Можно ли было взорвать крепостную стену черным порохом? XVI-XVII века

Здравствуйте, уважаемые знатоки! В литературе часто упоминается об использовании черного пороха для разрушений крепостных стен и оборонительных сооружений, замков и т.п. в средние века.
Но ведь, черный порох крайне слабо взрывается, т.к. не дает достаточного объема газов при взрыве. Так как же его использовали? Закладывали заряды по несколько тонн?
Или может, для этих целей использовали какой-то специальный порох с добавлением чего-то типа магния?

См. цикл научно-популярных статей Ю. Веремеева История зарождения и развития минного оружия.

Ланцепок, Большое спасибо за ссылку!

В принципе, слабость пороха можно было компенсировать массой заряда. Заряд в пару тонн никакая стена не выдержала бы.

Так заряды, размещаемые в подземных минных галереях и были от нескольких сотен килограмм до нескольких тонн пороху.

цитата:

knaufff:
черный порох крайне слабо взрывается, т.к. не дает достаточного объема газов при взрыве. Так как же его использовали? Закладывали заряды по несколько тонн?
Или может, для этих целей использовали какой-то специальный порох с добавлением чего-то типа магния?

работоспособность таких смесей зависит главным образом от скорости протекании реакции, а нет от газовыделения.
количество газообразных продуктов здесь не главное. главное - скорость реакции.

добавление порошка активного металла конечно повысит скорость реакции, и слегка повысит мощность, но у вас ведь вопрос про средние века - а магний был впервые получен только к сер. 19 века...

цитата:

использовали какой-то специальный порох с добавлением чего-то типа магния?

Иногда цирконий добавляли. Силищща взрыва сильно увеличивалась. Сносило даже железобетонные стены донжонов.

цитата:

SRL:

Иногда цирконий добавляли. Силищща взрыва сильно увеличивалась. Сносило даже железобетонные стены донжонов.

а еще титан есть

помню, была у меня баночка с титановой пудрой, пто-2 или птс-2, не помню точно марку, но мелкая была как мука...
очень резво горела в смесях с окислителями. даже свободно насыпанная смесь издавала такой негромкий "пук" с зеленоватой вспышкой и пускала вверх дымное колечко.. . красота

цитата:

а еще титан есть

Да есть, но его стали применять не позже 18го века.
А вот бериллий для добавки к пороху применили еще при осаде замка Хелмсли (Йоркшир) в 1644 г. когда замок и его обитателей-роялистов осадили сторонники парламента под предводительством Томаса Ферфакса. Взрывом бериллиевого пороха 'круглоголовые' превратили Хелмсли в руины. Остатки взорванной страшным взрывом бериллия восточной башни по сию пору разбросаны по территории замка.

Мохенджо-Даро, вообще уничтожили ядерным взрывом, более четырёх тысяч шестиста лет назад, так что бериллиевый порох, это игрушки умственно отсталых.

цитата:

Мохенджо-Даро, вообще уничтожили ядерным взрывом

Реальных подтверждений то нет. А бериллий исторический уже материал. Синтезирован из навоза в 1487 г, русским алхимиком Кузьмой Бородавкиным в селе Пупуево Архангельской волости вотчина князей Дубининых.

правильно перепревший навоз содержит до 15% нитратов, в т.ч. нитрат аммония, а также высококалорийные органические горючие соединения,
а после очистки и дегидратации он превращается в полноценную взрывчатую смесь!

цитата:

knaufff:
Здравствуйте, уважаемые знатоки! В литературе часто упоминается об использовании черного пороха для разрушений крепостных стен и оборонительных сооружений, замков и т.п. в средние века.

Подрывали порохом в очень больших массах. Другого ВВ тогда ещё не было, поэтому обходились тем, что было. Первое применение пороха для подрывных работ в РИ - это осада Казани Иваном IV. Раньше просто не было столько пороха, и то там подрывали англичане.

