Guns.ru Talks
Фехтование историческим оружием
Казачество и кавказские народы ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
Автор
Тема: Казачество и кавказские народы
котяра93
8-10-2017 13:21 котяра93
У нас тут регулярно спорят, кто у кого больше заимствовал в плане холодного оружия и фехтования им. Есть какие-нибудь авторитетные мнения?
Kodringer
8-10-2017 15:42 Kodringer
Авторитетных не знаю встречал полярные

первая точка зрения от апологетов "россия родина слонов" превозносит боевые традиции казачества (клановые семейные школы итд итп) а происхождение оружия и фехтовальных навыков выводит из неких воинских традиций славян - яркие представители "буза" Базлов и ими написанное

вторая в том что фехтовальные традиции юга нынешний России следует искать у коренных народов этих мест до печенегов и половцев, а казачество наравне с современными народами Кавказа восприняли сложившийся арсенал легкой кавалерии этих мест

лично моя точка зрения ни разу не авторитетая в том что у людей одмнаковые руки и ноги и в схожей местности в одну и ту же эпоху война породит схожие решения - рациональные. Посредством естественного отбора.

Потому происходит взаимопроикновение удачных образцов и техник в особености если материалы и технологии по сути одни и те же что у мастеров народов кавказа что у казаков

ThaiKhanRho
8-10-2017 16:41 ThaiKhanRho
котяра93
"регулярно спорят, кто у кого больше заимствовал в плане холодного оружия и фехтования им"


Я бы согласился с Kodringer'ом
"в схожей местности в одну и ту же эпоху война породит схожие решения - рациональные. Посредством естественного отбора. "

В рамках кавказских войн воевали иррегулярные войска в сходных климатических и военно-тактических условиях, что приводило к однообразной тактике и заимствованию техник.

Вместе с тем, когда казаки под водительством Ермака воевали Сибирское ханство с сопредельными окрестностями, заимствований никаких не было (ну, насколько мне известно, батыйю мы у якутов не переняли, да и пальма штука сугубо местная)

С другой стороны, боевые традиции кавказских народов - вещь, как бы это сказать так, чтобы никого не обидеть...
такая же штука, как и "гурда".
Вроде и кавказская вещица, клинок вот только в Золингене откован...

-

котяра93
8-10-2017 17:12 котяра93
Но не везде же такое однообразие как на Кавказе было. За Уралом точно не было
ThaiKhanRho
8-10-2017 17:59 ThaiKhanRho
котяра93 "Но не везде же такое однообразие как на Кавказе было. За Уралом точно не было"
______

Не было. Но и перенимать было нечего. Оттого и не переняли.
Собственно, как пример, можно взять 18 век. Войны с чукчами, к примеру, или тлинкитами.
Поселенцев в тех краях быть не могло (которые бы могли перенять образ жизни окружающих), потому обходились войсковыми командами.
Конфликт от этого был... своеобразным.
Против военного корабля трудно партизанить, воинская команда, по сути, тот же корабль, только сухопутный (в части автономности).
Поэтому аборигены вырезали поселенцев, приходила команда или корабль, которые расстреливали кого попало, так вот это все и тянулось.
Практически без взаимного влияния. Ну не может тлинкит корабль пушечный построить.
А воинская команда - перенять чукотские методы "дезматча" (сначал одна команда обороняет чум, а вторая нападает, на другой день меняются).

Kodringer
8-10-2017 18:06 Kodringer
Читал одну книжку автор чеченец

провел любопытный анализ чеченского языка и глиняных табличек и нашел массу схожего в языке Урарту и современном чеченском

это к тому что мы все чьи то потомки нет самозародившихся народов и культур

про Ермака и пальму с батыйей - британские колонизаторы тоже не спешили перенимать вооружение народов Африки потому что как бы помягче сказать опережали их чутка

Крайний Север это культурный заповедник тут осталось и в XXI веке много такого что давно исчезло достаточно сказать что в религии саха и эвенов с богом охоты Баюнаем уживаются Чингисхан (!) и Один (!!!)

