Guns.ru Talks
Артиллерия
Т-64: опыт боевого использования. ( 8 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 28 :  1  2  3 ... 5  6  7  8  9  10  11 ... 25  26  27  28 
Автор
Тема: Т-64: опыт боевого использования.
panzerhaubitz
23-7-2014 16:04 panzerhaubitz    первое сообщение в теме:
Извиняюсь заранее, более подходящего раздела, чем артиллерийский, для танковой темы не нашел.

Т-64 до настоящего времени в вооруженных конфликтах (кроме нескольких эпизодов Приднестровского) не участвовал.

Посему, трудно его было сравнивать с тем же Т-72 по боевой живучести, основному параметру танка.

Сегодня в конфликте на бывшей территории бывшей Украины применение танка Т-64 исчисляется многими десятками, может - сотнями, примеров.

Что господа танкисты имеют сказать по поводу компановки, модернизции, боевой эксплуатации и "испытания огнем" танка Т-64?

SRL
12-10-2014 00:15 SRL
Единственный нобелевский лауреат по науке (физике) Чандрасекара Раман.
Более ничего.....
эмден
12-10-2014 01:23 эмден
цитата:
Изначально написано Стас:

Только прочёл. А что индусы дали миру? ИМХО бессмысленные и бесполезные люди...

индусы дали миру современную математику,
ну а сейчас мало чего дают...,зато и не занимаются террором по всему миру и никому ничего не навязывают.

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/История_математики_в_Индии

SRL
12-10-2014 01:50 SRL
цитата:
индусы дали миру современную математику

А древние египтяне дали миру современную астрономию. Хотя ее еще шумеры дали... и вавилоняне..
И что теперь? Кляняться египтянам?
Там и египтян то уже лет 1000 нету... . Есть "египятяне"... седмая вода на киселе...
Ровно как в Индии уже лет 1000 нет индийцев...
А вот Западные европейцы есть как раз последнюю 1000 лет...
Они и дали все блага цивилизации. А последние 200 лет блага дают и США. Причем последние 50 лет именно они дают все основные блага.

Varnas
12-10-2014 03:26 Varnas
цитата:
Единственный нобелевский лауреат по науке (физике) Чандрасекара Раман.
Более ничего.....

Думаю китайцы переплюнут.
цитата:
А древние египтяне дали миру современную астрономию. Хотя ее еще шумеры дали... и вавилоняне..
И что теперь? Кляняться египтянам?
Там и египтян то уже лет 1000 нету... . Есть "египятяне"... седмая вода на киселе...
Ровно как в Индии уже лет 1000 нет индийцев...
А вот Западные европейцы есть как раз последнюю 1000 лет...
+100
Они и дали все блага цивилизации. А последние 200 лет блага дают и США. Причем последние 50 лет именно они дают все основные блага.

panzerhaubitz
12-10-2014 04:27 panzerhaubitz
цитата:
Изначально написано SRL:

Извините конечно но хорошо это писать живя в Хабаровске.
У вас там хорошо. воздух хороший и мороз круглый год. А в Москве то и воздух плохой и морозов уже давно нет....
А у бабаев вообще жара стоит. Как же там то хорошо можно жить?????
Поэтому у вас и у нас и у бабаев разное качество жизни.

Израильтяне, вот, живут и не свистят.

Каддафи, вот, тоже со своей джамахирией не свистел: медсестры получали при нем 2,5 тысяч "бакинской" зелени, между прочим. Это для понимания качества жизни.

цитата:
Изначально написано SRL:
Поэтому нам и приходиться воевать за свободу.

В таком замечательном Хабаровске, расположенном, по-Вашему, за чертой вечной мерзлоты, медведь прокурор и тайга - закон.

Между прочим, в стране высочайшая латентная преступность: она больше зарегистрированной на 750%, а насильственных преступлений в стране совершается больше 10 млн. в год. И за последние 10 лет насильственная преступность, как и общий уровень её, постоянно росли как количественно, так и качественно: например, увеличивалось количество т.н. "криминальных профессионалов", и это на фоне снижения количества населения (по данным на 2010 г. - более поздних мониторингов не публиковалось).

Это данные не абы кого, а НИИ Академии Генеральнй прокуратуры РФ.

Ты знаешь, эта война, объявленная обществу, серьёзнее любой внешней угрозы: никто в СССР не вторгался, не объявлял войны, не устанавливал блокады. Он развалился "сам": под весом собственного нечищенного дерьма.

Такая же угроза сейчас и над Россией.

Естественно, показатели по стране различаются от средних. И где же, как ты думаешь, латентная преступность выше - ближе к центру, или в таком замечательном и морозном Хабаровске?

И если мы такие умные, то почему вкладываем народные деньги для поддержания ликвидности своих врагов, а они эти же самые наши деньги дают нашему бизнесу под проценты? Где тут ум?

edit log

panzerhaubitz
7-3-2015 04:50 panzerhaubitz
aspav
7-3-2015 10:39 aspav
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

О Т-64 (относительно Т-72):
Ходовая часть, кроме того, что не закрывает борта, еще и имеет свойство сбрасывать гусеницу.

Есть такое. Кроме того, более чувствительна к повреждениям. Семьдесятдвойка даже при 2-х выбитых катках (при том, что их у не повредить сложнее) остаётся на ходу. Т-64 ляжет.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Дизель глючный, моточасов до капремонта меньше.

Не только часов до капремонта, а и выходы из строя чаще.
И преемистость низкая. Смена нагрузки критична.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

СУО, вроде, лучше.