цитата:

hellfirehellfire:
правильно перепревший навоз содержит до 15% нитратов, в т.ч. нитрат аммония, а также высококалорийные органические горючие соединения,
а после очистки и дегидратации он превращается в полноценную взрывчатую смесь!

Поэтому китайцы из него и добывали эту самую аммиачную селитру для взрывных работ

knaufff, есть хорошая книга " Порох. От алхимии до артиллерии. История вещества, которое изменило мир" http://turbobit.net/tlg3bu96eeep.html Там всё есть.

цитата:

Но ведь, черный порох крайне слабо взрывается,

КМК, цель не разнести в молекулы кусок стены (хотя это и весьма желательно), а хотя бы вызвать смещение грунта, из-за которого та стена будет разрушена хоть частично.

цитата:

Но ведь, черный порох крайне слабо взрывается,

Это неправда! Если хорошенько заговорить порох и поджечь фитиль троекратно перекрестясь справа-налево то он обеспечивает силу взрыва не меньше чем у фошиздского тринитротолуена.
... Сила взрыва будет равноценна удару кувалдой колхозного кузнеца Семена....
(С) "72 метра".

Минные галереи перед взрывом забивались, и горение пороха происходило в замкнутом пространстве. Этот же эффект имел место при воспламенении пороховых погребов. Так что при грамотной работе саперов сила взрыва обеспечивалась вполне достаточная, о чем свидетельствуют многочисленные руины замков и крепостей

вроде в 1 мировую крупные корабельные снаряды начиняли черным порохом
калибра 300 с чем то мм
но это конечно не от хорошей жизни так делали
а изза дефицита нормальных ВВ

В ПМВ в России (единственной стране мира) захотели применять 8-ми фунтовые мортиры Кегорна..... . спроектированные в 1674 г. голландским инженером Кегорном... .
Приводилась в действие эта инновационная техника путем запаливания доброго черного пороха через дырочку.. .
Правда даже древние мортиры нормально отлить уже не могли все они развалились при попытках стрелять.. .
Зато русская армия в боях с врагом на аэропланах и танках применила более грозное инновационное оружие 1/2-пудовые медные!!! мортиры также запаливаемые пальником через дырочку.. .
Они еще и в Гражданской войне применялись.. .
Странно что не применялись в ВМВ.. .
Наверное дырочки разгорели.. .

цитата:

вроде в 1 мировую крупные корабельные снаряды начиняли черным порохом

Посмеялся.. . А потом вспомнил про полученный британским "Агамемноном" при бомбардировке Галлиполи 314 мм каменный снаряд. КМК, передовые страны не страдали недостатком пироксилина, лиддита и других ВВ, а вот страны "второго" хм.. типа могли испытывать проблемы со взрывчатыми в-вами.

экономика накрылась медной п-дой, химзаводы все разбомблены, так чеж еще остается делать...
остается старое доброе Зелье на природном сырье, получаемом из своего, родного отечественного говна...

цитата:

hellfirehellfire:
вроде в 1 мировую крупные корабельные снаряды начиняли черным порохом
калибра 300 с чем то мм
но это конечно не от хорошей жизни так делали
а изза дефицита нормальных ВВ

Тут вы не правы.Не от недостатка а от наличия пушек снарядов и зарядов.
Кстати не смешно это звучит американцы используют для пушки танка Abrams практические снаряды снаряженные черным порохом .

>химзаводы все разбомблены

Это у кого в ПМВ химзаводы разбомблены были то???

А зачем _сносить_ стену? Пуля - как известно - дура, а штык - молодец (С) Нужен же был пролом - в который - уже входили - а там - как раз даже и не порох - а как раз - штыки, шпаги, сабли, тесаки. А пролом - там же стены были массивные, конечно, но ведь и клали пороха - безо всяких особых расчётов - чтобы мало не показалось А потом - ведь очень часто крепости брали вовсе безо всяких взрывов - например, штурм Перикопа - там маршал Миних пообещал первому, взошедшему на стену - офицерский шарф - а это - ни много ни мало - автоматически - дворянство. И первый взошёл Долгорукий.. . Один из их рода, который Анна, недоброй памяти, репрессировала и запретила их детей учить грамоте.. . И когда Миних ей рассказал - она сначала противилась - но он-то всё-таки - маршал, а не хрен собачий - уговорил её. Но вот грамоте она учить его запретила всё равно - и Долгорукий уже будучи генералом - просил адъютанта читать ему...

