Клиновые затворы

Originally posted by EVGEN2004:
На форуме VIF 2NE зашел разговор о причинах применения затворов с горизонтальным или вертикальным клином ( ветка "Еще раз о национальных особенностях пушек"). Пока ни до чего не договорились. Посмотрел "Устройство и проектирование стволов артиллерийских орудий" Орлова-Лармана-Маликова. Ответа не нашел. Может кто помочь разобраться?

а что непонятно зачем вообще клиновые, типа поршневые рулез?

горизонтальные клины применяют в бронетехнике чаще, чтобы при максимальном поднятии ствола клин в пол не упирался, пришлось бы пушку поднимать или пол опускать что не всегда возможно, да и в тяжелом орудии для вертикального клина нужна очень мощная пружина, даже в 100мм т-55 клин весит 40кг, вот вставь его руками снизу, а на 125мм клин уже наверно под 60-70кг весит

горизонтальные клины применяют в бронетехнике чаще

"Тридцатьчетверки" (обе модификации) были с вертикальным клином.

, чтобы при максимальном поднятии ствола клин в пол не упирался,

Танки не так уж и часто высоко задирают ствол.
Кстати, самоходная гаубица 2С3 тоже, кажется, с вертикальным клином. Или я ошибаюсь?

даже в 100мм т-55 клин весит 40кг, вот вставь его руками снизу, а на 125мм клин уже наверно под 60-70кг весит

И часто его вставляют руками?

Originally posted by EVGEN2004:
горизонтальные клины применяют в бронетехнике чаще

"Тридцатьчетверки" (обе модификации) были с вертикальным клином.

, чтобы при максимальном поднятии ствола клин в пол не упирался,

Танки не так уж и часто высоко задирают ствол.
Кстати, самоходная гаубица 2С3 тоже, кажется, с вертикальным клином. Или я ошибаюсь?

даже в 100мм т-55 клин весит 40кг, вот вставь его руками снизу, а на 125мм клин уже наверно под 60-70кг весит

И часто его вставляют руками?

снимают каждый раз при чистке и смазке, а уж какая периодичность этой смазки мне не известно

и у сау обычно очень просторные башни, там возможно и выгоднее делать вертикальный клин, чтобы сбоку место не занимать

и у сау обычно очень просторные башни, там возможно и выгоднее делать вертикальный клин, чтобы сбоку место не занимать

Так чего ж экономить, если башня просторная?

И еще...
У танковой 2А46 клин горизонтальный, а у ПТ 2А45 клин - вертикальный. Где здесь "сермяжная правда"? В одно удобство чистки-смазки слабо верится.

Originally posted by EVGEN2004:
и у сау обычно очень просторные башни, там возможно и выгоднее делать вертикальный клин, чтобы сбоку место не занимать

Так чего ж экономить, если башня просторная?

И еще...
У танковой 2А46 клин горизонтальный, а у ПТ 2А45 клин - вертикальный. Где здесь "сермяжная правда"? В одно удобство чистки-смазки слабо верится.

а экономить то, в просторной башне цапфы поднимут вот и не будет клин внизу мешать открытый, а с боку еще как мешает, он открывается после отката, и чтобы никого не задеть надо сбоку делать ограждение

Полностью поддерживаю Metanol-а.
Конечно руками , а не ногами , в полевых условиях кран не найдешь.
ИМХО, еще один фактор.
После заряжания и закрывания клина в 2А36 ( клин горизонтальный ),
ствол некоторое время колеблеться в горизонтальной плоскости, пока не "успокоится".Обычно после этого проверялась наводка и производился выстрел.Если не ждать пока ствол "успокоится", то увеличивается рассеивание по боку.
Но рассеивание по боку примерно в 10 раз меньше, чем рассеивание по дальности.
Вывод: горизонтальное расположение клина приводит к улучшению кучности при интенсивной стрельбе.

Originally posted by extractor:
.
Вывод: горизонтальное расположение клина приводит к улучшению кучности при интенсивной стрельбе.

У Д-30 клин тоже вертикальый, а Вд у нее ИМХО, как говорится "Дай бог каждому".
У "Мсты" клин тоже вертикальный.

Originally posted by EVGEN2004:

У Д-30 клин тоже вертикальый, а Вд у нее ИМХО, как говорится "Дай бог каждому".
У "Мсты" клин тоже вертикальный.

эти пушки не танковые, поэтому и клин вертикальный, а у мсты сау башня просто огромная, а вбок клин мешает наводчику или командиру, а воткнуть его снизу места много вдвоем справятся

Originally posted by Metanol:

эти пушки не танковые, поэтому и клин вертикальный, а у мсты сау башня просто огромная, а вбок клин мешает наводчику или командиру, а воткнуть его снизу места много вдвоем справятся

Вы хотите сказать, что на "Мсте-С" кто-то из расчета сидит впритык к казеннику?