Если сравнивать с ппервыми версиями семьдесятдвойки. На которые и ставилась устаревшая СУО потому что новые все шли на Т-64

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Броня башни комбинировання, с шариками всякими противокумулятивными и многослойная.

На всех машинах после 80-го комбиниррованная и многослойная.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Вопрос теперь в сравнении характеристик - насколько отличия значимы в боевых условиях?

очень.
Совершенно не просто так его сняли с вооружения.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Только вот что удручает. Как же это такие умные и правильные конструкторы-танкисты допустили размещение боекомплекта у днища танка в боевом отделении?

Если в Абрамсе БК тупо сгорит, то в танках серии "Т" весь танк разорвёт в клочья.


Вы как-то странно кданному вопросу подходите.

Что значит, "Если в Абрамсе БК тупо сгорит, то в танках серии "Т" весь танк разорвёт в клочья."?
Давайте говорить об условиях, при которых "сгорит/разнесёт".
Если произошло воспламенение пороховых зарядов, то будет гореть. Хоть там, хоть там. Правда, система пожаротушения у нас говняненькая. Эта проблема есть. Но это решаемый вопрос.
Если произошла детонация ВВ, то разнесёт хоть там, хоть там.

Абрамсы в последнее время просто не комплектуются снарядами, которые могут детонировать. Попробуйте угадать, почему?
Вот и весь секрет.
Уберите ОФС и БКС из "Т" и он тоже не будет детонировать. Ибо нечему.
Более того, при разных модификациях/партиях снарядов отмечалась совершенно разная частота детонаций.
Вероятность детонации зависит от 2-х параметров:
1 - снаряды (об этом я уже сказал)
2 - вероятность попадания поражающего элемента в снаряд БК

И вот, на втором вопросе (а именно он зависит от конструктива) остановимся подробнее.
С чего Вы решили, что данное местоположение неудачно?
но оптимально:
а) Это самое труднодостижимое для поражающих элементов (кроме мощного подрыва) место
б) Площадь проекции БК со всех сторон минимальна. По сравнению с абсолютно всеми танками.
Кстати, у Т-64 она почти в 2 раза больше, чем у Т-72 из-за особенности конструкции. Поэтому вероятность попадания в БК у Т-64 существенно выше.

Если же детонация произошла из-за мощного подрыва под дищем, то произошла она не из-за того, что "что-то ппопало в БК", а именно детонацией (взрывом от сильного удара) и является. И БК детонирует в этом случае опять же, в любом месте.

Лучшего (наименее подверженного поражению) места для БК, чем у Т-72 ИМХО просто не существует. Во всех остальных случаях его поразить легче.

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

чем хужето? большей на треть ёмкостью? меньшим циклом перезарядки? который с режимом серия, который на т-72 отсутствовал до последнего времени, даёт разницу в цикле стрельбы до полутора раз?


Поясняю:
а) конструкцией. МЗ (на Т-64 он называется механизм заряжания) у Т-64 гидравлический, в связи с чем подвержен постоянным выходам из строя в отличие от АЗ.
б) увеличенной площадью проекции БК
в) невозможностью для мехвода выбраться в боевое отделение

"Серия" это конечно, зашибись. Я сам, как ребёнок радовался, когда попробовал.
Но!!! Я не помню ни одного случая, когда кто-то её применял бы в реальном бою. Садить снаряды в белый свет, ума не нужно. Но и толку мало.
Если Вы не в курсе, то боевая скорострельность намного ниже технической. Техническая скорострельность Т-72 уже выше обычной боевой и она в 99% случаев достаточна.
Конечно, увеличение её это хорошо. Вполне может понадобиться сверхбыстрая стрельба. Но не за счёт уже вышеупомянутых недостатков.
Я уже не буду касаться более тонких моментов, связанных с однопроходным заряжанием и отсутствием экстракции поддона.
Если говорить прямо, МЗ у Т-64 - полное говно.

edit log

panzerhaubitz
7-3-2015 16:28 panzerhaubitz
цитата:
Изначально написано aspav:
Что значит, "Если в Абрамсе БК тупо сгорит, то в танках серии "Т" весь танк разорвёт в клочья."?
Давайте говорить об условиях, при которых "сгорит/разнесёт".
Если произошло воспламенение пороховых зарядов, то будет гореть. Хоть там, хоть там.

Ну, порох быстро горит, что в закрытом объеме создает повышение давления - взрыв, собственно.

Это происходит в боевом отделении танков серии "Т".

В "Абрамсе" повышение давления в укладке БК вышибает вышибные панели, и горение пороха происходит уже на открытом воздухе, что исключает взрыв.

Да, машина, вероятно, будет потеряна - но не экипаж, подготовка которого стоит гораздо больше в военное время, чем любая "железка" - как я предполагаю.

цитата:
Изначально написано aspav:
Абрамсы в последнее время просто не комплектуются снарядами, которые могут детонировать. Попробуйте угадать, почему?
Вот и весь секрет.
Уберите ОФС и БКС из "Т" и он тоже не будет детонировать. Ибо нечему.

Снаряды-то унитарные в "Абрамсе".

В них есть метательный заряд. По крайней мере, должен быть.

Т.е. метательный заряд не может гореть в закрытом объеме? А почему?

цитата:
Изначально написано aspav:
И вот, на втором вопросе (а именно он зависит от конструктива) остановимся подробнее.
С чего Вы решили, что данное местоположение неудачно?

