Guns.ru Talks
Артиллерия
Насчет технологии полноприводных машин ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Насчет технологии полноприводных машин
Varnas
21-10-2013 17:18 Varnas
Если неошибаюсь, найболе трудная ситуация с полноприводными машинами была в СССР. Только перед самой войной запустили купленный завод по производству шрусов типа Бендикс вайс. Но непойму - почему неиспользовали двойные карданные шарниры? Типа такова http://www.google.lt/imgres?cl...g.mozilla:en-US fficial&biw=1280&bih=920&tbm=isch&tbnid=2Bec4TwDqgLT9M:&imgrefurl=http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.php%3Ft%3D1558&docid=PUqNUj7HJs-pEM&imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Double_Cardan_Joint_%28animated%29.gif/300px-Double_Cardan_Joint_%28animated%29.gif&w=300&h=222&ei=3ihlUoa6PKSQ4ASgqoD4CQ&zoom=1&ved=1t:3588,r:16,s:0,i:128&iact=rc&page=1&tbnh=171&tbnw=209&start=0&ndsp=24&tx=81&ty=85
По технологии несложнее обычных карданных валов. Или же передачу вращения колесу двумя коническими шестернями, как на переднем мосту многих полноприводных тракторов или тягача RSO.
http://sportcars-history.com/p...orsche-type-175
Что мешало?
Laborant
22-10-2013 10:23 Laborant
Личное мое мнение. Задача и возникла только перед самой войной, когда советский автопром начал стабильно работать. Раньше потребность была, а возможностей не было. Сейчас концов не найти (интересно, архивы НАМИ в каком состоянии), но, наверняка испытывали разные варианты и, по идее, двойные карданы должны были по ресурсу сильно проигрывать. Не даром их никто почти для подачи момента к управляемым колесам не применял и не применяет.

edit log

Varnas
22-10-2013 10:48 Varnas
Ну как неприменяет. До 50 годов и легковушки с ними строили. А немецкие военные автомобили до войны и даже после только ими и оснасчались. Даже сечас на тракторах применяют.
Кстати вы не в курсе когда вобще первый полноприводный трактор появился?
ЯРЛ
22-10-2013 11:02 ЯРЛ
quote:
Кстати вы не в курсе когда вобще первый полноприводный трактор появился?

Виноват-с. Это что за трактор? На четыре гусеницы? Две задние ведущие?
quote:
найболе трудная ситуация с полноприводными машинами была в СССР

Думаю что просто не было нормальной КПП с раздаткой на передний мост. Двигатели в СССР из серии ХТЗ (хер товарищ заведёш) исчё более или менее нучились делать, а коробка это была проблема даже после ВОВ на ГАЗ-51. Помните двойную перегазовку и хруст шестерён? Только прямозубые шестерни, переключение выведением и введением шестерёнок в зацепление. В 60-70 годы СССР выпускал за 300р. стационарный лодочный мотор СМ-550 с прямозубыми шестернями и их перемещением для зацепления в реверс-редукторе.

edit log

Varnas
22-10-2013 11:28 Varnas
quote:
Виноват-с. Это что за трактор? На четыре гусеницы? Две задние ведущие?

Непонял - причем тут гусеницы? Мариенваген - не трактор...
quote:
Думаю что просто не было нормальной КПП с раздаткой на передний мост. Двигатели в СССР из серии ХТЗ (хер товарищ заведёш) исчё более или менее нучились делать, а коробка это была проблема даже после ВОВ на ГАЗ-51. Помните двойную перегазовку и хруст шестерён? Только прямозубые шестерни, переключение выведением и введением шестерёнок в зацепление. В 60-70 годы СССР выпускал за 300р. стационарный лодочный мотор СМ-550 с прямозубыми шестернями и их перемещением для зацепления в реверс-редукторе.


Так передний мост можно сделать автоматически подключаемым - через обгонную муфту, с ее блокировкой для движения задним ходом. Да и если коробки передач были такой проблемой - то почему тогда ни по паровыми двигателями ни по електротрансмиссиям практически никаких работ и небыло. Да и покупали у США завод не по шестеренками а по ШРУСАМ.
Alexander Pyndos
22-10-2013 11:28 Alexander Pyndos
quote:
Помните двойную перегазовку и хруст шестерён?