Originally posted by EVGEN2004:

Вы хотите сказать, что на "Мсте-С" кто-то из расчета сидит впритык к казеннику?

по ходу отката никто не сидит, но клин в конце отката если откидывается вбок, а на 152мм он не маленький может зацепить наводчика или командира ,смотря кто сидит в стороне открывания, для исключения этого делают ограждения

EVGEN2004,
Сравните массу , длину ствола 2А36, массу и ход клина, усилие сжатой пружины полуавтоматики с аналогичными параметрами Д30,
подсчитайте период , амплитуду и время колебаний стволов после закрывания затворов, сравните
расчетные данные и Вам станет ясно: что лучше горизонтально или вертикально?

Originally posted by extractor:
EVGEN2004,
Сравните массу , длину ствола 2А36, массу и ход клина, усилие сжатой пружины полуавтоматики с аналогичными параметрами Д30,
подсчитайте период , амплитуду и время колебаний стволов после закрывания затворов, сравните
расчетные данные и Вам станет ясно: что лучше горизонтально или вертикально?

Как говорил один кузнец "Ну ты , барин, и задачи ставишь! Тут, барин, помошник требуется."
Ну, ладно.. . Взялся за гуж - полезай в кузов.Только по голове сильно не бейте.
Предлагаю сравнивать не с Д-30 а с 2А65, т.к. эти системы несколько ближе друг к другу по размерам и дальности.
Попытаюсь сначала оценить жесткости стволов.

Мста
Длина ствола с ДТ - 53 калибра

Гиацинт
Длина ствола с ДТ - 54 калибра

Разница в 1 калибр или на 1,89%. ИМХО можно пренебречь и считать стволы одинаковой длины.

Следовательно, большая дальность "Гиацинта" обеспечивается большей начальной скоростью и большим давлением в канале ствола.

Большее давление в стволе ведет к увеличению толщины стенок ствола.

На основании этого могу предположить, что ствол у Гиацинта более жесток чем у Мсты,соответственно, амплитуда его колебаний будет меньше.

Теперь переходим к самому скользкому - сравнению Вд.
За неимением таблиц стрельбы смотрим военнопарадовское "Оружие России"

Мста
Вд/Хmax = 1/363
т.е. 68,4 м

Гиацинт
Вд/Хmax = 1/267
т.е. 106,86 м

Были бы ТС Гиацинта, все было бы просто. Взять Вд Гиацинта на дальности равной максимальной дальности стрельбы Мсты (24700 м) и сравнить с приведенной выше Вд Мсты. Вот тут и пригодился бы помошник кузнеца с ТС. Но, увы.. .

От тоски и безысходности я пошел совсем варварским путем
взял ТС Д-30, которые выкладывал на Форуме уважаемый VIST.

Рассчитал соотношение максимальных дальностей Мсты и Гиацинта
получил 0,866

Рассчитал 0,866 от максимальной дальности Д-30, получил 13238 м
Посмотрел Вд Д-30 для этой дальности - 22 м, а на максимале - 27м.

Т.е. у Д-30 на дальности 0,866*Хmax Вд равно 0,815 Вд на максимале

Перенес это соотношение на Гиацинт (ИМХО главное допущение расчета)
106,86*0,815=87,07 м , а у Мсты (см. выше) - 68,4 м.

ВЫВОД

При более жестком стволе и более прогрессивной (по Вашему мнению)схеме расположения клина при сравнимых условиях Вд Гиацинта несколько выше.

ИМХО на Вд влияют очень большое число факторов разной весомости. Направление перемещения клина влияет видимо тоже и даже сильнее чем взаимное расположение спутников Юпитера. Но.. .

Повторяю свою просьбу

По голове сильно не бить.

P.S. Посчитать астроля.. . тьфу, амплитуду колебаний ствола мне слабо, а Вам?

Не знаю как у Мсты и ГИацинта, нов Акации дослал снаряд подкручивай прицел, в смысле корректируй наводку. Так что всё равно надо крутить. Кстати затвор вертикальный клин, вес порядка 80 кг.Что б открыть затвор перед первым выстрелом у заряжающего была не хилая ручка( плечо наверно метр).

Леонардо да Винчи:
"И хотя природа начинается с причины и заканчивается опытом, нам надобно идти
путем обратным, то есть начинать с опыта и с ним изыскивать причину."