Потому что не исключает горения пороха в закрытом объеме.

цитата:
Изначально написано aspav:
а) Это самое труднодостижимое для поражающих элементов (кроме мощного подрыва) место

цитата:
Изначально написано aspav:
б) Площадь проекции БК со всех сторон минимальна. По сравнению с абсолютно всеми танками.

Все портит ложка дегтя: БК и боевое отделение не разобщены.

цитата:
Изначально написано aspav:
Лучшего (наименее подверженного поражению) места для БК, чем у Т-72 ИМХО просто не существует.

Т-90 МС?

цитата:
Изначально написано aspav:
Во всех остальных случаях его поразить легче.

Главное, полагаю, не то, насколько легче поразить БК, поскольку это особенной проблемы не составляет во всех случах, поскольку нынче противостояние "платформы и снаряда" уверенно выигрывает снаряд, а насколько вероятно поражение экипажа в случае поражения БК.

Очевидно, в "Абрамсе" у экипажа есть время выбраться, тогда как танк серии "Т" разорвется.

aspav
7-3-2015 22:47 aspav
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Ну, порох быстро горит, что в закрытом объеме создает повышение давления - взрыв, собственно.

Это происходит в боевом отделении танков серии "Т".


Вы ошибаетесь.
1. При воспламенении пороховых зарядов не происходит никакого взрыва. Происходит пожар. Детонирует тротил в снарядах. В случае попадания поражающего элемента в снаряд. Или от очень сильного удара (о чём я уже говорил), при котором экипаж все равно уже погиб от перегрузки.

Поэтому для детонации имеет значение лишь
а) тип снарядов
б) вероятность попадания противником в снаряд. И вот в "Т-72" эта вероятность намного ниже, чем у любого существующего танка.
Нужно ещё раз объяснять, почему?

Это по поводу Тэшек. Теперь вернёмся к нашим баранам. То есть, к Абрамсам.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
В "Абрамсе" повышение давления в укладке БК вышибает вышибные панели, и горение пороха происходит уже на открытом воздухе, что исключает взрыв.

Вся эта хрень про вышибные панели и защитные шторки это не более, чем рекламный трюк. Типа "Ваши часы выдерживают погружение на 500 метров". Кто, плять, в открытых на руке часах погружается на 500 метров?

Условия, при которых сработают эти вышибные панели ещё более фантастичны.

Давайте просто отойдём от рекламных заявлений и попробуем представить процесс.
Вспыхнул порох и давление повысившись почему-то пошло не в боевое отделение, а на вышибные панели и выдавило их?
Газы (а продукт горения это газ) расширяется во все стороны равномерно. Причём больше туда, куда сопротивление меньше. То есть, в боевое отделение.
То естьЮ прежде чем сработают вышибные панели, весь этот порох будет гореть в направлении боевого отделения.
А вот когда давление в боевом отделении достигнет требуемого для срабатывания панелей (а какое, кстати?) тогда они и сработают.
Но экипажу, если он ещё не эвакуировался к этому моменту, будет уже по-барабану.
"Постойте, а как же защитная шторка?", скажете Вы..
"А точно так же, никак" отвечу я Вам.
Потому что во-первых, она по сравнению с усилием, необходимым для срабатывания и толщиной этих панелей ничтожна (иначе башня протыкалась бы пальцем или панели отваливались на каждой кочке, оставляя танк без брони), а во-вторых, в боевом положении шторка открыта.
Да, представляете себе, шторка в бою открыта и снаряды лежат прямо за спиной заряжающего. Просто потому, что иначе он не сможет заряжать.
А ему это в бою зачем-то очень надо.
Вот такая фигня.

При этом вероятность попадания в БК... Ну, это я уже говорил.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Снаряды-то унитарные в "Абрамсе".
В них есть метательный заряд. По крайней мере, должен быть.
Т.е. метательный заряд не может гореть в закрытом объеме? А почему?

Вы просто не понимаете смысла термина "закрытый объём".
"закрытый" в данном контексте означает "вообще закрытый". БК в этом отношении не находится в "закрытом". Объёма боевого отделения вполне достаточно для свободного горения.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Все портит ложка дегтя: БК и боевое отделение не разобщены.

Они и не могут быть разобщены. Принципиально. Потому что снаряды нужны пушечке. А пушечка в боевом отделении.
И в Тэшках БК как раз более обобщён от боевого отделения, чем в других танках. Между БО и БК хотя бы полик есть.
Защита, конечно так себе от пожара в БК, но в Абрамсе нет и такой.
Повторяю: Нормальное положение защитной шторки Абрамса в бою - открытое. А лючок подачи снарядов в АЗ - закрыт, а все снаряды под поликом.
Единственное, чего я не понимаю в данном случае, почему нормальную систему пожаротушения так и не сделали. Все условия благоприятствуют. Хотя, возможно, приемлемого решения просто нет. Можно ли потушить разгорающиеся пороховые заряды, вопрос для меня за гранью моих знаний.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Да, машина, вероятно, будет потеряна - но не экипаж, подготовка которого стоит гораздо больше в военное время, чем любая "железка" - как я предполагаю.

А с чего Вы решили, что в Т-72 вероятность потери экипажа при поражении машины выше, чем в других танках? Практика показывает обратное.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Главное, полагаю, не то, насколько легче поразить БК, поскольку это особенной проблемы не составляет во всех случах, поскольку нынче противостояние "платформы и снаряда" уверенно выигрывает снаряд, а насколько вероятно поражение экипажа в случае поражения БК.

