Guns.ru Talks
Артиллерия
Пожалусто, помогите

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пожалусто, помогите
RD
9-5-2004 12:49 RD
Дальность прямого выстрела - в чем смысл и как используется на практике?
Echo
9-5-2004 17:37 Echo
Дальность прямого выстрела , это максимальная дистанция , при которой траектория снаряд не поднимается выше цели . Т.е. уместно говорить о дальности прямого выстрела по такой-то цели ( для ТПО обычно берётся 2,5 метра , поправьте если что ) . Смысл - в пределах этой дальности можно пренебрегать дальностью до цели , либо вводить очень грубые поправки на неё , один фиг попадёт .
RD
19-5-2004 16:40 RD
Как, зная вес ВВ и снаряда, можно рассчитать радиус поражения осколками пехоты и бронетехники, а так же воздействия ударной волны. Спрашиваю так как прочитал в воспоминаних кого-то, что в 1943 близкий разрыв 152мм выводил из строя немецкий танк. Там говорилось о дивизионе МЛ-20.
Скептик-2
20-5-2004 02:41 Скептик-2
А это вообще можно расчитать с достаточной точностью?
- - -
Ведь эти параметры зависят от очень многих факторов :
ВВ, материала корпуса и технологии его изготовления, взрывателя, вида и состояния грунта в месте падения снаряда и т.д. и т.п.
----------
Ведь приходилось сталкиваться примерно с таким (несколько утрирую, но...):
"...наш снаряд лучше, т.к. дает 3000 осколков, а их хуже - дает всего 2500..." - это в действии по самолетам (по пехоте - то же самое).
RD
20-5-2004 13:09 RD
"выводил из строя немецкий танк" это я написал, а тексте говорилось о том, что осколки снарядов пробивали броню, а близкий разрыв снаряда переворачивал танк. Да и особой точности не требуется. Кроме того для поражения пехоты как раз чем больше осколков тем лучше - зона гарантированного поражения больше. Она ведь от кол-ва осколков зависит. Убойной силы на куда большее расстояние хватает.
Echo
20-5-2004 23:37 Echo
quote:
Originally posted by RD:
"выводил из строя немецкий танк" это я написал, а тексте говорилось о том, что осколки снарядов пробивали броню, а близкий разрыв снаряда переворачивал танк.

50кг бомба при разрывае вблизи танка может пробить до 20мм брони ( по памяти пишу , могу ошибиться ) , 100 кг ОФАБ-100 при разрыве надистанции 5 метров пробивала до 30мм брони . 45кг снаряд вполне способен серьёзно повредить лёгкий или даже средний танк при близком разрыва , в борт . Наверняка пострадает ходовая часть и есть вероятность пробития брони осколками . Перевернуть врятли удасться - даже 100кг ФАБ не переворачивала Т-34 при близком разрыве , только в одном случае танк опрокинуло , когда пробив крышу и днище МТО бомба взорвалась под танком .

А расчётные данные будут , скорее всего , весьма приблизительными - всётаки на практике больше меряют подобные вещи .

extractor
23-5-2004 08:14 extractor
Кроме обычного ОФС массой 43,56 кг , МЛ-20, а теперь и Д-20 комплектуются бетонобойным снарядом массой 56 кг с начальной скоростью около 600 м/с, принятым на вооружение еще до WW2.Внутри этого снаряда имеется и разрывной заряд.Мы испытывали проверку замедления взрывателей ДБТ, установленных в дне этих снарядов. Снаряд легко пробивает 20 мм стальной лист и затем очень сильно рвется.
На танках КВ-1 и позднее Су-152 устанавливались 152 мм орудия, которые с успехом применялись против немецких танков. При прямом попадании такого снаряда в танк, башню срывало с погона, а танк может и перевернуть, если угодить в борт.Экипаж , если и уцелеет , получает сильнейшую контузию и выводится из строя.
Когда еще не были разработаны стреловидные БПС , а также мощные кумулятивные снаряды, была идея о вооружении танков пушками калибра 152, а возможно и 180 мм , для стрельбы болванками по танкам, с целью уничтожения людей в танках. С появлением стрел.БПС и калибра 125 мм она ушла в прошлое. Однако , на слуху, что-то попадалось об установке на перспективные танки в будущем 140 мм пушек.Новое- достаточно хорошо забытое старое.
Echo
23-5-2004 10:18 Echo
quote:
Originally posted by extractor:
...Снаряд легко пробивает 20 мм стальной лист и затем очень сильно рвется.

А какова масса разрывного заряда ? И не проверялось , какова максимальная толщина пробиваемой брони ( и на какой дистанции ) ?

quote:
На танках КВ-1 и позднее Су-152 устанавливались 152 мм орудия, которые с успехом применялись против немецких танков. При прямом попадании такого снаряда в танк, башню срывало с погона, а танк может и перевернуть, если угодить в борт.

КВ-2 было слишком мало ( 220 штук ) . А возможности борьбы с танками СУ-152 несколько преувеличены . Всё дело в малой дистанции прямого выстрела - т.е. вероятность попадания в танкне не очень высока . Ну и на счёт переворачивания танка - тоже слабо верится . При такой энергии просто проломит борт ( у немецких танков борта защищались довольно слабо ) .