Это к тому, что крепости брали не порохом, а кровью...

Брали по-разному: и живым мясом, и измором, и последовательным приступом, и брешь-батареями, и минами.. . Во всяком случае, противоминные галереи в крепостях копались исправно. А от галерей - штреки за внешний обвод, где ставились барабаны с камушками. Запрыгали камушки - тащи порох, забивай штрек и поджигай фитиль. В общем, кто первый успеет. Такой вот Метрострой с соцсоревнованием.. .

Конечно чёрным порохом стены взрывать можно,во первых только так в прошлом всегда и делали,во вторых ещё в 20 веке такой порох был промышленным ВВ и широко применялся в горном деле ,например в Германии.Стены сложенные на извести очень непрочные,внутри стены известь с углекислотой воздуха не взаимодействует и в известняк не превращается,даже за 2000 лет. Археологи это знают. Да и вспомните, как Граф Монтекристо стену расковырял.Чёрный порох фугасное , метательное взрывчатое вещество. Им немцы шаровые и яйцеобразные гранаты снаряжали.

цитата:

Originally posted by cadmium:

ещё в 20 веке такой порох был промышленным ВВ и широко применялся в горном деле ,например в Германии.

Всюду применялся. В САСШ, напр фактически до 30хгг было два равномогучих направления промвзрывателей - пороховики и динамитчики. Сосуществовали параллельно. Из за более мягкого действия пороха, порода дробилась на крупные фракции, удобные в некоторых случаях.
Группы спонсировались производителями. Конкуренция была жесточайшая, и пороховик, никогда бы не взял в руки динамит. При этом считалось, что Порох - это иссконное и патриотичное, цеховое и семейное дело.
А динамит - удел пришлых эмигрантов временщиков. Кстати, волею судеб, динамитом занимались в основном ирландцы и итальянцы. С низким кпд и высокой аварийностью.

цитата:

Кстати, волею судеб, динамитом занимались в основном ирландцы и итальянцы. С низким кпд и высокой аварийностью.

Надо было обратиться к российским бомбистам которые получали динамит с высочайшим КПД!!!! и великолепной безаварийностью.
Желябов, Кибальчичич, Ульянов младшой, вот они отцы высококэпэдэшного и безаварийного танамита!

Уважаемая Igeo.
Вы когда пишите про динамит осознаете что технология производства пороха отрабатывалась почти 700 лет, а технология получения динамита насчитывала без году неделя? Сами то понимаете что процессы производства нитроглицерина )одна только кинетика нитрования, при чистоте исходных продуктов того времени, а про последующие операции вообще промолчу) несопоставимы с производством механической смеси?
Если осознаете то зачем писать не несущие никакой информации посты?
А если не осознаете то вообще зачем что-то писать?

цитата:

Originally posted by SRL:

зачем писать не несущие никакой информации посты

Сочуствую Вам иссскренне- тяжело же жить с вечно ошпаренными коленками.
Отсюда и туповатые наезды небось? Или этот природный дар, сызмальства заложен?

Зачем сравниваете два изделия по несравнимому параметру?
Вы ещё ТЭН и Плутоний сравните. Один тоже освоен, а другой?

ГЫЫЫ, или видеокамеры сравните снова

цитата:

Отсюда и туповатые наезды небось?

Женщина. Осторожней на поворотах.
А то ведь я могу сильно обидеть.. .

Женщина, а где вы прочитали про ТЭН?
Это теплоэлектронагреватель в дамской комнате?

эй мадыратары! прикажите SRL в приказном порядке использовать тэг [СаРкАзМъ]

Врывали пороховой пылью.