Абсолютно неверно полагаете. Именно это и есть главное: Насколько легче поразить БК.
В случае возгорания БК вероятность поражения экипажа у всех танков примерно одинакова. Она зависит от возможностей системы пожаротушения (которая везде дрянь) и от способности экипажа покинуть танк до основного возгорания.
В случае детонации БК вероятность поражения экипажа во всех танках 100%

А вот основное это как раз вероятность попадания в этот самый БК.
Что значит "выигрывает снаряд"?
Вы понимаете, что значит "вероятность поражения БК" и от чего она зависит? Не от того, произошло ли бронепробитие.
Танки "нашего" батальона за полтора года получили несколько десятков бронепробитий. Детонация была всего одна. При точном попадании противником в БК (открытый борт).
И всё, что имеет значение это
а) площадь проекции БК)
б) близость БК к поражаемым броневым плоскостям.
И, как я уже говорил, у Т-72 эти параметры оптимальны.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Очевидно, в "Абрамсе" у экипажа есть время выбраться, тогда как танк серии "Т" разорвется.

Очевидна подобная глупость может быть только тем, кто о сущности процесса не имеет никакого представления.
Без обид.
Точно столько же времени при воспламенении у экипажа Абрамса, как и у Тэшки.
И воспламенение не вызывает детонации. Это Вас кто-то сильно нае. обманул.

edit log

panzerhaubitz
8-3-2015 04:08 panzerhaubitz
цитата:
Изначально написано aspav:
Вся эта хрень про вышибные панели и защитные шторки это не более, чем рекламный трюк. Типа "Ваши часы выдерживают погружение на 500 метров". Кто, плять, в открытых на руке часах погружается на 500 метров?...
Давайте просто отойдём от рекламных заявлений и попробуем представить процесс.

Почему бы и нет.

цитата:
Изначально написано aspav:
Условия, при которых сработают эти вышибные панели ещё более фантастичны.

Тут бы пригодилась инструкция по эксплуатации. Но её ни у кого нет, видимо?

цитата:
Изначально написано aspav:
Вспыхнул порох и давление повысившись почему-то пошло не в боевое отделение, а на вышибные панели и выдавило их?

У специальной заряжающей негрилы есть бронешторка, которую указанная негрила туда-сюда мотает при заряжании.

Сей шторкой и отделяется боевое отделение от БК.

цитата:
Изначально написано aspav:
"Постойте, а как же защитная шторка?", скажете Вы..
"А точно так же, никак" отвечу я Вам.
Потому что во-первых, она по сравнению с усилием, необходимым для срабатывания и толщиной этих панелей ничтожна (иначе башня протыкалась бы пальцем или панели отваливались на каждой кочке, оставляя танк без брони), а во-вторых, в боевом положении шторка открыта.

Нерадивая негрила https://www.youtube.com/watch?v=N4IXC3MYHuA , может, шторку и не затворяет.

цитата:
Изначально написано aspav:
Да, представляете себе, шторка в бою открыта и снаряды лежат прямо за спиной заряжающего. Просто потому, что иначе он не сможет заряжать.

А правильный заряжающий должен бронешторку закрывать: вот здесь https://www.youtube.com/watch?v=hkJn4xgaNWo , на 44-й минуте, видно как бронешторка ЗАКРЫВАЕТСЯ.

По поводу физического усилия, необходимого для вышибания панелей отделения БК: пиропатроны, не? Дык, и летчики при катапультировании сами с креслом не выпригивают, и колпаки сами не отлетают от самолетов...

Тут бы пригодилась, опять же, инструкция по эксплуатации для обозрения.

цитата:
Изначально написано aspav:
Можно ли потушить разгорающиеся пороховые заряды, вопрос для меня за гранью моих знаний.

Пожалуй, нет, поскольку порох содержит и горючее вещество, и кислород - т.е. горит и в открытом космосе, теоретически.

Т.е. пожаротушение должно как-то разобщать эти два компонента, а это, очевидно, химическая задача, а не физическая.

цитата:
Изначально написано aspav:
Что значит "выигрывает снаряд"?

Что возможности защиты какой-либо броневой платформы ограничены по сравнению с существующими возможностями бронепробивания.

цитата:
Изначально написано aspav:
Танки "нашего" батальона за полтора года получили несколько десятков бронепробитий. Детонация была всего одна.

А в бывшей и потому неназываемой стране - иначе, много "вывернутых наизнанку" танков. http://kanchukov-sa.livejournal.com/4465957.html

Возможно, делов в просроченных зарядах/снарядах.

цитата:
Изначально написано aspav:
Объёма боевого отделения вполне достаточно для свободного горения.

Важный аспект: с закрытыми люками или нет?

цитата:
Изначально написано aspav:
Вы ошибаетесь.
1. При воспламенении пороховых зарядов не происходит никакого взрыва. Происходит пожар.

Т.е. порох в ЗАКРЫТОМ объеме ПРОСТО горит? И не вызывает повышение давления, именуемого взрывом?

Порох (по Келли http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=203327 , по Штетбахеру http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1053185 ) дает объем газов, превышающий объем изначального вещества во многие сотни раз, притом - в кратчайшее время.

Итак, пусть забронированный объем боевого отделения 6 куб. метров.

Объем воздуха в боевом отделении, естественно, значительно меньше - за счет боекоплекта, автомата заряжания, казенной части орудия и другого оборудования, а также тел командира и наводчика.