Student
23-5-2004 16:04 Student
Кроме того, раздельное заряжание и тяжелые снаряды не позволяли в случае промаха повторить выстрел. Да и 152 мм гаубица не создавалась как ПТ орудие. Ее удел - крушить ДОТы и взламывать оборону, как по опыту Финской.
Перевернуть танк? Может быть, если это какой-то Т-1 или Т-2 с броней похуже нынешнего БТРа и легкий как коробка. Екго те же КВ банально давили при наезде. Но Тигры и Пантеры перевернуть вряд ли можно чем-то кроме десятитонной фугаски.
С уважением, Студент.
extractor
24-5-2004 12:26 extractor
По броне стрелять бетонобойным 56-кг 152 мм снарядом из МЛ-20 не приходилось.Величину разрывного заряда не помню, но за счет того , что снаряд толстостенный, взрыв получается очень мощный с крупными осколками, которым, имхо, по зубам бортовая броня танков времен WW2.
олд
28-5-2004 19:00 олд
Но тенденция перехода на больший калибр танковых пушек существует.И они потолстеют в ближайшее же время.Сейчас уже запас старых 120-125 мм исчерпан.А на калибре 140 - могут появиться и принципиально новые боеприпасы.
Слоняра
28-5-2004 19:44 Слоняра
Действие наших снарядов по танкам сказывалось следующим образом. Бронебойные снаряды пробивают танки навылет при любом угле встречи, и попадая в моторную часть, вызывают пожар.
Осколочно-фугасная граната пробивает броню только у легких и средних танков. При стрельбе по этим танкам получаются хорошие результаты при попадании в башню (были случаи срыва башни).
При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается, боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается при стрельбе на малых дистанциях 50-100 метров. Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальности 200 метров и более вреда танку не наносят.'

Боевая работа артиллерии. Сборник материалов по изучению опыта войны . Номер3. Ноябрь-декабрь 1942г. Москва 1943г.

'Выводы: Для борьбы с танками Т-VI необходимо привлекать всю артиллерию с открытых и закрытых огневых позиций. При умелой расстановке орудий прямой наводки танки Т-IV уязвимы в любом положении. Весьма эффективным является массирование огня орудий крупных калибров.
1. Танки Т-VI и самоходные пушки 'Фердинанд' уязвимы для орудий всех систем и выводятся из строя всеми видами артиллерийского огня.
2. 45-мм пушка обр. 1937г. На дистанции 300 метров подкалиберным снарядом пробивает бортовую броню, выводит из строя моторы и поражает прислугу танков Т-VI и пушек 'Фердинанд'.
3. 76-мм пушка обр.42г. с дистанции 400 метров подкалиберным снарядом пробивает бортовую броню насквозь, заклинивает щели шарового соединения ствола.
4. 85-мм зенитная пушка обр.39г. на дистанцию 800-1200 метров бронебойным снарядом колет броню и рвет соединительные болты броневых плит лобового щита, а также разрушает оборудование.
5. 122-мм пушка осколочно-фугасным снарядом с установкой взрывателя на замедленное действие дает глубокие трещины на швах бортовой брони на всю глубину башни и обрывает болты соединительных планок башни.
6. Все системы орудий и противотанковые ружья разрушают гусеницы и заклинивают шаровую установку.
7. В результате за семь дней боев ( с 5 по 12 июля 1943г.) огнем артиллерии прямой наводкой в армии сожжено и подбито 560 танков и массированным огнем артиллерии с закрытых позиций уничтожено 250 танков.'


Сборник тактических примеров по опыту Отечественной войны. Номер 4. Ноябрь-декабрь 1943г. Артиллерия в борьбе с танками. М-1948г.


edit log

Слоняра
28-5-2004 19:58 Слоняра

Если не ошибаюсь, то смысл установки 152-мм гаубицы в ИСУ - возможность бороться с танками в местах сосредоточения. Кроме того, по танкам ведут и заградогонь, вот вам и место для гаубиц. Встречал, что заградогонь выводил из строя до 7 процентов танков.
Echo
29-5-2004 19:55 Echo
quote:
Originally posted by Слоняра:
Если не ошибаюсь, то смысл установки 152-мм гаубицы в ИСУ - возможность бороться с танками в местах сосредоточения.

Это - бонус . Причём кислый . Основная задача - борьба с укреплениями .

quote:
1. Танки Т-IV и самоходные пушки 'Фердинанд' уязвимы для орудий всех систем и выводятся из строя всеми видами артиллерийского огня.

Ну , про четвёрки с натяжкой поверю , а вот Фердинанд ... Из всех потеряных на Курской , только один на счету артиллеристов .

Слоняра
29-5-2004 21:28 Слоняра
Для буксируемой гаубицы согласен, но 'зверобоев' создавали в ответ на ожидаемых 'Тигров'. Прямой выстрел гаубицы МЛ-20 по цели высотой 2м - 720 метров.


'- Нет, нет, это интересно,- загорелся Лев Сергеевич Троянов, который в словах Манилова ощутил какую-то новую, непривычную остроту хорошо знакомой формулы.- А что? Дадим самоходке просторную рубку, да больший, чем в танке, угол возвышения ствола, так, чтобы пушку можно было задрать вверх. Вот вам и увеличение дальности боя, а следовательно, и ведение огня с дальних, закрытых огневых позиций. Самоходка сможет вступить в борьбу с танками противника еще тогда, когда те будут в районах сосредоточения, а затем встретить мощным огнем во время их атаки. При подготовке наступления примет участие в артподготовке, а затем станет сопровождать пехоту и танки во время атаки и боя в глубине обороны противника. То есть самоходка сможет выполнять весь круг тех задач, которые традиционно возлагаются на артиллерию.'
http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/08.html


Ну , про четвёрки с натяжкой поверю , а вот Фердинанд ... Из всех потеряных на Курской , только один на счету артиллеристов .

Неуязвимых нет.