а образцы местного оружия рядоположены с арсеналом не Ермака Тимофеевича а Батыя Чингизовича впрочем обещал же ж тему про это

возвращаясь к казакам - доминирование очень похожих технологий и клинков у всех соседей воевавших между собой много где было. Каролинги и мечи скандинавского типа преобладали в широчайшей географии все раннее средневековье, обсуждаемая в соседней теме сабля лет 200 преобладала по всей Европе - тоже особо не отличаясь между собой

потом прогресс вносил свои корективы и преобладающее оружие менялось - эдакими волнами. Интерснее всего вещи сохранялись в эдаких "заповедниках" по каким-то причинам варившихся в собственном соку ну и у узкого круга профессионалов и фанатиков своего дела

ThaiKhanRho
8-10-2017 18:21 ThaiKhanRho
Kodringer
"автор чеченец
провел любопытный анализ чеченского языка и глиняных табличек и нашел массу схожего в языке Урарту и современном чеченском "

- ну, я к таким построениям отношусь также, как и к укрским строителям пирамид.

"про Ермака и пальму с батыйей - британские колонизаторы тоже не спешили перенимать вооружение народов Африки потому что как бы помягче сказать опережали их чутка "

- именно это я и подразумевал ))))

"потом прогресс вносил свои корективы и преобладающее оружие менялось - эдакими волнами. Интерснее всего вещи сохранялись в эдаких "заповедниках" по каким-то причинам варившихся в собственном соку"

- Вот именно. Кавказ таким заповедником и был. Народы, загнанные соседями в горы и сильно гордящиеся былым величием.
Плюс естественный отбор "самых резких" (каковой был и в Скандинавии аккурат перед набегами на Европу)
__________

По теме.
Казаки 17-18-19 веков жили на границе со степняками, поэтому и быт у них был такой же. Кони-сабли.
Земледельцами казаки тоже стали не сразу - особенно если вспомнить, что главное их требование к царю было - хлебная и пороховая дача, а если дачи нет - то казаки шли за зипунами. Обычно в Персию, но могли и по Руси-матушке пройтись (Разин)ю
Поэтому как только часть казаков поселилась на границе с горцами - сразу пошел процесс взаимного влияния.
Тем паче, что обе стороны любили огневой бой прежде длинномера, а длинномер очень быстро свел саблю к шашке (т.е. шашка менее приспособлена для фехто, в силу конструкции).
Потому как не играл какой-либо сверхъестественной роли. Особенно в 19 веке.
Решали ружья и меткая стрельба.


edit log

Kodringer
8-10-2017 18:47 Kodringer
С изысканиями про языки нельзя исключить вероятность того что на 99% протоукров древнего Египта все таки придется 1% "попадания" да и тем же нохчам почти мегалитические древние башни тоже кто то построил что не они сами это факт. Впрочем пример был скорее саркастический - про корни боевых традиций севкавказа

а что до фехтовальной части - я придерживаюсь известной точки зрения что роль клинкового оружия на войне изрядно преувеличена. До гегемонии огнестрела больше толку было от масс копейщиков алебардистов итп после от стрелков и артиллерии

даже в такой специфической стране как Япония времен сегуната "военное" значение имело огнестрельное оружие уже больше

что пикой что стволом проще учить пользоваться массы

вот и выходит что клинки а значит и фехтование развивались либо там (и у тех) кто имел возможность их носить и учиться пользоваться - как оружием подготовленных одиночек на войне, в целях криминала самообороны и дуэлей. Что у казаков что у абреков точно присутствовали талантливые деятели такого рода они и помогали развиваться друг другу. Но что таких было много верится с трудом - а была ли "традиция" что там что там?

а когда дело касалось масштабного военного применения то и клинковое оружие упрощалось и от фехтования оставалось немногим более чем от "длинным коли коротким коли" при применении штыка

ThaiKhanRho
8-10-2017 19:12 ThaiKhanRho
Kodringer: "роль клинкового оружия на войне изрядно преувеличена. До гегемонии огнестрела больше толку было от масс копейщиков алебардистов итп после от стрелков и артиллерии"

согласен. Подозреваю, что роль меча и всякой Дюрандали превозносилась в рыцарских романах. На наши деньги - боевиках. И ведь все мы знаем, опосля Джона Ву, что беретта есть оружие массового уничтожения ))
А на деле - "пистолет лишь способ добраться до автомата. Ну или, чтобы автомат не отняли".