Итак, объема расширяющегося порохового газа (6 метров Х 2пиХ(0,12 метров)вквадрате = 0,3 куб.метра) достаточно для метания 30-кг снаряда на 4 км.

цитата:
Изначально написано aspav:
Объёма боевого отделения вполне достаточно для свободного горения.

Что же сделает возгорание 20 ПОРОХОВЫХ (а не из взрывчатки) ЗАРЯДОВ (а НЕ снарядов) (объем указанного выше метательного газа 0,3Х20= 6 куб. метров - или, хотя бы, даже и меньшего объема, т.к. все заряды сразу не возгораются) с боевым отделением (даже без учета взрывчатки осколочно-фугасных снарядов), весь объем воздуха которого 5 (допустим) куб. метров и которое закрыто (люками)?

Пожалуй, как-то так:

click for enlarge 800 X 481 232.0 Kb

edit log

aspav
10-3-2015 14:12 aspav
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Т.е. пожаротушение должно как-то разобщать эти два компонента, а это, очевидно, химическая задача, а не физическая.

Да, видимо.
Поэтому я и говорю, что в данный вопрос мне лезть бесполезно. Я в нём ни уха, ни рыла.
Но наверное, как-то повысить её эффективность всё-таки можно. Чай, полста лет прошло с момента её разработки.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Тут бы пригодилась инструкция по эксплуатации. Но её ни у кого нет, видимо?

Инструкция по эксплуатации ничего не говорит о реальности.
А физические процессы вполне себе описываются физическими законами.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Нерадивая негрила может, шторку и не затворяет.

Дело вовсе не в нерадивости.
А в том, что негрила в бою мечется, как угорелый, выбиваясь из сил, ради того, чтобы зарядить как можно быстрее. Потому что каждая секунда в бою это разница между жизнью и смертью экипажа.
Если бы Вы хоть раз попробовали заряжать в бою (хотя бы в учебном), Вы таких глупостей про нерадивость не писали бы.
Ещё раз: В бою они шторку не закрывают.
Реальность несколько отличается от рекламных роликов. Попробуйте это понять.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
пиропатроны, не?

Уф-ф-ф-ф. С Вами нужно разговаривать, хорошенько накушавшись гороха
Под физическим усилием я не подразумеваю усилие человека. Понятно, что пиропатроны.
От того, чем вышибаются панели, необходимое физическое усилие никак не зависит.
Поймите, пиропатроны воспламеняются ПОСЛЕ возгорания.
Если бы в результате возгорания зарядов БК происходило взрывное (мгновенное), а не обычное горение, то никакие пиропатроны сработать не успевали бы.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Важный аспект: с закрытыми люками или нет?

С закрытыми, с закрытыми.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Т.е. порох в ЗАКРЫТОМ объеме ПРОСТО горит? И не вызывает повышение давления, именуемого взрывом?

Нет, в танке не вызывает.
Ёпть, ну изучите хотя бы основы физической сущности процесса, плз, чтобы не возникало таких глупых вопросов.


Вы не только не понимаете сути процесса. а и не читаете то, что я пишу. Не в закрытом (необходимом для взрыва) виде он в танке, а в открытом. Вы под "закрытым" понимаете совсем иное.

Взрывом называется/именуется не повышение давления, а мгновенное сгорание. Которое у пороха происходит при определённых условиях, (которых в боевом отделении нет).
Дело не в "закрытости" объёма, а в ОБЪЁМЕ.

Мгновенное "взрывное" горение происходит, когда объём, в котором происходит горение пороха равен или совсем незначительно превышает объём самого пороха.
Например, 6 литров пороха сгорает в объёме 6.1 литра.
Если же свободный объём превышает объём самого пороха в несколько раз, то взрыва не происходит. Происходит свободное горение.
Я не буду практических примеров приводить, чтобы талпайопы не вздумали попробовать , но это так.
Совершенно не случайно классик писал:
"Забил заряд я в пушку ТУГО..."
Туго, плять. Потому что если не туго, то шиш ему с маслом, а не угощение французам.
Даже пука не выйдет. Не то, что выстрела.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Итак, объема расширяющегося порохового газа (6 метров Х 2пиХ(0,12 метров)вквадрате = 0,3 куб.метра) достаточно для метания 30-кг снаряда на 4 км.

Не обижайтесь, пожалуйста, но Вы - чукча. Не объём газов производит метание снаряда, а давление. Метание происходит потому, что эти 0.3 куба (по поводу цифры даже спорить не собираюсь, лень считать, пусть будет 0.3) газов мгновенно возникают в объёме около 6 литров (а на самом деле намного меньше, так как сам порох занимает бОльшую часть)
Ещё раз: около 6 литров пороха сгорает в объёме примерно на 0.1 литр превышающий сам объём пороха.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Что же сделает ... объем указанного выше метательного газа 0,3Х20= 6 куб. метров ... с боевым отделением (даже без учета взрывчатки осколочно-фугасных снарядов), весь объем воздуха которого 5 (допустим) куб. метров и которое закрыто (люками)?

Отвечаю на Ваш вопрос: Практически, ничего.
6 кубов газа в объёме 5 кубометров повысит давление чуть больше, чем на 1 атмосферу.
Что абсолютно никак не повлияет не только на танк, а даже на экипаж.
Даже без учёта того, что как Вы правильно заметили, сгорание происходит не мгновенно, а постепенно. А танк не герметичен.
Даже если он был бы герметичен, а сгорание происходило мгновенно, никаких катастрофических последствий не было бы.

