Guns.ru Talks
Фехтование историческим оружием
"Властелин всего оружия" или Копьё ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
Автор
Тема: "Властелин всего оружия" или Копьё
Kodringer
23-1-2018 18:38 Kodringer
Авторы некоторых фехтбухов помнится вообще все ХО приводили к длинной палке как наиболее подходящей для бойца-одиночке

Тему маневренного вблизи и рубящего копья скорее закрывает тема короткого протазана/глефы/ и.т.п. высотой где-то до подбородка стоячего человека

Строевые копья и длинные пики вообще вряд ли стоит рассматривать как оружие вне строя со щитами. Хотя тоже копья

Or
24-1-2018 16:52 Or
quote:
Originally posted by Kodringer:

Тему маневренного вблизи и рубящего копья скорее закрывает тема короткого протазана/глефы/ и.т.п. высотой где-то до подбородка стоячего человека


А это интересно. Есть у кого фйтбух по такому оружию или ролики с ютюба или ещё какая инфа.
Kodringer
24-1-2018 17:44 Kodringer
Ну я только про местную разновидность (пальма-батас-батыййя) могу этнографическими наблюдениями поделиться они вполне дожили до наших дней

У Тальхоффера точно было про такое оружие но в духе эпохи очень приблизительное понимание

zhogl
9-3-2018 22:03 zhogl
quote:
Изначально написано Kodringer:

Доогнестрельные охотники копья имели но в основе был все таки лук
По материалам инета - современные браконьеры практически всегда имеют что-то копьеподобное, но чисто для самозащиты. Товарную массу они добывают ловушками.
ПМСМ и доогнестрельные охотники - тоже.
Есть видосы современных массовых охот в Африке. Луков там нет и близко. КРС и слонов там валят гл.обр. метательным копьем.
Негры-охотники-профессионалы первобытного типа используют только слабенькие луки и только в качестве средства доставки яда.
Не надо демонизировать лук.


225 x 150

zhogl
9-3-2018 22:14 zhogl
quote:
Изначально написано ThaiKhanRho:

В общем, копье - первое и главное оружие человека.
И именно оружие разума - потому что подразумевает прямую, наиболее короткую траекторию.
Да.
Обезьяны кидают палки, но по типу метательной палицы - нестабилизировано. Прообраз бумеранга.
Чего-либо похожего на ударное копье у обезьян так же не отмечено.
Наиболее древние раскопанные копья (Испания, 30 Клет) относятся к Хомо Эректусам, а они уже являются людьми. Интересно то, что острые концы были не только обожжены, но и имелись признаки "ковки".
zhogl
9-3-2018 22:24 zhogl
quote:
Изначально написано ThaiKhanRho:

А вот кабана как били?
Есть же современные видосы, я их выставлял на другом форуме.
Безволосая обезьяна стоит неподвижно, приклад зажат в подмышке, древко твердо удерживается обоими руками. Наконечник недалеко от земли, на уровне свиньи.
Свинья набегает сама. Безволосая обезьяна только наводит острие длинной палки. Проблем две:
- надо быть достаточно сильным, чтобы не допустить выбивания копья из рук
- надо быть достаточно координированным, чтобы не допустить сбивания себя на землю.
Имхо с мишкой всё тоже самое.
ИМхо ни свинку, ни мишку ничем метательным не повалишь.
zhogl
9-3-2018 22:28 zhogl
quote:
Изначально написано ThaiKhanRho:

Масаи вон до сих пор охотятся (да, я знаю, что ритуал и да, я знаю, что не все выживают )))
Масаи юзают метательное копье. Видосов полно.

zhogl
9-3-2018 22:42 zhogl
quote:
Изначально написано ThaiKhanRho:

?Есть подозрение, что они толкались щитами и тыкали копьём сверху держа его паралельно земле в поднятой вверх руке.


Есть изображение на вазе, кто-то выставлял на "Длинномере выжигатора". Там изображены именно ударные копья, а не метательные. Хватом в кулак можно только ударить, вменяемо бросить не получится. Метательным хватом же сильно ударить не получится.
-Izvinite-
9-3-2018 23:13 -Izvinite-
quote:
Originally posted by zhogl:

Имхо с мишкой всё тоже самое.