олд
29-5-2004 23:49 олд
Я думаю,что "Неуязвимость" Фердинандов(а,кстати,именно какие пушки так назывались?)связана с их ненахождением в боевых порядках атакующих линий.Анти-танки были всегда сзади.
Типа - неуловимого Джо.
Student
30-5-2004 00:53 Student
Насколько знаю, "Фердинанды" применялись крайне ограниченно. И из-за количества, и из-за массы при относительно невысокой ширине гусеницы - не на всяких грунтах машина без проблем могла двигаться. Да и скорость передвижения, надежность оставляли желать много лучшего. Хотя 200 мм лобовой брони почти никакая из наших пушек не брала. Ну да зато борта есть...
Вот сканы с "инструкции" тех бурных лет. Скачал где-то в сети, притом давно. Первоисточник, а там каждый сам составит свое мнение.
С уважением. Студент
click for enlarge
click for enlarge
click for enlarge
extractor
30-5-2004 06:31 extractor
Только у Student_а есть такие раритеты.
'Бросай бутылку с горючей смесью в появляющийся(?!) смотровой прибор люка',а когда он появиться?
Слоняра
30-5-2004 16:24 Слоняра
Название машины '8,8 cm - schwere Sturmgeschutz auf Tiger (P) Ferdinand' или '8,8 cm - schwere Jagdpanzer Tiger (P) Ferdinand, SdKfz 184'

'Применение новых тяжелых танков Т-VI и самоходных пушек 'Фердинанд' увеличивало ударную пробивную силу танковых соединений противника. Как правило танки Т-VI и самоходные пушки 'Фердинанд' включались во все более-менее крупные группы танков.
При наступлении танки Т-VI и самоходные пушки 'Фердинанд' двигались головными машинами подавляя своим огнем огневые средства противотанковых орудий (ПТО) и расчищая путь следовавшим за ними легким и средним танкам. Если танковая атака успеха не имела танки Т-VI и самоходные пушки 'Фердинанд', двигаясь задним ходом в арьергарде своей лобовой броней и огнем прикрывали отход своих танков.'

Сборник тактических примеров по опыту Отечественной войны. Номер 4. Ноябрь-декабрь 1943г. Артиллерия в борьбе с танками. М-1948г.


'Фердинанд' с таким бронированием скорее исключение.

Как раз про СУ-152-' 8 июля 1943г. Полк артустановок СУ-152 обстрелял атакующие 'Фердинанды' 653-го дивизиона и подбил четыре машины'.

Зы. Вкралась досадная ошибка все то что в посте от 28-5-2004 говорилось о Т-IV следует относить к Т-VI. Сам пост я исправил.

Слоняра
30-5-2004 16:55 Слоняра
Extractor, а по вашему мнению, осколки каких наших снарядов могли пробить 17мм брони?

' Как осколочно-фугасные, так и бронебойные снаряды, пущенные из орудий крупного калибра и попавшие в лоб корпуса ниже горизонтали танкового орудия, вполне могут пробить броню, поразить крышу боевого отделения или привести к заклиниванию башни'.
Это англичане о Пантере.

Тут убитых "Фердинандов" коллекционируют http://grem-wc.cns.ru/forum/viewtopic.php?p=2784&sid=32644748df454b4a237d3ca8f3c6dafb#2784

edit log

Student
31-5-2004 00:55 Student
Ну вот до кучи по 'Пантере' и PzKpwF Aust. III

Короче, ':я за Вологду родную с тОпором на танк пОйду'. Сейчас смешно, а тогда, по словам деда-танкиста (на счету Финская, ВОВ, Япония: как выжил - уму не постижимо), имея 76 мм пушку 34-ки по таким вот аппаратам приходилось ювелирно стрелять, по месту. Вот такие были времена, даже малейший вариант с 'бутылкой по прибору' был на счету.
Что же до крупнокалиберных гаубиц или пушек-гаубиц, то само собой ясно, ведь словив тяжелый броне- или бетонобойный снаряд танк противника выходил из строя. Но если из-за крутой траектории, да и попросту ошибки прицеливания, танк 'мазал', повторить выстрел было уже трудно, слишком долго заряжалось орудие. У немецкого 'Тигра', 'Пантеры', 'Фердинанда' выстрелить из 88 мм пушки с патронным заряжанием еще раз, более точно, шансов было больше.
По-моему, истребителем танков по-советски можно СУ-100 считать (). А тяжелые САУ для ближнего боя все же немного не то. Хотя если оружие не предназначено для каког-либо вида боя, еще не значит, что его применение будет тут неэффективно. Даже 'суки' против танков применять приходилось. А современный вариант такого 'неспециализированного' применения самоходок - ЗСУ-23-4 в Грозном. Оказалось, что благодаря большому углу возвышения стволов, она почти в упор может бить по верхним этажам. Но создавалась -то она для других целей.
А вот вам наезд танка на мину. (качайте, пока лежит - сунул на сервер временно) http://iatp.org.ua/booom.mpg К вопросу о перевороте и слете башни. Тяжелый снаряд, ИМХО, примерно ту же картину дал бы, хотя несколько слабее (взрыв не снизу, а сбоку)

click for enlarge
click for enlarge
click for enlarge

Echo
31-5-2004 07:52 Echo
quote:
Originally posted by Слоняра:
'Фердинанд' с таким бронированием скорее исключение.

"Таким" , это каким ? Лоб - 200мм ( 100мм гетерогенной катаной + 100мм кованой ) . Не пробивается никаким мыслимым на поле боя калибром того времени . Борт - благодаря большой дальности прямого выстрела и эффективным Бр. снарядам ему незачем подставлять борта - его удел , оставаться в тылу у наступающих танков , поддерживая их огнём . То , что их на Курской н убой погнали - беда генералов .

quote:
Как раз про СУ-152-' 8 июля 1943г. Полк артустановок СУ-152 обстрелял атакующие 'Фердинанды' 653-го дивизиона и подбил четыре машины'.

Не секрет , что на Курской дуге было "подбито" Фердинандов гораздо больше , чем выпущено Идём на Батлфилд и читаем отчёты об уничтоженных Фердинандах ( с указанием кто подбил ) . Артиллеритсы там вообще не светятся .

Освежил в памяти - попаданиями снарядов только разрушали гусеницы и ходовую часть ( 7 случаев ) , один случай пробития бортовой брони и один случай попадания 203мм снаряда . Из 21 уничтоженного или подбитого орудия .

edit log

Echo
31-5-2004 16:34 Echo
quote:
Originally posted by Student:
Что же до крупнокалиберных гаубиц или пушек-гаубиц, то само собой ясно, ведь словив тяжелый броне- или бетонобойный снаряд танк противника выходил из строя.