1.2 атм. дополнительного давления это давление на глубине 12 метров. Абсолютно не разрушительное.
Давление же в канале ствола, о котором Вы выше говорили составляет более 300 атмосфер.
Моя последняя контузия была вызвана, кстати, взрывным возрастанием давления не меньше, чем до 10 атм. (по моим оценкам, т.к. я знаю, как какое давление ощущается). Возможно, несколько более (приборов не ношу с собой).

Давление не является поражающим фактором при горении зарядов БК.
Им является температура. Которая нарастает постепенно. И если экипаж в сознании, то у него есть время выбраться. если же нет, то никакие вышибные панели не помогут. Потому что температуру горения они не снизят.

Необходимость в вышибных панелях у Абрамса есть как раз по той причине, что в случае закрытой (почему-то) шторки объём боеукладки намного (в сотни раз) ниже объёма боевого отделения. То есть, давление в боеукладке будет в сотни раз выше. И эту самую шторку при возгорании БК выдавит к херам в боевое отделение, калеча экипаж.
А без шторки, как я уже говорил, источник возгорания находится к экипажу ближе, чем в Тэшках. И экипаж Абрамса в отличие от нашего, от источника огня не будет защищён ничем.
Это всего лишь затычка для принципиального конструктивного недостатка.

Надеюсь, хоть в этот раз я разъяснил Вам Ваши непонятки, и Вы при этом ещё и не обиделись

edit log

monkeymouse4
10-3-2015 16:34 monkeymouse4
А не нужно никакого взрыва. Сколько пороха в одном заряде?
Вполне достаточно, что бы наделать из экипажа шкварок.
Этот ролик, уже везде мелькал. Пусть и тут. Аккурат горение заряда в Т-72. Это вообще, Т-72?
https://www.youtube.com/watch?v=_Yup3nkQJmY

Кстати, не приходила мысль, что "бронешторка" может срабатывать автоматически?

edit log

aspav
10-3-2015 21:08 aspav
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
А не нужно никакого взрыва. Сколько пороха в одном заряде?
Вполне достаточно, что бы наделать из экипажа шкварок.

С этим, вообще-то никто и не спорит.
Не один заряд, конечно, но 5-6 и больше вполне достаточно.

Война это не фунт изюма и не танцульки с тёлочками.
Да, мы горели, горим и будем гореть в наших танках. Но вопрос не в этом.
А в якобы "неудачном" расположении нашего БК. Именно это мы обсуждаем.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Этот ролик, уже везде мелькал. Пусть и тут. Аккурат горение заряда в Т-72. Это вообще, Т-72?

Да, Т-72. Не очень частый, но встречающийся случай почти мгновенного воспламенения всего БК.
Шансов у экипажа практически нет. Независимо от того, где данный БК расположен и имеются ли какие-то шторки. Никакие пиропатроны или бронекапсулы от такого интенсивного горения не спасут. Совершенно похер, зажаришься ты в бронекапсуле или без неё. Со шторкой вместе или без оной.

Кстати, Вы заметили, что один из танкистов и в данном случае сумел выпрыгнуть. Его, правда, потом достал снайпер, но суть не в этом.

И в данной ситуации возвращаемся к одному единственному вопросу: вероятность попадания в БК выше где? Потому что только от этого зависит, как часто подобные случаи будут происходить.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Если верить этому ролику
То влепили из РПГ-29.

Да, из РПГ-29. Я это точно знаю без всякого ролика.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
А если этому
То в тыл башни.

Ничего подобного. Где Вы там углядели попадание в башню?
Попадание в корму. Кум. струя пробила двигатель и попала в БК.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Так что, размещение зарядов на полу, до-фени.

Может быть Вам, сидящему на диване, оно и до фени. А вот танкистам, нет.

Для того, чтобы Вы не выдумывали глупостей, попробуйте вдуматься в простые цифры примеров.

За 4 года сирийской войны (десятки тысяч попаданий/подрывов и тысяч бронепробитий) достоверных случаев возгорания/детонации БК с гибелью всего экипажа семьдесятдвоек известно всего несколько (около 10, что-то я мог упустить).
Это при том, что боевики обвешаны камерами, как собака репьями и фиксируют практически каждый свой пук для финансовой отчётности перед заокеанскими друзьями.

За 2 недели второй ливанской войны и 50 попаданий/подрывов и около 20 бронепробитий, у Меркав зафиксировано таких случаев 5.

И вот теперь, сравнив циферки, Вы уже на реальных фактах, а не на основе фантазий, сможете сказать, имеет какое-то значение местонахождение БК или нет.

Вот когда Абрамсы, Меркавы или кто-то ещё покажут на 10 000 (хотя бы) попаданий и на 1000 (хотя бы) бронепробитий 10 возгораний, тогда Вы мне и расскажете про "феню".

Пока же реальность свидетельствует об обратном.
Если реальность не соответствует Вашим представлениям/фантазиям о ней, это не проблема реальности.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Кстати, не приходила мысль, что "бронешторка" может срабатывать автоматически?

Нет, я стараюсь не развлекаться глупыми мыслями в таких случаях, а выясняю у первоисточника - у людей, которые девайсом пользуются.
Мысль о бесполезности (и незакрывании в бою) шторки и вышибных панелей, она, кстати, не моя. Я лишь озвучил то, о чём я беседовал с юзерами "чудо-машины".
Я вроде бы об этом уже упоминал ранее.