Еще мне запомнилась деревяха, по форме напоминающая берцевую кость некрупного парнокопытного, которой все водители подпирали рычаг скоростей, шоб не выбивало передачу (кажись 3-ю).
ЯРЛ
22-10-2013 16:50 ЯРЛ
quote:
Виноват-с. Это что за трактор? На четыре гусеницы? Две задние ведущие?
Непонял - причем тут гусеницы? Мариенваген - не трактор...

Виноват-с! Для меня трактор это который на гусеницах, не понял, что Вы за колёсный. Извиняюсь, готов понести заслуженное наказание.
Laborant
22-10-2013 16:50 Laborant
quote:
Originally posted by Varnas:

немецкие военные автомобили до войны и даже после только ими и оснасчались


Ключевое слово - немецкие. А совавтопром родом на 90% из САСШ.
ЯРЛ
22-10-2013 16:55 ЯРЛ
quote:
через обгонную муфту

Да в СССР сумели сделать обгонную муфту на задней бабке велосипеда им.ХВЗ. Подвиг. Исчё были обгонные муфты на пресах с маховиком. Но делать на грузовик это уже сложно, ролики там, какие то "тангенциальные" поверхности, градусы. Или заклинит или не включится!
Varnas
22-10-2013 17:28 Varnas
quote:
Да в СССР сумели сделать обгонную муфту на задней бабке велосипеда им.ХВЗ. Подвиг. Исчё были обгонные муфты на пресах с маховиком. Но делать на грузовик это уже сложно, ролики там, какие то "тангенциальные" поверхности, градусы. Или заклинит или не включится!

Ну да - думать там думали математики, економисты, члены партии. А вот инженерам думать неположенно. Результат - даже гусеницы на задние колеса несмогли нормально сделать. Вот например простейший вариант - на внутренние стороны пластин приварены выступы под протектор. И даже намека на проскальзывание нет https://www.youtube.com/watch?v=Px2TEBc8WDM
Ivaldan
23-10-2013 08:59 Ivaldan
Джип Чероки с кресновинами абсолютно нормально ездит. Конечно ресурс поменьше чем у шрусов, но проще, дешевле и надежнее.
Varnas
23-10-2013 16:00 Varnas
А какой ресурс? И еще вопрос - как там с маневренностью? Был один джип - так повороты в подземном гаразе нормально пройти немог - вперед назад приходилось ездить, в то время как сотка проезжала сразу.
Ivaldan
24-10-2013 15:31 Ivaldan
30 тыс нормально ходил и с радиусами особых проблем не было.
Varnas
24-10-2013 16:30 Varnas
Ячно. А почему непробовали применит вместо шрусов пару конических шестерней? В тракторах передний мост часто имел привод передних колес парой конических шестерней? Малый ресурс, большая масса или еще чтото?
ЯРЛ
24-10-2013 17:59 ЯРЛ
Я тут подумал про двойной кардан. На катерах это привод на поворотно-откидные колонки и движки бывают в 200-300-500лс. Но на катерах это крутится в воде, а не на ухабах. И ударные нагрузки редки, разве что бревно поймаешь, но тогда винт прокручивается на резиновом демфере. Может двойной кардан не терпит ударных нагрузок? Но как тогда карданы работают на карданном валу машины?
Varnas
24-10-2013 18:37 Varnas
Двойной кардан как раз шарнир равных уголовных скоростей. Да и на грузовиках и всяких вездеходах нормально работает. Имхо шариковый как раз должен быть боле чуствительный к ударам. А на карданный вал сечас часто ставит двойной карданный шарнир.
kotowsk
24-10-2013 22:16 kotowsk
quote:
Но непойму - почему неиспользовали двойные карданные шарниры?

элементарно - каждый кардан слишком дорого стоил.
Varnas
24-10-2013 22:40 Varnas
Шрусы видать дешевле получались?
Laborant
25-10-2013 04:55 Laborant
quote:
Originally posted by Varnas:
Шрусы видать дешевле получались?