На деле, рыцари больше уважали булавы да поулэксы, уж не говорю про городские ополчения.

В казаков и абреков как великих фехтовальшиков верю слабо, что не исключает, как вы правильно подметили, отдельных талантов и самородков.
Но вот школы в европейском понимании - пришел в зал и учитель фехтования тебя гоняет - такого точно не было.
А было бы - так осталось бы материальные свидетельства.

Ещё момент, по ходу - вот тактика рубки была, у Буденного лично и буденновцев часто читывал, что в конной сшибке работала тройка - один рубака и двое по бокам, для защиты.
Как это могло выглядеть на практике, я представить затрудняюсь, но само упоминание встречал неоднократно, единожды с отсылкой, что это "старый казачий способ".
Кто: Буденный, Листовский (который в Первой Конной служил) и какой-то беляк, хз, не помню кто. Читывал в томиках "Бълого дела", там их по нескольку в книжке печатали.

По поводу "длинным, коротким коли" - предпочитаю - "штыком коли - прикладом бей - штыком руби(на отходе или повороте)" (два последних пункта могут быть и защитой, если не очень повезло в фазе один)))

ThaiKhanRho
8-10-2017 19:25 ThaiKhanRho
Кстати, момент, про кино и горцев.
Некто Роб Рой.
Шотландский Круть Немереный, немало народа положивший именно в стычках сам-на-сам.
Согласно кино/легенде, рубился он, разумеется, палашом-бродсвордом (как его у нас только не переводят).
А согласно документов, человек использовал _шпагу_.
Что подразумевает, что кто-то его учил, и, видимо, неплохо.
Так что знаменитая сцена из кино с Лайэмом Нисоном хоть и крайне красива, но не точна. Роб Рой тоже бы использовал шпагу.
_____
Я это к тому, что скорее всего, всех великих казачьих фехтовальщиков, равно как и фехтовальщиков-абреков, скорее всего кто-то учил правильному фехто, из зала.
Вероятнее всего, наши - опосредованно - восприняли французскую школу (ох уж эти гувернеры-шаромыжники!),
а абреки - английскую (ох уж эти мне английские спортсмены-путешественники, работавшие на СИС ещё до момента её официального создания))
котяра93
8-10-2017 19:31 котяра93
То есть, работали пики, а потом огнестрел, а на шашки особо никто не надеялся...
Кстати наши казаки тренировались не столько в фехтовании, сколько в рубке лозы

edit log

ThaiKhanRho
8-10-2017 19:45 ThaiKhanRho
quote:
Изначально написано котяра93:
То есть, работали пики, а потом огнестрел, а на шашки особо никто не надеялся...
Кстати наши казаки тренировался не столько в фехтовании, сколько в руке лозы

Полагаю, что в каждый момент времени было чуточку по разному, но огнестрел был первым и основным оружием. Потом пика.
Шашка как выйдет.
Потом остались только шашка и револьвер (или обрез).
В принципе, классическое, со времен Густава Адольфа, сочетание.

Отсюда и рубка лозы - рубить то придется бегущих, какое тут нафиг фехтование.
Да и в принципе, при атаке лава на лаву - фехтования не будет. Будут два встречных удара. Кто-то попадет, кто-то нет, может, оба не попадут.
Но фехтовать не будут, дальше поедут.
Как это в японских тямбара показывают.
блин, как ролик воткнуть?
https://www.youtube.com/watch?v=UvDMageNEYU
Да и даже если попадут - где-то в сети видел фотку красного кавалериста, 27(!) нашивок за сабельное ранение!
Что только подтверждает общеизвестное - хочешь кого-то убить - коли.