На самом деле, я допускаю, что в каких-то модификациях теоретически она может и закрываться автоматически. Я же не общался со всеми американскими танкистами и не изучал Абрамс подробно. Что это поменяло бы?
Её автоматическое закрывание лишь увеличит гемор заряжающему. Потому что заряжающему НЕ НУЖНО, чтобы она закрывалась.
Неужели данный тезис так непонятен?

edit log

monkeymouse4
11-3-2015 10:45 monkeymouse4
"Кстати, Вы заметили, что один из танкистов и в данном случае сумел выпрыгнуть."(С)
Не выпрыгнул. Выхлопом выбросило.

"И вот теперь, сравнив циферки, Вы уже на реальных фактах, а не на основе фантазий, сможете сказать, имеет какое-то значение местонахождение БК или нет."(С)
А где они "циферьки" и "реальные факты"?

Reavener
11-3-2015 18:46 Reavener
цитата:
что в каких-то модификациях теоретически она может и закрываться автоматически

Читал, что автоматически на всех, и вроде бы с М1А1, т.е. с 1985г. "Heavy access doors are kept closed automatically when the loader is not holding a pressure switch. " Клавиша открывания - под правым коленом заряжающего. Но если клавишу подпереть чем-нибудь или привязать...
А вообще, как я понимаю, должно происходить как вот здесь на 3:09 - 3:16 :
https://www.youtube.com/watch?v=HyrAqNv1odM
panzerhaubitz
11-3-2015 19:30 panzerhaubitz
https://www.youtube.com/watch?v=_Yup3nkQJmY - факел на несколько десятков метров, а повышения давления, конечно же, не происходит или оно не значительно, на 1 атмосферу.

Не были бы открыты люки - оторвало бы башню к ... понятно куда.

edit log

panzerhaubitz
12-3-2015 03:23 panzerhaubitz
Видео (см. предыдущий пост) говорит о моей совершенной правоте, уважаемый Василий: "Абрамсу" при закрытых люках башню не оторвет, и если повышения давления в боевом отделении не будет, то поражения экипажа не будет: https://www.youtube.com/watch?v=45W601Wt66M

Вы, уж, не огорчайтесь.

PS: правда, в днище "Абрамса" люка нет, поэтому не вполне понятно, как должны покидать боевое отделение танка при возгорании зарядов.

edit log

aspav
12-3-2015 15:12 aspav
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
факел на несколько десятков метров, а повышения давления, конечно же, не происходит или оно не значительно, на 1 атмосферу.

Во-первых, не "несколько десятков метров", а несколько метров. (слово несколько применяют обычно для количеств более 2) Высота пламени на видео метров 15-18.
Во-вторых, "на одну атмосферу" это по Вашим расчётам, а не по моим. Не нужно на меня спихивать данную цифру Вы спросили меня "что будет, если..." я Вам ответил. И всё.
В-третьих, высота пламени зависит не от давления. Она зависит от интенсивности горения. Пламя высотой 15 метров (как на видео) я могу организовать совершенно без всякого давления на открытом пространстве.
Давление можно косвенно определить по интенсивности выброса газов. А она относительно невелика, как мы видим на видео.
В первый момент (во время попадания) мы видим скоростной выброс газов из пушки. Но здесь дело не в давлении (так как основное горение ещё не началось), а в законе Бернулли.
Так что Ваша версия о высоком давлении несостоятельна. Мы его на видео не наблюдаем вовсе.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Не были бы открыты люки - оторвало бы башню к ... понятно куда.

В-третьих, С чего бы её оторвало-то? Даже если повышение давления не 1, а 2-3 атмосферы. Да даже хоть на 10. Это цифры мизерные. Танк рассчитан на сотни атмосфер. Напоминаю, в канале ствола более 300, по некоторым встречавшимся мне цифрам, до 1000 (мне лень искать, если честно, так как не считаю данный вопрос существенным, разница все равно огромна) и даже ударник не страдает от этого.

Башню отрывает именно при детонации БК. В случае взрыва. Давление при этом достигает несколько тысяч атмосфер.

Вы слишком недооцениваете конструкцию танка.
Поймите простой факт: При возгорании (без детонации) БК башню не отрывает и корпус не повреждает НИКОГДА.
Ну нет при этом необходимого давления. И даже близкого к необходимому нет.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Видео (см. предыдущий пост) говорит о моей совершенной правоте,

Абсолютно не понял, каким образом данное видео подтверждает хоть как-то Ваши предположения.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
уважаемый Василий: "Абрамсу" при закрытых люках башню не оторвет,

А я разве утверждал, что оторвёт?
Никакому танку не оторвёт. Я именно об это и говорю.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
и если повышения давления в боевом отделении не будет, то поражения экипажа не будет:

Правда?! Вы всерьёз считаете, что вот это горение для экипажа безопасно?!
Прим чём здесь вообще давление? Не оно является поражающим фактором при горении БК. Не оно.

Я сам, тьфу-тьфу-тьфу не горел, но знаком с людьми, которые в танке во время горения БК были.
Ну нет там никакого критичного повышения давления.
Нет его и всё.
Я не понимаю, с чего Вы это заблуждение вбили себе в голову.
И я видел множество сгоревших танков. Нет детонации - нет никакого взрыва, отрывающего башню.
Нет ни одного факта (и быть не может), подтверждающего подобную глупость (повреждение корпуса или отрывание башни без детонации, а лишь при горении, БК).

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Вы, уж, не огорчайтесь.