При налаженном производстве? Безусловно. Меньше сборочных операций.
Дешевле всего, конечно, одинарный кардан, но ездить на этом... Хотя, на полноприводную Газель ЕМНИП их и ставят, но ведь от бедности.

алексей с сахалина
оппа , это жтож та перед войной думал независимую переднюю подвеску делать та? 0_о шоб туды карданы со шрусами пехать , тем более на грузовики.
карочи , хамви отакуе
алексей с сахалина
зы. извращенчев-чехов не предлогать.
Laborant
25-10-2013 08:03 Laborant
quote:
Originally posted by алексей с сахалина:
оппа , это жтож та перед войной думал независимую переднюю подвеску делать та? 0_о шоб туды карданы со шрусами пехать , тем более на грузовики.
карочи , хамви отакуе

http://nazireich.info/forum/vi...t=3639&start=75
Их там есть, и кроме чехов.

Varnas
26-10-2013 02:26 Varnas
по извращениям французы спецы. Далеко до них чехам...
ЯРЛ
26-10-2013 18:10 ЯРЛ
Теперь извращения называются - изощрённость.
Хотя я тут как то затвор фр. пушки выловил. Чудо! Точится в такарном, расчёт из двух диаметров фланца.
click for enlarge 860 X 516  54.0 Kb picture
Varnas
26-10-2013 18:53 Varnas
Крановый затвор?
Laborant
26-10-2013 20:13 Laborant
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

затвор фр. пушки


37-мм 1916 год. Что то окопное?
quote:
Originally posted by Varnas:

Крановый затвор?


Можно сказать. Все же крановый затвор не предполагает осевого перемещения затвора, а тут оно, похоже, присутствует. Но другого названия в голову не идет.

edit log

Varnas
26-10-2013 20:50 Varnas
Но так гораздо проще. Вместо сложной фрезеров - глубока резьба.
carrier
26-10-2013 21:25 carrier
quote:
Что мешало?

Война. Заводы эвакуировали. До войны опытные полноприводники были. ЯГ 12 например. Конструировать или копировать времени не было. Студеры по ленд -лизу поставляли исправно. Эмка была кстати полноприводная.
Varnas
26-10-2013 23:42 Varnas
quote:
До войны опытные полноприводники были

Были.
quote:
ЯГ 12 например

Вроде в нем даже межосевых диференциало небыло. Кстати насчет его и емки - какие там шрусы были?
quote:
Конструировать или копировать времени не было.

Переделать грузовик под полный привод даже в условиях военного времени неявляетса чем то выдающимся. Кстати я очень удивлялся, что небыло практически никаких попыток сделать веждеходный грузовик/тягач пушек. Всю войну мучили полугусеничный зис, который пару часов ехал, час ремонтировался. ЧТо мешало сделать подобие тягача RSO, только проще - на колесах трактора? Проходимость то на голову выше обычного крузовика типа полуторки.
carrier
27-10-2013 00:34 carrier
quote:
Originally posted by Varnas:

Переделать грузовик под полный привод даже в условиях военного времени неявляетса чем то выдающимся.


"Заколхозить" несложно. Сконструировать надёжный полноприводник непросто. Перед войной шли испытания ЗИС 32. Но пришлось эвакуировать все заводы,причём это было проделано чуть ли не за два месяца и налаживать производство за Уралом. Вот это действительно нетривиальная задача.
quote:
Originally posted by Varnas:

даже межосевых диференциало небыло.


Блокировок не было.
quote:
Originally posted by Varnas:

Кстати насчет его и емки - какие там шрусы были?


На ЯГе сдвоенный кардан,на Эмке шариковый ШРУС.
quote:
Originally posted by Varnas:

Всю войну мучили полугусеничный зис,


Не только. Тот же "Сталинец",который трактор. ЗИС 6, Студеров потом было много.
quote:
Originally posted by Varnas:

Проходимость то на голову выше обычного крузовика типа полуторки


Из полуторки тягач так себе,не для этого она. Проходимость,кстати у неё не такая плохая,а самое главное,её легко (не груженную) могут вытолкать пара бойцов.
Varnas
27-10-2013 03:07 Varnas
quote:
Блокировок не было.