Это несомненно , другое дело - не так-то просто попасть .

quote:
Но если из-за крутой траектории, да и попросту ошибки прицеливания, танк 'мазал', повторить выстрел было уже трудно, слишком долго заряжалось орудие. У немецкого 'Тигра', 'Пантеры', 'Фердинанда' выстрелить из 88 мм пушки с патронным заряжанием еще раз, более точно, шансов было больше.

А вероятность попасть первым выстрелом у танка больше . Вывод - при крайней необходимости можно применять как ПТ , но только при крайней .

quote:
По-моему, истребителем танков по-советски можно СУ-100 считать.

Не мона , а нуна Она и есть - истребитель танков , наравне с СУ-85 .

quote:
А вот вам наезд танка на мину. (качайте, пока лежит - сунул на сервер временно) http://iatp.org.ua/booom.mpg
К вопросу о перевороте и слете башни. Тяжелый снаряд, ИМХО, примерно ту же картину дал бы, хотя несколько слабее (взрыв не снизу, а сбоку)

Уже нету .

Слоняра
31-5-2004 18:50 Слоняра
"Таким" , это каким ?
Таким, это бронированием, превосходящим бронирование тяжелых танков 'Пантера', 'Тигр 1' и 'Тигр 2'. И ОФ выстрелом превосходящим первых два танка.
Борт - благодаря большой дальности прямого выстрела и эффективным Бр. снарядам ему незачем подставлять борта - его удел , оставаться в тылу у наступающих танков , поддерживая их огнём .
Такой борт немцы считали нормальным для 'Тигра 2'.
То , что их на Курской н убой погнали - беда генералов .
Это наше достижение. То, что немцы отказались от использования их во второй линии.
Идём на Батлфилд и читаем отчёты об уничтоженных Фердинандах ( с указанием кто подбил ) . Артиллеритсы там вообще не светятся .
Не понимаю что такое 'Светятся'.
Идем. Смотрим.
712 Разрушено правое ведущее колесо. Попадание снаряда.
732 Разрушена третья каретка. Попадание снаряда и поджег бутылкой
II-03 Разрушена гусеницаСнарядное попадание, поджег бутылкой КС
113 или 713Разрушены оба ленивца . Снарядные попадания.
601Разрушена правая гусеница. Снарядное попадание, орудие подожжено
снаружи
701Разрушено боевое отделениепопадание снаряда 203-мм в люк командира-
602 Пробоина в левом борту у бензобака76-мм снаряд танковой или дивизионной
пушки
150061 Разрушены ленивец и гусеница, прострелен ствол орудия Снарядные
попадания в ходовую часть и пушку
723 Разрушена гусеница, орудие заклинено Снарядные попадания в ходовую часть
и маску-
Echo
31-5-2004 21:53 Echo
quote:
Originally posted by Слоняра:
Такой борт немцы считали нормальным для 'Тигра 2'.

Ну и флаг им в руки . Не понял я смысла фразы .

quote:
То , что их на Курской н убой погнали - беда генералов .
Это наше достижение. То, что немцы отказались от использования их во второй линии.

А мы-то тут каким боком ? Немцы получили "вундерваффе" , и понадеявшись на его неуязвимость погнали поперёк батьки , да прямо в пекло . После чего подобных ошибок не допускали .

quote:
Идем. Смотрим.
...

Я уже дал кратенькую статистику - артиллеристы причастны только к одному единственному случаю уничтожения ( и один спорный момент с танкистами ) и не более трети всех случаев выведения из строя . Как-то не вяжется с фразой "Танки Т-VI и самоходные пушки 'Фердинанд' уязвимы для орудий всех систем и выводятся из строя всеми видами артиллерийского огня." . Тут скорее надо писать "]"Танки Т-VI и самоходные пушки 'Фердинанд' мало уязвимы" . Т.к. уязвимость исключительно в ходовую часть ( которую чаще всего вообще не видно из-за неровностей местности ) трудно назвать уязвимостью вообще ( что Курская дуга и показала , не смотря на все ляпы немецкого командования ) .

Student
1-6-2004 02:20 Student
Коллеги, сорри, с видеозаписью не сложилось... Не хочет смотреться. Кому надо - пишите мне, вышлю. Сюжет: танк (Т-1) наехал на мину и "слетал".
С уважением, Студент
Слоняра
1-6-2004 08:59 Слоняра
Ну и флаг им в руки. Не понял я смысла фразы .

По вооружению и бронированию 'Фердинанд' не уступал тяжелым танкам. Вот ими и усилили первую линию.

А мы-то тут каким боком ? Немцы получили "вундерваффе" , и понадеявшись на его неуязвимость погнали поперёк батьки , да прямо в пекло . После чего подобных ошибок не допускали .


Количество нашей артиллерии, ее массирование и сомнения немцев в возможности ее подавления собственной артиллерией. Это заставило усиливать немцев первую линию. Насколько я понимаю это вообще первый опыт построения 'колокола', взамен 'клина'.
А подобных ошибок они действительно не повторяли, отдав предпочтение 'Носхорну', вместо 'Фердинанда'. Кстати, немцы жаловались де к бою в первой линии 'Фердинанд' не годен, не имея оборонительного вооружения. Но по проекту и в последствии при модернизации он его получил. Зачем-то.

Я уже дал кратенькую статистику - артиллеристы причастны только к одному единственному случаю уничтожения ( и один спорный момент с танкистами ) и не более трети всех случаев выведения из строя . Как-то не вяжется с фразой "Танки Т-VI и самоходные пушки 'Фердинанд' уязвимы для орудий всех систем и выводятся из строя всеми видами артиллерийского огня." . Тут скорее надо писать "]"Танки Т-VI и самоходные пушки 'Фердинанд' мало уязвимы" .

Написано 'выводятся из строя' потому что разрушение ходовой действительно выводит САУ из строя, а не уничтожает или разрушает. 'Уязвимы' потому что вывело из стоя их внешнее воздействие.

Т.к. уязвимость исключительно в ходовую часть ( которую чаще всего вообще не видно из-за неровностей местности ) трудно назвать уязвимостью вообще ( что Курская дуга и показала , не смотря на все ляпы немецкого командования ) .