Чему? Тому, что Вы глупости пишете и не понимаете, что Вы видите на видео?
Ничего не могу с собой поделать. Огорчаюсь.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
PS: правда, в днище "Абрамса" люка нет, поэтому не вполне понятно, как должны покидать боевое отделение танка с горящими зарядами.

Ну, люк в днище к данной ситуации не имеет никакого отношения. В семьдесятдвойке во время горения БК через него тоже не выбраться. Он совершенно для других случаев.
А и Абрамс и Тэшку экипаж в случае воспламенения БК покидает через верхние люки.

У Вас присутствуют некоторые заблуждения, связанные с неправильным пониманием физических процессов, происходящих при различных воздействиях на БК. Вы мешаете в одну кучу, не пытаясь конкретно разобраться в сути происходящего.

Поймите простую вещь: Горение БК и его детонация в плане давления это явления разных масштабов.
Разница примерно такая же, как если вам в ухо ткнёт кулаком ребёнок или зарядят с размаху кувалдой. Во втором случае башню вполне может сорвать

Конечно, горение БК тоже очень опасно. Катастрофически заканчивается для экипажа очень часто. Но вовсе не по той причине, о которой Вы говорите. И никакого разрушения корпуса (кроме вызванного высокой температурой) не происходит в этом случае ни при каких условиях.
Так есть.
Если данный факт не соответствует Вашей картине мира, это исключительно Ваша проблема.

edit log

Reavener
12-3-2015 15:55 Reavener
А люки у Абрамса открыты. Что башню не оторвало, так и у Т-72 не оторвало. Но видел не одно видео как при закрытых люках и объемном пожаре БК башня подпрыгивает, значит давление высокое. Наверное в случае с Абрамсом (при закрытой шторке и штатном срабатывании вышибных панелей) такого давления не будет, и вообще есть некоторая вероятность сохранности обитаемого отсека, но не в демонстрируемом случае.
При внимательном просмотре, видно, что из ЛЮКА сначала валит дым, а прямо перед взрывом из него вырывается огонь. Так что в этом конкретном случае выживаемость экипажа (если они оставались внутри) под очень большим вопросом. (похоже кого-то выбросило из люка 0:17, при взрыве)

Вот в этой нарезке вышеуказанное видео идет вторым. https://www.youtube.com/watch?v=UuBZM-EVsk4 качество лучше, но нарезано иначе.
Кто-то из экипажа пытается выбраться 0:36 но, видимо, безуспешно.

P.S. В том видео что я раньше выложил, видно, что весь процесс от начала открытия шторки до ее закрытия ~ 7сек. Мешает она заряжающему? Да. Если снаряды нужно подавать непрерывно. Но как я могу судить по разным просмотренным видео (особенно по Сирии) так бывает крайне редко. И шторка почти все время будет законно закрыта. Я думаю, что в вышеупомянутом случае она была открыта. Но может быть ее и сорвало.

aspav
12-3-2015 16:01 aspav
цитата:
Изначально написано Reavener:

Читал, что автоматически на всех, и вроде бы с М1А1, т.е. с 1985г. "Heavy access doors are kept closed automatically when the loader is not holding a pressure switch. "

Я не знаю, что это за описание, но это балалайка. Не закрывается она автоматически (то есть, сама). Её заряжающий закрывает, нажимая на кнопочку. По нашей терминологии это называется автоматизированно, а не автоматически.


цитата:
Изначально написано Reavener:
А вообще, как я понимаю, должно происходить как вот здесь на 3:09 - 3:16 :
https://www.youtube.com/watch?v=HyrAqNv1odM

Ну, посмотрите как оно происходит (а не "должно") на 2:32-2:36.
Никакого автоматического закрывания - открывания нет.
Вот именно так, открытая, она в бою и находится.

Теоретически, по мнению разработчиков, оно может и должно происходить так, как Вы указали. Наверняка. Но нет у заряжающего в бою возможности тратить время на её открывание.
Эта секунда является часто разницей между жизнью и смертью.

Но основной вопрос не в способе открытия шторки. Повторюсь, я не знаю достаточно хорошо устройства Абрамса. Могу говорить лишь на основе услышанного и понятого (при моём не очень хорошем английском) от тех, кто его юзал.
Вопрос в том, что эта шторка (посмотрите на неё) неспособна защитить экипаж в случае воспламенения БК.
Нет, конечно, значение она имеет. И, если закрыта, подарит экипажу дополнительные полсекунды-секунду. А это очень много в такой ситуации. Точно так же, как полик у нашего АЗ. Но не более.

Нужно ещё не забывать, что при воспламенении БК с унитарными снарядами с большой вероятностью будут происходить самопроизвольные выстрелы внутри БК (мы их наблюдаем на фото горящего Абрамса выше).
Понимаете, что в этом случае происходит? В какую сторону (и с какой скоростью) летит снаряд, а в какую гильза?

Да, дорабатывать наш АЗ нужно конечно. Например, можно исследовать, не будут ли более безопасны несгорающие гильзы (в Т-62М выбрасываются не поддоны, а гильзы целиком), дорабатывать систему пожаротушения и много-много чего.
Правда, это никому не нужно почему-то, и никто нас не спрашивает о проблемах и пожеланиях. "Жрите что дают" и "Не нравится - пиши рапорт" - основные принципы функционирования нашей армии.
Но в вопросе оптимального места размещения БК, у меня никаких сомнений нет.

  всего страниц: 28 :  1  2  3 ... 5  6  7  8  9  10  11 ... 25  26  27  28