Да вросьте. СССР до войны немог производить диференциалы с блокировкой? Тем боле что такой диференциал и вездеходу нужен и трактору полезен.
quote:
На ЯГе сдвоенный кардан,на Эмке шариковый ШРУС.

Вроде ЯГ испытывался в 1932 году? Неспешили...ВИдать на трактора надеялись...

quote:
Не только.

Да знаю что и другие были. ТОлько раз такую глючную машину юзали - видать избытка их небыло...
quote:
Проходимость,кстати у неё не такая плохая

Ну да - есть и похуже. А насчет
quote:
а самое главное,её легко (не груженную) могут вытолкать пара бойцов.
Так важна проходимость груженного транспорта. Полуторка ведь не в качестве джипа испольщуетса. Да и выталкивать легко - ну я бы посмотрел как вдвоем ее вытаскивать. Тем боле несколько раз подряд.
ЯРЛ
27-10-2013 08:21 ЯРЛ
Это 37мм. пушка Пюто, затвор эксцентриковый.
carrier
27-10-2013 12:44 carrier
quote:
Originally posted by Varnas:

СССР до войны немог производить диференциалы с блокировкой?


Собственно а кто мог? Может только немцы,да и то вряд ли. В неумелых руках блокировка зачастую больше вреда приносит чем пользы. Значит и требования к водителям выше.

edit log

Varnas
27-10-2013 14:25 Varnas
Немцы тогда вробе до самоблокирующихся дошли. А насчет блокировки - так да, включить блокировку при движении можно и поломать все. Впрочем подключение моста при движении то же самое .
flipper-s
27-10-2013 17:32 flipper-s
quote:
Originally posted by Varnas:

Переделать грузовик под полный привод даже в условиях военного времени неявляетса чем то выдающимся


Стране поголовной индустриализации понадобилось 12 лет, чтоб решить проблемму с прямозубой КПП имени Уолтера Кристи.... И это при том что в "танкостроители" мобилизовали лучших советских инженеров...
А те что остались в автопроме, несколько лет неудачно копировали "шестёрку" ДоджD5 ставший позже ГАЗ-11.

edit log

Varnas
28-10-2013 02:07 Varnas
Ну да - весело, когда конструктор делает чертежи, а технолог - етого делать несможем, и ето делать тоже небудем... Впорочем в большей или меньшей мере так было до самого развала.
ЯРЛ
28-10-2013 09:29 ЯРЛ
Грустно, когда конструктор не технолог!
flipper-s
28-10-2013 09:49 flipper-s
quote:
Originally posted by Varnas:

Впорочем в большей или меньшей мере так было до самого развала.


К слову - директор ЯАЗ, при котором был разработан Я-12, Я-5КОДЖУ, и ещё несколько вполне интересных конструкций, был расстрелян в 37 году. После его ареста на ЯАЗ больше ничего выдающегося не делали....
carrier
28-10-2013 09:50 carrier
Вообще то с полноприводными машинами у нас в советский послевоенный период полный порядок был. И до сих пор катаются. Уж что что,а вездеходы мы делать умели.
Varnas
1-11-2013 01:54 Varnas
quote:
Грустно, когда конструктор не технолог!

грустно, когда технологи на пол века отстают.
quote:
К слову - директор ЯАЗ, при котором был разработан Я-12, Я-5КОДЖУ, и ещё несколько вполне интересных конструкций, был расстрелян в 37 году. После его ареста на ЯАЗ больше ничего выдающегося не делали....

Ну так очевидно кто человек с творческим мышлением может иногда и про партию подумать критически. И сделать ошибку - подумать вслух...
quote:
Вообще то с полноприводными машинами у нас в советский послевоенный период полный порядок был. И до сих пор катаются. Уж что что,а вездеходы мы делать умели.

После войны да. С такими то дорогами...

Guns.ru Talks
Артиллерия
Насчет технологии полноприводных машин ( 1 )