Guns.ru Talks
Артиллерия
По поводу стрельбы на рикошетах ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: По поводу стрельбы на рикошетах
Varnas
17-12-2013 04:01 Varnas
МИддельдорф в свое книге "Тактика в руской кампаннии" умоминул про стрельбу на рикошетах. При углах встречи до 20 градусов при использовании взрывателей с замедлением. Кажетса взрывали были донные в етом случии. С его слов ето был стандартный способ увеличения ефективности стрельбы по окопанной пехоте. Но если неошибаюсь - данный способ ведения огня распостранения неполучил. Почему? Ведь вплоть до 2000- ных годов, до внедрения снарядов с увеличенным осколочным полем в носовом секторе и дистанционного подрыва снарядае танк имел крайне малую вероятность поражения ПТР на дальности +- 2 км.
V_k_p
18-12-2013 09:01 V_k_p
quote:
Originally posted by Varnas:

Но если неошибаюсь - данный способ ведения огня распостранения неполучил. Почему?


1) Потому что появились дистанционные взрыватели подрывающие снаряды на определенной высоте будь то шрапнель или кассетный боеприпас ну или агитснаряд разбрасывающий листовки Это более точный и эффективный метод.
2) Данный способ в настоящие время применяется в некоторых случаях. Например есть авиационные кассетные боеприпасы которые используют именно рикошет Название уже не помню Представляют собой сферы размером с маленькую дыню и имеющие насечку по типу "лимонки" От рикошета их подбрасывает вверх где собственно и происходит подрыв Эффективно против живой силы в т/ч/ в окопах и легкой техники
Varnas
18-12-2013 11:14 Varnas
quote:
1) Потому что появились дистанционные взрыватели подрывающие снаряды на определенной высоте будь то шрапнель или кассетный боеприпас ну или агитснаряд разбрасывающий листовки Это более точный и эффективный метод.

Дистанционные взрыватели до 1970 тых были принципе теже что и во второй мировой. Да и неподходит они для артилерии, ведущих огонь с закрытых позиций. Даже при большой точности.
V_k_p
18-12-2013 11:35 V_k_p
quote:
Originally posted by Varnas:

Да и неподходит они для артилерии, ведущих огонь с закрытых позиций. Даже при большой точности.


Их там море! и радио и каких только нет В Артухе целая кафедра была
Новгородец
18-12-2013 16:25 Новгородец
quote:
С его слов ето был стандартный способ увеличения ефективности стрельбы по окопанной пехоте. Но если неошибаюсь - данный способ ведения огня распостранения неполучил.

Требует выучки.
Varnas
18-12-2013 19:32 Varnas
quote:
Их там море! и радио и каких только нет В Артухе целая кафедра была

Да вроде при союзе артилерия(сухопутная) так и неимела на вооружение радиовзрывателей.
quote:
Требует выучки.

Ну да - сложнее. Требает знать угол падения снаряда, состояние и тип грунта, да еще хорошо взгянуть на карту - непрямой или оьратный скат и тд. Но для танковой пушки углы встречи мизерные. Как понимаю при донном взрывателе с замедлением рикошетить будет только в путь?
george_gl
18-12-2013 22:01 george_gl
если правильно помню стрельбу на рикошетах широко использовали французы ещё в 1914 г. эффективна и против открытой пехоты и техники.
в таблицах стрельбы времён СССР был раздел для этого. для Д-20 использовался стандартный ОФ снаряд с головным взрывателем установленный на замедление.

есть ограничения по дальности и грунту.

Varnas
18-12-2013 22:52 Varnas
Вопрос главный - какое замедление выставлялось? И сколько пролетал снаряд от рикошета до подрыва?
Насчет дальности - чисто по углу получаетса ограничения 50 процентов от дальности при угле 45. Да вот только чтоб снаряд падал под углом до 20 градусов стрелять придетса градусов под 15, не боле.
Грунт - так тут вот неочевидно. Торф - да, плохо. Тверда глина, хорошо. Каменистая почва под вопросом. А вот скажем рисовые поля - черт знает. От воды много что класно рикошетит...
george_gl
18-12-2013 23:46 george_gl
quote:
Originally posted by Varnas:
Вопрос главный - какое замедление выставлялось? И сколько пролетал снаряд от рикошета до подрыва?