Извините, но этой уязвимости мы обязаны третью 'Фердинандов' и неизвестно, сколько бы их было дальше, если бы не мины.
Что до уязвимости ходовой и можно ли ее назвать уязвимостью вообще, то по крайней мере немцы с вами бы не согласились. Зачем-то они начали закрывать бронеэкранами ходовую танков и 'штугов'.

Echo
1-6-2004 20:17 Echo
quote:
Originally posted by Слоняра:
По вооружению и бронированию 'Фердинанд' не уступал тяжелым танкам. Вот ими и усилили первую линию.

О чём и пожалели . Я же написал - понадеялись на броню . Впоследствии указывалось на неверное применение Фердинандов и их недостатки . Как тактические , так и технические недостатки были устранены .

quote:
Кстати, немцы жаловались де к бою в первой линии 'Фердинанд' не годен, не имея оборонительного вооружения. Но по проекту и в последствии при модернизации он его получил. Зачем-то.

Равно как и Носорог . Тоже - "самоходка первой линии" ? Просто выяснилось , что ЛЮБАЯ боевая техника должна иметь оружие самообороны .

quote:
Написано 'выводятся из строя' потому что разрушение ходовой действительно выводит САУ из строя, а не уничтожает или разрушает. 'Уязвимы' потому что вывело из стоя их внешнее воздействие.

Ясно . Говоря простым языком - от безысходности применять можно , но эффективность так себе .

quote:
Извините, но этой уязвимости мы обязаны третью 'Фердинандов' и неизвестно, сколько бы их было дальше, если бы не мины.

Неизвестно и то , где были бы эти артиллеристы , если не мины . 33% подбитых , это роспись артиллерии в собственном бессилии . Как правило , на долю ПТА приходится гораздо больше ( эдак , вдвое ) .

quote:
Что до уязвимости ходовой и можно ли ее назвать уязвимостью вообще, то по крайней мере немцы с вами бы не согласились. Зачем-то они начали закрывать бронеэкранами ходовую танков и 'штугов'.

И башни Pz.IV тоже . Это были тонкие противокумулятивные экраны , которые прикрывали наиболее уязвимые части - борта ( а не ходовую часть эксклюзивно , так сказать ) . В плане поражения артиллерией ходовой части , экраны почти бесволезны .

Слоняра
2-6-2004 15:17 Слоняра
О чём и пожалели . Я же написал - понадеялись на броню . Впоследствии указывалось на неверное применение Фердинандов и их недостатки . Как тактические , так и технические недостатки были устранены .

Я так понял, что ниже Вы утверждаете что в споре 'Фердинанд'-ПТО броня не подвела.
Но все- таки ПТО подавить не удалось. И тут дело не в 'Фердинандах', благо были не единственными.
Возможно, просто в последствии не возникало возможности или необходимости при наступлении концентрировать в первой линии такого количество ПТА, штурмовых и тяжелых танков.


Ясно . Говоря простым языком - от безысходности применять можно , но эффективность так себе .

После неудачных попыток занять Поныри, свормировали группу Каля из 40 'Тигров', 44 'Фердинандов', 45 'Брюммбэров', 20 75-мм 'Штуг' и 20 105-мм 'Штуг' плюс 'трешки' и мотопехота и все потому что у нас не достаточно эффективная ПТО?
И наши, пропустив 'монстров' на минное поле начали расстреливать с фланга средние и мотопехоту. По глупости очевидно.
А на второй день вооружившись минными тралами 'Ферды' вышли к станции, но без пехоты и по моему мнению цена этому выходу- ноль.
Любопытно, что наибольшие потери у нас были в первый период войны, когда мы были и броненепроницаемые и всесокрушающие, а немца погнали в состоянии безысходности.


Неизвестно и то , где были бы эти артиллеристы , если не мины . 33% подбитых , это роспись артиллерии в собственном бессилии . Как правило , на долю ПТА приходится гораздо больше ( эдак , вдвое ) .

У нас на Карельском и Ленинградском фронте в 1944г потери от мин достигли 35 и соответственно 25,7 процентов. Но почему-то списывают это на плохую противоминную разведку, плохое разминирование и тяжелые условия местности. Но обвинять немецкую ПТА в ухудшении язык не повернулся.


И башни Pz.IV тоже . Это были тонкие противокумулятивные экраны , которые прикрывали наиболее уязвимые части - борта ( а не ходовую часть эксклюзивно , так сказать ) . В плане поражения артиллерией ходовой части , экраны почти бесволезны .

Я бы сказал борта 'эксклюзивно' они защищали только в 'Пантере'.

Посетивший в период с 30 августа по 22 сентября 1943 г. несколько дивизионов штурмовых орудий командующий Sturmgeschutz-Erzatz und Ausbildungs-Abteilung в своем докладе отмечал, в частности и про экраны:
' - Бортовые экраны (Schurzen) подтвердили свою эффективность, особенно при обстреле из противотанковых ружей и легких противотанковых пушек'.

Вот что пишет об установке экранов (Schuerzen) на 'Пантеры' в своей книге T.L. Jents. Der Pantera.
'В апреле 1943 г. было решено оснастить 'Пантеры' юбкой из мягкой листовой стали, которая защищала бы нижнюю часть бортов. Была разработана юбка, выдерживавшая попадания 75-мм фугасных снарядов и пуль противотанковых ружей. Благодаря этой юбке удалось сохранить 'Пантеру' на конвейере. Поскольку нижняя часть бортов пробивалась советскими противотанковыми ружьями, возникло серьезное намерение прекратить выпуск 'Пантер' и начать выпуск 'Пантер II'. Юбка не предназначалась для защиты танка от кумулятивных снарядов'.

Echo
6-6-2004 21:07 Echo
quote:
Originally posted by Слоняра:
Я так понял, что ниже Вы утверждаете что в споре 'Фердинанд' - ПТО броня не подвела.
Но все-таки ПТО подавить не удалось. И тут дело не в 'Фердинандах', благо были не единственными.