нет, с мишкой не так. Князь Ширинский-Шихматов (принимавший медведей на рогатину в том числе) писал, что медведь нападает по-собачьи, и если выставить рогатину вперед- то он выбьет ее лапой. Нужно стоять впол-оборота, спрятав рогатину за себя, и сконцентрироваться "лишь на клочке шерсти на его шее, куда следует вдарить". И бить надо в последний момент, буквально в последний медвежий прыжок сделать полушаг в сторону с разворотом и вонзить рогатину в шею. Второй конец после этого (если кспеешь, конечно)- в землю...
...Лично я бы- не смог. Слабоват-с воспользоваться княжьим советом.
П.С.Загуглите картину: Вадим Горбатов. 'Охота на медведя с рогатиной'.

edit log

zhogl
9-3-2018 23:24 zhogl
quote:
Originally posted by -Izvinite-:

...Лично я бы- не смог


Солдатами не рождаются.Дело тренировки.
zhogl
10-3-2018 21:24 zhogl
quote:
Изначально написано ThaiKhanRho:
что мне сейчас нужно топать на хлегио и выяснять путем прочтения

Ой. Не стоит.
Приведу пример в том, в чем соображаю.
Скобелев не соображает ничего в праще, о которой пишет. Он явно не бросил пращей ни одного камушка. Он не знает школьной физики. Он стоял в сторонке и описывал то, что ему показывали, но при этом он ничего не понял.
Лично я пращей кидаю.
Остальной контингент - примерно такой же. Интересные корреспонденты, в тот период, когда я на 10легио крутился - все оказались пришедшими с Ганзы.
ThaiKhanRho
12-3-2018 00:17 ThaiKhanRho
quote:
Ой. Не стоит.Интересные корреспонденты, в тот период, когда я на 10легио крутился - все оказались пришедшими с Ганзы.

Я 10 легион не абсолютизирую )) Но для меня там всё же много больше взвешенных суждений, чем в речении многих... кхм... душегубцев ))
Которые русским членораздельным не владеют, как та обезьяна.
__________
в любом случае, копье, как по мне, и шире - древковое оружие - много полезнее, чем мечи.
Известная историческая практика сие подтверждает - рыцари чаще пользовали дубины (булавы, шестоперы и так далее), или поулэксы.


Любопытное о пилуме (несколько не монтируется с общепринятыми объяснениями)




zhogl
12-3-2018 22:56 zhogl
Ну вот, как я и говорил. Хлегионеры не дочитали.
Переламываюмщийся (а не гнущийся) пилум имел место быть. Отличался специальной конструкцией посадки наконечника на древко - на 2х заклепках, одна из к-х была деревянной.
Смысл - исключение обратного броска.
А вообще - хорошо сделанные девайсы и хорошие броски.
Entien
21-4-2018 20:24 Entien
ThaiKhanRho
>в любом случае, копье, как по мне, и шире - древковое оружие - много полезнее, чем мечи.

Пардоньте, не сдержался.
Итак. Меч всю дорогу был спутником профессионального воина. У греков ксифосы с махайрами, у римлян гладиусы со спатами, в средневековье, понятно, вообще сложно найти изображение рыцаря без меча, да и на надгробиях рыцаря изображают с натуралистической точностью не с лэнсом или полэксом, а с мечом.
Меч может и не всегда использовался как "первое" оружие, но он (чисто по моему мнению, естественно, и с расширением на длинноклинковое ХО вообще в противовес семейству древковых) самое универсальное контактное ХО придуманное человеком, за что ценился и использовался профессиональными военными большую часть описанной истории в самых разных культурах.
Я всегда стараюсь исходить из того, что люди - не идиоты. Считаю, если какой-то другой тип ХО был так же "полезен" - он бы занял нишу меча.

edit log

zhogl
21-4-2018 22:25 zhogl
quote:
Originally posted by Entien:

самое универсальное контактное ХО придуманное человеком, за что ценился и использовался профессиональными военными большую часть описанной истории в самых разных культурах.


Статистики по потерям нет. Доля павших от мечей м копий неизвестна. Остается только гадать.
По любому - копье, что ударное, что метательное - самоем убойное в расчете на количество попаданий.
А меч - он просто удобен в ношении, только и всего.
Entien
22-4-2018 06:23 Entien
zhogl
>Статистики по потерям нет.