отвечу как знаю. для обычных ОФ снарядов (ОФ_540) используется взрыватель РГМ-2(самый обычный ). у него есть три варианта замедления
на осколочный подрыв, фугасный и замедленный. осколочный снимаем головной колпачок, фугасный оставляем штатно как есть, замедленный поворачиваем установочный кран сбоку взрывателя и форс огня идёт через пороховой замедлитель. http://buler.eu/Catalog_Full/ru/rgm_2.htm

Новгородец
19-12-2013 00:08 Новгородец
quote:
Да вроде при союзе артилерия(сухопутная) так и неимела на вооружение радиовзрывателей.

Имела.
Varnas
19-12-2013 01:05 Varnas
quote:
. http://buler.eu/Catalog_Full/ru/rgm_2.htm[/B][/QUOTE]
Разброс немалый Время замедления при установке "З", s 0,027...0,055
С учетом разного грунта, да при скоростях танковой пушки, впоне вероятно разброс будет больше глубины поражения... Хотя интересно было бы так стрелять шрапнельным снарядом. Попыток небыло?
quote:
Имела.

А как с распостраненностью?
george_gl
19-12-2013 01:55 george_gl
quote:
Originally posted by Varnas:

Дистанционные взрыватели до 1970 тых были принципе теже что и во второй мировой. Да и неподходит они для артилерии, ведущих огонь с закрытых позиций. Даже при большой точности.

для шрапнели подходили ещё в конце 19 века, а тут не подходят... считать надо больше и тщательнее (в смысле введения кучи поправок).

кстати РГМ-2 использволся вроде для полевой артиллерии 122-152мм
, что использовали для танков не знаю.

edit log

Varnas
19-12-2013 03:53 Varnas
quote:
для шрапнели подходили ещё в конце 19 века, а тут не подходят... считать надо больше и тщательнее (в смысле введения кучи поправок).

Так шрапнельные снаряды в подаляющем большинстве случиев имели довольно настильную траекторию, да и глубина поражения 2-3 сотни метров. А для полевых орудий которые ведут огонь под углами 20-60 градусов, да еще на десяток другой, + снарядами с глубиной поражения пара десяков метров... Тут и высокоточный дистанционный врыватель и ввод данных после измерения начально скорости снаряда необходим...
quote:
, что использовали для танков не знаю.

Так в том то и дело - я невстречал упоминаний, что из танка для повышения ефективности поражения живой силы вели бы огонь на рикошетах.
Новгородец
19-12-2013 18:41 Новгородец
quote:
А как с распостраненностью?

Если не ошибаюсь, пересказывая слова форумчан, были в БК 152-мм САУ.

quote:
Так в том то и дело - я невстречал упоминаний, что из танка для повышения ефективности поражения живой силы вели бы огонь на рикошетах.

Для этого танкистов надо отдельно обучать, а у них цель - танк противника.
Varnas
19-12-2013 18:50 Varnas
quote:
Для этого танкистов надо отдельно обучать, а у них цель - танк противника.

Ну да - не для всех уроки 1973 года дошли. Генеры иногда готовитс ане к прошлым, а к позапрошлым войнам.

edit log

Dmb_2007
19-12-2013 23:37 Dmb_2007
quote:
Originally posted by Varnas:
Но если не ошибаюсь - данный способ ведения огня распостранения не получил.

С сухопутными пушками не знаком, но вот здесь http://window.edu.ru/resource/999/21999/files/zelenin.pdf учебник 2004 года.
Стрельба на рикошетах описана.

----------
Si vis pacem, para bellum

Новгородец
20-12-2013 00:14 Новгородец
quote:
Ну да - не для всех уроки 1973 года дошли. Генеры иногда готовитс ане к прошлым, а к позапрошлым войнам.

ИМХО, эти уроки дошли только до тех, кто воевал. В других армиях танкисты умеют вести стрельбу на рикошетах?

О стрельбе нашёл у себя.
click for enlarge 533 X 780 139.4 Kb picture
click for enlarge 536 X 786 137.1 Kb picture

Varnas
20-12-2013 02:13 Varnas
quote:
ИМХО, эти уроки дошли только до тех, кто воевал. В других армиях танкисты умеют вести стрельбу на рикошетах?