Да , в целом тяжелое бронирование себя оправдало . Но Фердинанды были использованы в несвойственной им роли и без должной подготовки ( минные поля не разведаны , те что обнаружены - не разминированы ) , что и послужило причиной высоких потерь . На счёт того единственного поражения брони - по самоходке со всех сторон стреляли батарея дивизионных орудий и семь Т-34 с минимальных дистанций ( 200-400м ) , в результате только одно пробитие . На счёт мин и эффективности ПТА - в том-же сражении из 31 осмотреной Пантеры артиллерия причастна к уничтожению или выведению из строя 71% машин . Т.е. Фердинанды более чем вдвое менее подвержены действию артиллерии .

В общем , в том документе следовало-бы указать , что уязвимы для всех видов артиллерии именоо при стрельбе по ходовой части и только для крупных калибров уязвимы борта ( или для танковых/противотанковых орудий с предельно малых дистанций ) , а лобовые части уязвимы разве что для 152-203мм калибра .

quote:
После неудачных попыток занять Поныри, сформировали группу Каля из 40 'Тигров', 44 'Фердинандов', 45 'Брюммбэров', 20 75-мм 'Штуг' и 20 105-мм 'Штуг' плюс 'трешки' и мотопехота и все потому что у нас не достаточно эффективная ПТО?


"В первый же день группе легко удалось прорваться через совхоз 1-е Мая к поселку Горелое. Здесь советские артиллеристы, убедившись в неприступности Фердинандов, пропустили 654-й батальон на мощное минное поле, открыв огонь с флангов и с тыла по средним танкам и штурмовым орудиям. Ударная группа понесла потери и была вынуждена отступить к совхозу 1-е Мая.

На следующий день группа майора Каль была усилена радиоуправляемыми минными тралами Боргуард (В IV) и вновь попыталась прорваться к станции Поныри. Это был наиболее мощный удар, когда нескольким боевым машинам ударной группы удалось подойти вплотную к строениям станции. Этими машинами были, конечно, штурмовые орудия Фердинанд."

Т.е. сходу овладеть населённым пунктом не удалось .

Ну и до кучи :

"Причем появившиеся в последнее время в некоторых изданиях сведения об участии танков этого батальона в боях за станцию Поныри вступают в противоречие с описанием боевого пути этого батальона, изданным на Западе. Если судить по этому источнику, то 505-й батальон вместе со 2-й немецкой танковой дивизией, в оперативном подчинении у которой он находился, атаковал позиции нашей 70-й армии в направлении Подолянь - Саборовка - Теплое."


Я так и не понял , Вы хотите доказать , что у ПТА с Фердинандами никаких проблем не возникало и броня ему была только обузой ?

Слоняра
7-6-2004 18:11 Слоняра
Да , в целом тяжелое бронирование себя оправдало . Но Фердинанды были использованы в несвойственной им роли и без должной подготовки ( минные поля не разведаны , те что обнаружены - не разминированы ) , что и послужило причиной высоких потерь .
А какая роль им свойственна?
В 1942г принципы применения штурмовых орудий* излагали так:
'Общий принцип применения штурмовых орудий у немцев сводится к следующему: на открытой местности штурмовые орудия могут выдвигаться вперед и действовать перед передовыми стрелковыми цепями. На более или менее закрытой местности пехота держится вблизи штурмовых орудий. На полностью закрытой местности (лес, кустарник, населенные пункты) пехота двигается впереди штурмовых орудий.
а) При прорыве укрепленной полосы
Боевой порядок дивизиона самоходных штурмовых орудий у немцев строится повзводно эшелонировано в глубину. Для разминирования минных полей взводам первого эшелона придаются саперы. Действия взводов первого эшелона обеспечиваются огнем взводов второго эшелона. [79]
б) Наступление на неукрепившегося противника
Боевой порядок дивизиона у немцев строится расчленено по фронту при неглубоком эшелонировании. На открытой местности штурмовые орудия действуют впереди пехоты, на закрытой местности орудия следуют в 300-500 м за пехотой.
Кустарники, рощи и опушки леса, как правило, противником обстреливаются огнем из самоходных орудий, независимо от наличия разведанных целей.
в) В обороне
Батарея штурмовых орудий занимает исходный рубеж. Экипаж находится при орудиях или поблизости в укрытиях. Командир батареи остается на командном пункте пехотной части, обороняющей данный участок. В зависимости от обстановки штурмовые орудия у немцев выбрасываются на наиболее угрожаемые направления для контратаки. Использование штурмовых орудий в качестве ДЗОТ на переднем крае не рекомендуется и допускается только как исключение.'

* 'В прошедших боях противник широко применял самоходные (штурмовые) орудия.
Тактико-технические данные орудия следующие:
а) орудие смонтировано на шасси среднего танка;
б) калибр 75 мм;
в) горизонтальный поворот орудия ограничен;
г) орудийный расчет прикрыт боевым щитом спереди и с боков, верх и задняя часть самоходного орудия открыты.'