Имхо, этими вопросами никто не занимался.Хорошая тема для кандидатской.Прилепить лазерный фонарик на ствол, поклацать затвором с горизонтальным и вертикальным клином, записать кол-ебания на видюшник.
Ну а потом уж подогнать расчеты и всякое такое.
Поставить некий демпфер-гаситель типа небольшого уравновешивающего м-ма.
Палите беглым, ничего не надо подкручивать.
Удачи! А считать по теории кол-ебаний гармоники второго порядка-время терять.
С ув.extr.

Вообще-то надо отметить, что элемент конструкторской традиции в этом вопросе явно присутствует. Немцы, например, с 1860-х, то есть с самого рождения казнозарядный орудий делали горизонтально-клиновые затворы. Они, собственно, и составляли крупповское ноу-хау. Как "сели" немцы на горизонтальный клин, так с него и не слезали. Такие затворы применяли от 3,7-см "колотушек" и 8,8-см зениток до 60-см мортир и 80-см пушек. Орудий с поршневыми затворами я у них не знаю ни одного (автоматы не в счет). С вертикальными клиньями орудия редко, но бывали, в порядке исключения: 7,5-см танковые (и САУ)KwK-37 обр.37, KwK-40,-42, знаменитая "тигровская" 8,8-см KwK-36 L/56. Но на бронетехнике часто применяли орудия с горизонтальным клином: на многих самоходах стояли орудия, заимствованные из полевой артиллерии. Горизонтальный клин имели 12,8 cm KwK-44 Ягдтигра и даже 38-см мортира-пусковая установка реактивных снарядов Штурмтигра.
По-моему, у немцев налицо именно конструкторская традиция. Огромное число самых разных артсистем, с любой длиной-толщиной ствола имели именно такой затвор.

А у нас тогда традиция вертикальный клин? Много чего именно с ним делалось. Начиная с УСВ и далее по тексту.

С уважением, Студент

Насколько я знаю, в нашей артиллерии действительно если применяли клиновые затворы, то как правило вертикальные. Горизонталки были исключением: 76,2-мм горная пушка ГП (ну тут причина ясна), 130-мм пушка М-46, 152-мм пушка М-47 (дуплекс с Д-20), 152-мм пушка 2А36 "Гиацинт-Б". Все эти системы - послевоенные.
Кроме того, легко заметить, что у нас "потолком" для клиновых затворов был калибр 152мм. Дальше - только поршневые. Уже 180-мм пушка С-23 (производилась в 1970-х) имела поршневой 2-тактный затвор и картузное заряжание. То же - 203,2-мм самоходная пушка 2С7 "Пион".
Видимо, перемещать клин при калибре более 152 мм по мнению отечественных артиллеристов становится слишком тяжело. В гоподстве у нас клиновых вертикалок мне видится тоже инженерная школа. Прошу сильно не пинать за гипотезу: эта традиция пошла от 76,2-мм зенитки Лендера 1914г. У нее как раз первый отечественный вертикально-клиновой полуавтомат (инерционного типа). соответственно, последующие Ф-22, ЗИС-3,-2, Д-44,-48 и прочая суть ее потомки.

Также предполагаю, что в этом различии взглядов на затворы у нас и у немцев есть, кроме пушечных генеалогий (интересная тема, кстати :-)), симпатий и школ есть еще и историко-технический момент. Немцы никогда не изменяли своему "клину" и применяя картузное заряжание, предпочитали возиться с обтюраторами. То есть конструкция затвора стояла на 1-м месте, обтюратора - на 2-м. А в конце XIX - начале XX в. они накинулись на идею металлических гильз. И стали в этом деле лидерами, применяя гильзы для самых тяжелых орудий. Клин и гильза очень удачно дополнили друг друга. Надежный, традиционный затвор плюс отличная обтюрация. Вдобавок в ходе 1-й Мировой оказалось, что артпогреба на их кораблях, заполненные гильзовыми зарядами, куда меньше подвержены пожарам и взрывам, чем у противника. Однако, требовалось массовое производство гильз, деньги, передовая техника проката, штамповки итд. У немцев все это имелось.
В России артиллерия долгое время развивалась под сильным влиянием немецкой мысли. А к последнему десятилетию XIX в., видимо, ориентир сменился (кстати, в политике это тоже отразилось) на Францию. У нас стали внедрять поршневые затворы о обтюратором Банжа, орудия Канэ,в общем, французская школа. Для тяжелых орудий гильзы особо нужными не казались - имелся хороший французский затвор с "грибком". Да и денег надо было для этого.. . А в скорострельных системах на гильзы все-таки перешли, удобно.
------
И многоогненным стреляниемъ своимъ и градъ от взятия удержаша, и християнский народ от меча и от плена избавиша. Казанская история