Вроде нет. Хотя если посмотреть на сегоняшнию ситуацию то сечас в етом уже нет надобности. Но странно что в период с 1973 до каковото 2000 года пратически неподнамлмя вопрос ефективности танков против ПТРК в окопе.
quote:
О стрельбе нашёл у себя.

Спасибо. Как раз искал информаци про статистику рикошетов. жаль нет данных о расстоянии разрыва от точки рикошета.
Новгородец
21-12-2013 22:58 Новгородец
quote:
жаль нет данных о расстоянии разрыва от точки рикошета.

А рассчитать нельзя? Сколько задержка при срабатывании взрывателя?
Varnas
22-12-2013 00:03 Varnas
Неизвестна задержка взрывателя - если брать инерционное действие то там вроде от 0,03 до 0,06 секунды. При углах до 10 градусов потери скорости снаряда можно игнорировать, имхо. Да вот только врядли снаряд отскакивает как абсолютно упругое тело от абсолютно твердой поверхности. Какова длинна борозды рикошета? Под каким примерно углом отскакивает. ПОнятно ето статистические данные, но все же...
кстати, - есть ли данные о случиев рикошета от твердого грунта снарядов с мгновенным взрывтелм но без взрыва? То есть уго очень мал и снаряд рикошет до соприкосновения взрывателя с грунтом.

edit log

george_gl
22-12-2013 00:26 george_gl
хорошо, а взрыватель разве не сработает от удара инерционно ?
Varnas
22-12-2013 01:57 Varnas
Он срабатывает от торможения снаряда. Если ускорения торможения слишком малое - то несработает. В воздухе снаряд тормозит но не взрываетса.

edit log

george_gl
22-12-2013 02:01 george_gl
вот это я и имел ввиду
Varnas
22-12-2013 02:16 Varnas
6ATbKA MAXHO
24-12-2013 22:28 6ATbKA MAXHO
А можно я полюбопытствую нездорОво:
вот из всех высказавшихся по сабжу (включая ТС) кто-нибудь как говорится ин реал лайф рикошеты стрелял?
Спасибо за внимание.
george_gl
25-12-2013 15:57 george_gl
за полтора года что комндовал Акацией ни разу на рикошетах не стрелял, хотя по полигонах поездил, включая Лужский учебный центр.
Новгородец
26-12-2013 16:29 Новгородец
Спрашивал у знакомых - в теории обучают, практических стрельб нет. Только обычный "настильно-навесной" огонь.
Varnas
26-12-2013 16:39 Varnas
quote:
а сама ни железо, ни приборы и т.п. в глаза не видела ни разу

К сожелению и то что видел железо - ничего недает. Железом надо заниматса, а то часто раз державшие в руках железо потом такие байки расказывает... Один из калаша на 1300 метров палит и попадает, другой из РПГ 7 снескольких сотен метров в брустев окопа попадает...
quote:
Спрашивал у знакомых - в теории обучают, практических стрельб нет. Только обычный "настильно-навесной" огонь.

Так может у них радиовзрыватели применяютса?
george_gl
27-12-2013 15:28 george_gl
quote:
Originally posted by 6ATbKA MAXHO:
Насчет вас даже ни на секунду и не сомневался, респект и уважуха!

спасибо конечно, очень приятно когда про тебя пишут хорошо, но....
писать я буду что вижу со своей кочки...
Раз вы новый то наверно не видели что комуняк я критикую часто, достижения страны признаю но считаю что приписывать их только советской власти не стоит. СССР это моя страна, хотя я не подпрыгиваю от радости что мою малую родину СССР "освободил" в 1939. Но раз так сложилось, значит сложилось... я родился, ходил в школу, служил и поэтому это моя страна была. Было и хорошее и плохое. Будь у власти СССР люди получше и сейчас бы нормально жили в СССР бы наверно.


quote:

Я про другое.
Сейчас ведь в интернетах (и ганзу эта зараза тоже поразила) можно вот как.
Сейчас чуть что, практически любая тема - тут же набигают хомячки и давай вонять: "Вот, воевать не умеем, армия траву красит, сраная р.шка катится в сраное говно, да и всегда катилась и никогда воевать не умели, 1000000000 расстрелянных лично Сталиным, пушечным мясом немцев завалили, сейчас есил бы проиграли - на бмв бы ездили и баварское пили..." и т.д. и т.п.
Особенно удручает, что к этому хору подпевал всегда примыкает т.н. псевдоинтеллектуальная элита любого форума, которая поначиталась электронных вариантов воениздатовских книг по интернетам, а сама ни железо, ни приборы и т.п. в глаза не видела ни разу (не говоря уже что вообще в войсках служила), - примыкает и начинает точно так же вонять, только ловко сыпля при этом еще своими псевдоинтеллектуальными аргументами и приводя псевдонаучные доводы. Примеры приводить не буду - вы и сами знаете всех этих граждан (достаточно в тот же История оружия заглянуть, пальцем конкретных персонажей указывать не будем).

Понимаете ну действительно было же и у меня (1985-1987) и подметание плаца в дождь, подстрижка берёз под определённую высоту и побелка бордюров в только что выданной парадке и куча разных хозработ к армии не имеющих никакого отношения. Что довольно много поездил по полигонам и пострелял так это мне нравилось и оказалось что у меня есть к этому склонность. а так был и каптёром и замкомвзвода и приходили перед дембелем орлы которых раньше в глаза не видел. Числятся в штате у нас а сами всю службу хрен знает где вкалывали и просятся дай автомат подержать или покажи самоходку, дай со снарядом сфоткаться...
И офицеры разные были, и нормальные мужики и чмо понтовое.
И к ВОВ у меня тоже отношение критическое. И к не той войне готовились и трупов своих навалили и без лендлиза бы пропали...
к простым солдатам, офицерам, работягам претензий никаких, только поклон и уважение а вот к верхушке куча претензий...
По моему Родину любить, это не значит восхвалять по замполитски, а историю надо знать чтоб не повторять прошлых ошибок. У России-СССР нормальная имперская история, у других значимых нынешних государств похожие. И нечего быть святее папы римского.

quote:

А молодежь желторотая бестолковая смотрит, глазами хлопает, а потом и сама - то на майданы выходит, то на болотные, то на манежные и т.д. и т.п. Куда угодно, лишь бы только не в армию и не на оборонные предприятия.
Стыдно, стыдно, господа. И печально.

а чего стыдно ? когда слова с трибун одни а поступки другие, то не людям должно быть стыдно а начальникам.Много детей начальства на Кавказе служило и ли пошло на оборонные заводы простыми технологами и разработчиками? Когда есть большой шанс приехать из армии в гробу в мирное время, откосить не грех. Хм, лет 7 назад пришла мне повестка из нашего военкомата, пройдите медкомисию может на сборы мы вас призовём.. . после медкомисии говорю вы меня куда на склад отправте...
а на полигон сами можете съездить. Взъелись военкоматовкие на меня..., а я им вы профессиональные военные, деньги за это получаете , вот и защищайте меня раз за мои налоги живете. В этом году у нас были совместные с Россией учения. Народ бывший там отзывается как о большой показухе, как в советские времена..
Новгородец
28-12-2013 00:06 Новгородец
quote:
Varnas

Может, почистить тему? А то флуда развели... Своё удалю сам.

Ещё о стрельбе. Считают не нужным, а то и опасным (подставляться надо при стрельбе) анахронизмом.

Varnas
28-12-2013 02:08 Varnas
Почищу.
quote:
Считают не нужным, а то и опасным (подставляться надо при стрельбе) анахронизмом.

Стрельбу на рикошетах? При использовании достаточно точных дистанционных взрывателй действительно смысла нет.
george_gl
30-12-2013 00:52 george_gl
может область использования и стала меньше но от метода как такого я бы не отказывался.
Varnas
30-12-2013 01:01 Varnas
Если и прораму стрельб без рикошетов с трудом осваивают - то тогда есть смысыл отказатса.
MMMMIKLE
7-1-2014 22:51 MMMMIKLE
quote:
Originally posted by Varnas:
Если и прораму стрельб без рикошетов с трудом осваивают - то тогда есть смысыл отказатса.

но метода то простая и эффективная... склдероз подводит - но мне чуть ли не для 2а36 попадались таблички с указанием зон стрельбы на рикошетах для разных зарядов....

рэб опятьже не стоит сбрасывать со щетов.

чем метода кондовей тем меньше возможно противодействия...