А о новой тактике применения тяжелых танков и САУ заговорили в летом 1944, когда легкие и средние вскрывали систему ПТО, а тяжелые танки и САУ расположенные в глубине ее расстреливали. Даже орудия пехотной поддержки в ряде случаев выдвигаются в первую линию пехоты. Безусловно в глубине боевых порядков , они были бы целее, а в метрах 300 за ними еще более целыми.
На счёт того единственного поражения брони - по самоходке со всех сторон стреляли батарея дивизионных орудий и семь Т-34.
Ну, это не единственное поражение 'Фердинанда' артиллерией, хотя борта единственное пробитие, если уж мы все читаем Свирина: 'Пять машин имели повреждения ходовой части, вызванные попаданием снарядов калибра 76-мм и более. Два 'Фердинанда' были обезоружены из-за прострела их орудий советскими снарядами и пулями противотанковых ружей. Одна машина была разрушена прямым попаданием авиабомбы с бомбардировщика 'Петляков' и одна - попаданием 203-мм снаряда в крышу боевого отделения. Лишь один 'Фердинанд' имел пробоину в левом борту, сделанную 76-мм бронебойным снарядом (7 танков Т-34 и батарея 76-мм дивизионных орудий обстреливали его со всех направлений с дистанции 200-400 м), да один 'Фердинанд', не имевший повреждений корпуса и ходовой части, был подожжен бутылкой КС, брошенной пехотинцами.'
Пять повреждений ходовой части и на мой взгляд маловероятно одним снарядом одновременно развалить ходовую и пробить борт.
:.с минимальных дистанций ( 200-400м ) , в результате только одно пробитие:.
Заметьте 'со всех направлений'. И главное ну и что? Сколько попаданий, под каким углом и каким снарядом. Ничего этого нет, что бы делать выводы, что да вот вмятина, а пробития нет.
Зависимость поражения от дистанции обстрела противотанковой и танковой артиллерией калибра 7,5 и 8,8 см за период боевых действий 1943-1944гг. приведена в табл. 13. Данные получены по 735 подбитым танкам и САУ из отчетов фронтов и танковых соединений, а также из личных наблюдений и обследовании подбитых машин на поле боя.

Количество подбитых танков и САУ (проценты). Калибр 7,5 см
100-200____10
200-400____26,1
400-600____33,5
600-800____14,5

800-1000___7
1000-1200__4,5
1200-1400__3,6
1400-1600__0,4
1600-1800__0,4
1800-2000__----

То есть стрельба по танкам немцами калибром 7,5 -см велась, куда чаше с дистанции 200-400 метров, чем с дистанции 600-800 метров. Вот вам и ':.с минимальных дистанций ( 200-400м )'. И большинство наших Т-34 в течении войны заканчивали снарядом в борт( около 64 процентов).

Слоняра
7-6-2004 18:14 Слоняра

На счёт мин и эффективности ПТА - в том-же сражении из 31 осмотреной Пантеры артиллерия причастна к уничтожению или выведению из строя 71% машин . Т.е. Фердинанды более чем вдвое менее подвержены действию артиллерии .
И слава Богу, ведь иначе можно засомневаться в пользе бронирования.
В общем , в том документе следовало-бы указать , что уязвимы для всех видов артиллерии именоо при стрельбе по ходовой части и только для крупных калибров уязвимы борта ( или для танковых/противотанковых орудий с предельно малых дистанций ) , а лобовые части уязвимы разве что для 152-203мм калибра .
Выводы: Для борьбы с танками Т-IV необходимо привлекать всю артиллерию с открытых и закрытых огневых позиций. При умелой расстановке орудий прямой наводки танки Т-IV уязвимы в любом положении. Весьма эффективным является массирование огня орудий крупных калибров.

Ключевые слова: 'При умелой расстановке орудий прямой наводки танки Т-IV уязвимы в любом положении.' Насколько я понимаю ПТО как у нас, так и у немцев строилась таким образом чтобы обеспечить огонь по бортам танков. Вспомните хотя бы тактику 'заигрывающих' орудий. Либо расстановку треугольником, по крайней мере к какому-то орудию танк окажется бортом. В борта рекомендовали стрелять еще в 'счастливый' 1941г.

1. Танки Т-IV и самоходные пушки 'Фердинанд' уязвимы для орудий всех систем и выводятся из строя всеми видами артиллерийского огня.

Почему нет, но с разной дистанции.

2. 45-мм пушка обр. 1937г. На дистанции 300 метров подкалиберным снарядом пробивает бортовую броню, выводит из строя моторы и поражает прислугу танков Т-IV и пушек 'Фердинанд'.

Бортовая броня 80 мм. Подкалиберным. 45-мм ПТП обр.37г - 43мм (90грд везде на дистанции 500 м и далее), 45-мм ПТП обр.42г -81мм.

3. 76-мм пушка обр.42г. с дистанции 400 метров подкалиберным снарядом пробивает бортовую броню насквозь, заклинивает щели шарового соединения ствола.

ЗИС-3 и все 'дивизионки' - Бр-350А- 55/75 (60гр/90гр), Бр-354П-75/90. Кумулятивный - около 100мм.

4. 85-мм зенитная пушка обр.39г. на дистанцию 800-1200 метров бронебойным снарядом колет броню и рвет соединительные болты броневых плит лобового щита, а также разрушает оборудование.

БР-365- 91/111.

5. 122-мм пушка осколочно-фугасным снарядом с установкой взрывателя на замедленное действие дает глубокие трещины на швах бортовой брони на всю глубину башни и обрывает болты соединительных планок башни.
Для пушек обр.1931г, обр.1931/37г. БР-471Б- 125/155, БР-471- 120/150.От себя добавлю полковая пушка обр.37г кумулятивным снарядом с дистанции 400метров. Только на счет 45-мм обр. 39 врятли.

Т.е. сходу овладеть населённым пунктом не удалось .
Я так понимаю не удалось сходу, на второй день и на третий 'Ферды' вышли без пехоты. Толку?
Ну и до кучи :
"Причем появившиеся в последнее время в некоторых изданиях сведения об участии танков этого батальона в боях за станцию Поныри вступают в противоречие с описанием боевого пути этого батальона, изданным на Западе. [b]
Ну и пусть их эти издания, на русском нет? Тем более 'Фердов' вперед.

[b] Я так и не понял , Вы хотите доказать , что у ПТА с Фердинандами никаких проблем не возникало.....
Нерешаемых проблем.
.....и броня ему была только обузой ?
Нет, конечно, но представьте эвакуацию подбитого 'Фердинанда' или необходимость предварительной разведки местности, чтобы не загруз, бедняга.