Речь не за потери, хотя за ранениями можно обратиться к исследованиям Матцке, он на эту тему целую диссертацию написал.
И да, удобство в ношении один из показателей универсальности - вменяемое, не метательное, копье попросту невозможно использовать как "второе" или оружие постоянного ношения. А меч - можно.
И, речь не за распространенность - тут у копья точно нет конкурентов, оно и сейчас не вышло из употребления.
Можно сузить до конкретики - меч однозначный выбор и постоянный спутник самых что ни на есть лучших специалистов-практиков по ХО, средневековых рыцарей в условиях более чем 600-летнего непрерывного применения, изучения и совершенствования холодного оружия, защитного снаряжения и тактики. Не булаву, клевец, кистень, топор - которые носить при себе еще удобнее. Меч. Так что дело тут не только в удобстве ношения.

edit log

кентярик 777
22-4-2018 08:45 кентярик 777
В противостоянии мечника и копьеносца однозначно побеждает мечник. На эту тему снято куча видосиков-экспериментов причем бойцы разных уровней от новичков до мастеров. КОПЬЯ (ПИКИ) оружие либо для сплоченного строя либо для конново воина. Давным давно всё изученно и доказанно.
ЯРЛ
24-4-2018 20:12 ЯРЛ
Забыли по посох подорожный, окованный. И ткнуть, и бросить острым не далеко и тупым концом, как дубинкой. "В дороге береги: посох, сандали и хлеб" (народн. мудр.)
ThaiKhanRho
25-4-2018 10:19 ThaiKhanRho
quote:
Entien
Меч всю дорогу был спутником профессионального воина. У греков ксифосы с махайрами, у римлян гладиусы со спатами, в средневековье, понятно, вообще сложно найти изображение рыцаря без меча, да и на надгробиях рыцаря изображают с натуралистической точностью не с лэнсом или полэксом, а с мечом.

Так в этом-то и прелесть происходящего )) Не надо всех этих личностей валить в одну кучу.
Греки: основное оружие - копьё и щит. Меч - когда свалка уже перешла в стадию толкания щитами.
Римляне: основное оружие - щит и меч. Тактика - что-то среднее между гастролями ОМОНов или - плотной массой врубиться в плохо организованную толпу варваров. Спата тут вообще не при делах (ибо бесстремянная кавалерия - это очень больно и дорого)
СрВ - от тут, хехе... Меч очень часто изображали, потому что оружие сие было символом. В современных аналогиях - пистолет в боевиках. Везде показывают, круто смотрится и всё такое. Но на поле боя все пользуют автомат.
Меч - символ воина, орудие расправы с безоружными и ПДВ.
На поле боя чаще брали булаву (во всех её формах), или древковое.
Булава - она ещё и тем хороша, что делает больше пленных. А выкуп - это песец как важно.


quote:
кентярик 777

В противостоянии мечника и копьеносца однозначно побеждает мечник. На эту тему снято куча видосиков-экспериментов причем бойцы разных уровней от новичков до мастеров

Если вы про Киллмейкера, то он некомпетентен с древковым. По его же собственным словам. И тщательно избегает снять ролик, где бы его с копьем забил его обычный оппонент с мечом - что гораздо бы лучше доказало его точку зрения, чем то, чем он занимается.
Ролики других реконов показывают несколько другую картину.

Что до копья: это в любом случае то, с чего начинается бой. И часто именно им он и заканчивается ( в условиях доогнестрельной эпохи).
Вне строя - применимо, но, обычно, если человек не учился специально в номинации "щит-копье", то комбинации "щит-меч" сливает. В силу того, что спецов мало - никто не тренируется, колющие в реконстве запрещены.

Что до меня, я реконства не застал, учил бо и дзё (мало и плохо), но в целом - полагаю это оружие более гибким на поле боя.
Меч - ПДВ, как в том выражении "пистолет есть способ добраться до автомата).

ЯРЛ
25-4-2018 16:07 ЯРЛ
И сразу дорогой и могущий в любой момент сломаться меч. Копьё и дёшево, и сердито. Булава - палица, окованная железом дубинка, дубинка с камнем опять же дёшево и сердито.
Посох с острым концом не хотите рассматривать. А годендаг? И копьё и дубинка - два в одном. Им очень хорошо мечниками мужики вламывали.
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5