2 george_gl

за Меркаца-гранд мерси

edit log

Новгородец
7-1-2014 23:41 Новгородец
quote:
может область использования и стала меньше но от метода как такого я бы не отказывался.

Теорию преподают офицерам.
george_gl
8-1-2014 00:07 george_gl
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

но метода то простая и эффективная... склдероз подводит - но мне чуть ли не для 2а36 попадались таблички с указанием зон стрельбы на рикошетах для разных зарядов....

рэб опятьже не стоит сбрасывать со щетов.

чем метода кондовей тем меньше возможно противодействия...


так и я об этом метод дубовый. какие ошибки могут быть...
ну ошибутся в вычислениях или наводчик прицел неправильный поставит
так последствия одинаковы для всех методов стрельбы. ну долбаки поставят на осколочный подрыв, разорвётся снаряд на 100-200м ближе и осколки разлетятся меньше, забудут повернуть кран на замедленный получим тоже самое приблизительно. Для КТО может способ не очень, для супернавороченной войнушки может тоже, для махача типа как Иран-Ирак в 80-е, или сейчас в Сирии или где то в Африке где много обычных болванок метод самое-то. Правда промелькнула мысль что сейчас метод может быть ограничен из за сравнительно небольшой дальности стрельбы (я так думаю)

quote:


2 george_gl

за Меркаца-гранд мерси


ась какого такого Меркаца (я слышал только про почившего автора руководства стрельбы из станкачей)?

и 2 а "гранд мерси" мерси это сколько в американской портретной живописи или к примеру литрах ?

MMMMIKLE
8-1-2014 16:34 MMMMIKLE
quote:
Originally posted by george_gl:
Для КТО может способ не очень, для супернавороченной войнушки может тоже,


в супернавороченой войнушке это мегарулез, бо штатные средства пп радиовзрывателям идут лесом. а другие средства по очевидным причинам работаю плохо.

quote:
Originally posted by george_gl:
и 2 а "гранд мерси" мерси это сколько в американской портретной живописи или к примеру литрах ?

с вашими ассоциациями можно доассоциироваться...

edit log

Новгородец
8-1-2014 16:36 Новгородец

quote:
Varnas

quote:
Как раз искал информаци про статистику рикошетов. жаль нет данных о расстоянии разрыва от точки рикошета.

"Для стрельбы на рикошетах артиллеристы назначают установку взрывателя замедленное действие и выбирают такой заряд, при котором угол падения (w) не превышает 20? при стрельбе по наземным целям и 10? при стрельбе по надводным целям. В том случае снаряд после подания на грунт, скользит по поверхности грунта 3-5 метра, потом выбрасывается в воздухе высотой 6-8 метров и происходит воздушный взрыв. После выброса снаряда осколки в большом количестве поподают на грунт (на цель), чем при мгновенном действии. Как правило, расширяется зона действительного поражения осколками. В том случае расстояние падения осколков до точки воздушного взрыва снаряда не превышает 20-25 метров. Удаление места падения осколков от проекции воздушного взрыва горизонт цели обычно не превышает 3-5 м. Кроме того эффективность стрельбы на рикошетах зависит от уровня грунта. На болотной и каменной местности стрельба не рекомендуется."
http://portal.zmne.hu/download.../kulon0210.html

quote:
george_gl

quote:
Правда промелькнула мысль что сейчас метод может быть ограничен из за сравнительно небольшой дальности стрельбы (я так думаю)

Знакомые об этом говорили - придётся сильно подставляться при стрельбе на рикошетах... Но насколько сильно? По ссылке выше для 152 мм пушки-гаубицы
дистанция до 10 км. Вполне безопасно, ИМХО.
MMMMIKLE
8-1-2014 16:46 MMMMIKLE
quote:
Originally posted by Новгородец:
дистанция до 10 км. Вполне безопасно, ИМХО.

смотря с кем воевать...

нормальный противник ответит тутже и придёся после последнего выстрела давать по газам сразуже...

Новгородец
8-1-2014 19:39 Новгородец
quote:
придёся после последнего выстрела давать по газам сразуже...

С серьёзным противноком САУ всегда "дают по газам" после стрельбы. С буксируемыми та же тактика, только дольше и вероятность попасть под ответный огонь выше.

Guns.ru Talks
Артиллерия
По поводу стрельбы на рикошетах ( 1 )