Слоняра
8-6-2004 09:13 Слоняра
ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
О ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЕ ВОЙСК И СПОСОБАХ БОРЬБЫ
С ТЯЖЕЛЫМИ ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА ТИПА T-VI ('ТИГР')
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
? 0068
2 мая 1943 г. Действующая армия
Содержание: О противотанковой обороне войск и способах борьбы с тяжелыми танками противника типа T-VI ('Тигр').
В летний период боевых действий есть основания ожидать со стороны противника применения танковых войск.
По имеющимся данным противник имеет новый тип тяжелого танка T-VI ('Тигр').
В связи с этим особое значение приобретает необходимость натренировать войска к противотанковой обороне вообще и, в частности, научить уничтожать тяжелые танки противника типа T-VI ('Тигр'). Наши войска имеют достаточно эффективные, многочисленные средства борьбы с любыми типами танков врага, в том числе и тяжелыми. Требуется только умение быстро и организованно применить эти средства в любой обстановке.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. С 5 мая начать систематические специальные занятия во всех родах войск по изучению танков противника и средств противотанковой обороны.
2. Каждому командиру к 15 мая изучить указания Боевого устава пехоты, ч. 1 и 2, и инструкцию Генерального штаба Красной Армии по противотанковой обороне войск.
3. К 20 мая с каждым бойцом, подразделением и частью в целом провести по 2-3 занятия по уничтожению танков врага и внушить, что нет таких танков, которые не поддавались бы уничтожению нашим оружием.
4. Особое внимание обратить на применение артиллерии, противотанковых ружей и противотанковых пушек.
Каждому командиру к 15 мая изучить тактико-технические свойства танков противника.
Особые внимание уделить способам борьбы с тяжелыми танками противника, в частности с танками типа T-VI ('Тигр').
5. Для борьбы с тяжелыми танками научить войска применять артиллерию 122- и 152-мм калибра, зенитную артиллерию всех калибров, мины, бутылки с горючей смесью и противотанковые ружья. Для большей эффективности применения этих средств каждый раз тщательно изучать местность и точно определять направления, на которых возможно, [36] по условиям проходимости, применение противником тяжелых танков.
6. На таких танкоопасных направлениях выдвигать и хорошо маскировать, помимо орудий 45- и 76-мм, орудия прямой наводки, 122- и 153-мм калибра. Одновременно на этих направлениях устанавливать мины и располагать группы истребителей танков с горючей жидкостью.
Орудиям 122- и 152-мм калибра открывать огонь по тяжелым танкам, начиная с дистанции 1500 м.
7. Помимо орудий прямой наводки, подготавливать огонь 122- и 152-мм батарей, дивизионов и полков с закрытых позиций по вероятным исходным районам и рубежам развертывания тяжелых танков.
8. Орудиям прямой наводки по тяжелым танкам вести огонь:
122, 152-мм и 85-мм зенитным - по бортовой и лобовой броне, а также ходовой части;
57, 76 и 45-мм (подкалиберными снарядами) - по бортам и бакам, расположенным по бортам танка.
По ходовой части и в том числе: 1) по каткам; 2) ведущему колесу, расположенному в передней части танка; 3) по двигателю, расположенному в кормовой части; 4) по пушке.
9. Противотанковые ружья по тяжелым танкам использовать массированно, стреляя с ближних и средних дистанций по ходовой части, смотровым щелям и приборам. Массирование ружей производить путем расположения их повзводно и поротно, а на наиболее важных танкоопасных направлениях располагать две-три роты, эшелонируя их в глубину. При стрельбе крупнокалиберными пулеметами вести огонь по смотровым щелям и по пулеметным отверстиям.
10. Обратить особое внимание на применение мин ЯМ-5, ТМБ-2 на направлениях, удобных для применения тяжелых танков, устанавливая мины попарно заподлицо с землей. Строго проследить за фактическим применением такого метода использования противотанковых мин.
11. Для усиления противотанковой обороны широко использовать естественные препятствия и искусственные сооружения в виде рвов, эскарпов, контрэскарпов, усиливая их противотанковыми минами и фугасами. Для тяжелого танка недоступны рвы шириной 5.5 и глубиной 2.5 м, а также эскарпы и контрэскарпы высотой 2.5 м. Недоступны также берега оврагов и рвы крутизной свыше 40о.
12. Наши танки для борьбы с тяжелыми танками противника использовать из засады с места или с выходом во фланг и тыл противнику для стрельбы по наиболее уязвимым местам и для отсечения пехоты противника от танков и уничтожения ее.
13. Бутылки с зажигательной смесью являются одним из действенных средств борьбы с танками, поэтому обратите внимание на подготовку бойцов к метанию бутылок. На каждого бойца в роте, батарее и команде иметь по одной бутылке. Кроме того, подготовить в роте, батарее по одному отделению (группе) энергичных, смелых и решительных бойцов в качестве истребителей танков. Отдельные группы истребителей танков должны, помимо табельного вооружения, иметь бутылки с зажигательной смесью, противотанковые гранаты, противотанковые мины, дымовые шашки или гранаты.
Отделения (группы) располагать также на наиболее важных танкоопасных направлениях в хорошо подготовленных укрытиях.
Систематическими занятиями приучить бойцов и командиров-истребителей танков не обнаруживать себя преждевременно и вести борьбу с танками на близких дистанциях; при этом особое внимание [37] обратить на умение бросать на танк бутылки и ставить (подтягивать) под гусеницы мины.
Звание истребителя танков сделать в роте и батарее почетным. На боевом опыте лучших истребителей учить остальных бойцов и командиров. Отличившихся истребителей немедленно награждать орденами и медалями. Особо отличившихся, не задерживая, представлять к высшим правительственным наградам, включительно до звания 'Герой Советского Союза'.
14. Строго требовать, чтобы орудия и расчеты, а также подразделения противотанковых ружей, предназначенные для борьбы с танками, тщательно окапывались и маскировались.
В каждом случае непременно строить ложные и запасные позиции.
15. Приказ изучить с командным составом до командира роты (батареи) включительно.
16. О принятых мерах донести.
Командующий войсками
Западного фронта
(подпись) Член Военного Совета
Западного фронта
(подпись)
Начальник штаба Западного фронта
(подпись)
***** [38]
Guns.ru Talks
Артиллерия
Пожалусто, помогите