цитата:

knaufff:

Но ведь, черный порох крайне слабо взрывается, т.к. не дает достаточного объема газов при взрыве.

Может и мало дает . Но ежели засыпать горсточку чернаго пороху в корпус гранаты Ф1 , и запалить иво через маленькую дырдочку - то результат вас удивит

цитата:

SRL:

Надо было обратиться к российским бомбистам которые получали динамит с высочайшим КПД!!!! и великолепной безаварийностью.
Желябов, Кибальчичич, Ульянов младшой, вот они отцы высококэпэдэшного и безаварийного танамита!

Вроде как старшой из братьев Ульяновых в моджахеды подался ?

цитата:

Александр2855:
А зачем _сносить_ стену? Пуля - как известно - дура, а штык - молодец (С) Нужен же был пролом - в который - уже входили - а там - как раз даже и не порох - а как раз - штыки, шпаги, сабли, тесаки. А пролом - там же стены были массивные, конечно, но ведь и клали пороха - безо всяких особых расчётов - чтобы мало не показалось А потом - ведь очень часто крепости брали вовсе безо всяких взрывов - например, штурм Перикопа - там маршал Миних пообещал первому, взошедшему на стену - офицерский шарф - а это - ни много ни мало - автоматически - дворянство. И первый взошёл Долгорукий.. . Один из их рода, который Анна, недоброй памяти, репрессировала и запретила их детей учить грамоте.. . И когда Миних ей рассказал - она сначала противилась - но он-то всё-таки - маршал, а не хрен собачий - уговорил её. Но вот грамоте она учить его запретила всё равно - и Долгорукий уже будучи генералом - просил адъютанта читать ему...

Это к тому, что крепости брали не порохом, а кровью...

При взятии Иерусалима в начале нашей эры , евреи рыли ходы под осадные башни итальянских оккупантов . Обходились без пороха . Запалят костерок в выработке , стойки деревянные выгорят - и башня падае . В образовавшуюся емкость

Вот только потом вышел казус . Стены Иерусалима рухнули в паре мест . Аккурат там где фанаты единобожия ходы рыли

цитата:

knaufff:

черный порох крайне слабо взрывается, т.к. не дает достаточного объема газов

до 300 литров с 1 кг при охлаждении до н.у.

но причем тут газы?
например, ацетиленид серебра, он вообще газов практически не дает, но его комочек в 0.15 грамм откалывает кусок от пластмассовой линейки.

ПХК с алюминием - тоже имеет ничтожный выход газов, но 200 грамм даже в картонной упаковке уже достаточно, чтобы развалить легкое деревянное строение типа сельского сортира.

Тут дело не в количестве газов, а в скорости протекания реакции.

цитата:

Strelezz:

При взятии Иерусалима в начале нашей эры , евреи рыли ходы под осадные башни итальянских оккупантов . Обходились без пороха . Запалят костерок в выработке , стойки деревянные выгорят - и башня падае . В образовавшуюся емкость

Вот только потом вышел казус . Стены Иерусалима рухнули в паре мест . Аккурат там где фанаты единобожия ходы рыли

Только проломить стены не достаточно.Проблема в том что проломив стены тебе все равно приходится гнать свою пехоту дабы сломить сопротивление противника.Пролом в стене только уменьшает потери твоих войск от стрелков.

пролом в стене позволяет войти в соприкосновение своей пехоте с противником.
тупо позволяет применить самый массовый вид оружия - штык и прочие железяки
а пока не проломишь -будешь дармоедов кормить и дисциплину поддерживать

цитата:

десант:
пролом в стене позволяет войти в соприкосновение своей пехоте с противником.
тупо позволяет применить самый массовый вид оружия - штык и прочие железяки
а пока не проломишь -будешь дармоедов кормить и дисциплину поддерживать

Не все так печально: всегда можно, дабы не было так скучно осаждать, устроить парочку штурмов с лестницами,пока саперы роют подкоп.
Главное не забывать: платить войскам следует не до боя, а после.
Это сильно экономит деньги.