Сам по себе шок от кавалерийской атаки объясним. На меня вот как-то лошадь неслась. С кавалеристом ака девочка.
Не уверен совсем, что даже мосинка со штыком мне показалась бы надежной защитой.
Очень хочется убраться с дороги )))

И только пулемет, боевой дух которого непоколебим, кавалерию на полях сражений осадил ))

edit log

котяра93
9-10-2017 08:40 котяра93
То есть по вашему к приходу казачества на Кавказ шашка и фехтование ей уже были второстепенным оружием?
ThaiKhanRho
9-10-2017 09:42 ThaiKhanRho
quote:
Изначально написано котяра93:
То есть по вашему к приходу казачества на Кавказ шашка и фехтование ей уже были второстепенным оружием?

Так покорение Кавказа -это уже первая половина 19 века. Ну, может, конец 18го, если брать предгорья.
А огневой бой первостепенным стал ещё в Смуту.
(категорически на сей счет (по Смуте и огнестрелу) рекомендую Пенского, емнип, "Великая огнестрельная революция"
Ещё и потому, что это, в отличие от многих пишущих, проф. историк).

ThaiKhanRho
9-10-2017 09:45 ThaiKhanRho
"шашка и фехтование ей уже были второстепенным оружием"

распространение шашки в ущерб сабле и есть свидетельство того, что холодное стало второстепенным оружием.

котяра93
9-10-2017 09:54 котяра93
quote:
Изначально написано ThaiKhanRho:
"шашка и фехтование ей уже были второстепенным оружием"

распространение шашки в ущерб сабле и есть свидетельство того, что холодное стало второстепенным оружием.

Что реально изменил переход с сабли на шашку?

ThaiKhanRho
9-10-2017 10:08 ThaiKhanRho
quote:
Изначально написано котяра93:

Что реально изменил переход с сабли на шашку?

Ну, тут, надеюсь, в ответе помогут фехтовальщики практики, а с моей бумажной колокольни -
У шашки отсутствовала гарда - как следствие, большая часть фехтовальных защит становится травмоопасной, потому что кисть руки при соскальзывании клинка ничто не защищает. То есть, огрубляется техника, исчезает возможность завязывания клинка.
Изменяется баланс клинка, идеология использования.
Ну, я читал о каких-то горских разборках у того же Панченко (а он с этнографическим материалом плотно работал) - то есть, было описание вражды двух горцев, к примеру, фамилию не помню в башке почему-то засело Попандопуло, не она, разумеется(!!!), но что-то созвучное).
Ну и описание поединков - по сути, один рубанул шашкой и попал в косяк над дверью, второй рубанул и отрубил руку.
По сути, никакой игры клинков, только обмен ударами.

Да, добавлю - речь о классической са'шхо, т.е. без гарды.
Когда шашку стали принимать на вооружение классическим армейским способом, _гарду ей добавили_.
Правда, не сильно это помогло - на сей счет поучительно почитать Фёдорова, "Холодное оружие". В смысле, баланс клинка ушёл, и эффективность потерялась (рубить стала хуже - основная фишка шашки, а фехтовала хуже сабли).

Понятное дело, что речь идёт о неких "чистых" образцах; реально - просто добавление гарды чаще всего ипсо факто делало шашку саблей, но по документам она проходила как шашка.
Что и приводит к путанице в среде интересующихся.


котяра93
9-10-2017 10:26 котяра93
А зачем переходили ? Удешевляли ?
ThaiKhanRho
9-10-2017 10:32 ThaiKhanRho
quote:
Изначально написано котяра93:
А зачем переходили ? Удешевляли ?

С включением казачьих частей в структуру Российской армией, и-;
разумеется -; централизацией снабжения -;
и, разумеется -; заказом шашек массово для казачьих частей на казенных заводах -;
принятие на вооружение шашки требует документации.

Ну там, казенного чертежа с печатями, регламентированной длиной и т.д.
Чтобы военный приемщик знал, по каким параметрам это дело принимать с завода. Что считать годным, а что нет

Вот отсюда и регламентация шашки, отсюда и стойкое убеждение (часто верное), что лучшая шашка - не с заводу, а подобранная под себя у мастера/частника/снятая с бою, так как убитый уже осуществил процедуру первичного отбора инструмента )

edit log

ЯРЛ
11-10-2017 09:25 ЯРЛ
Сначала рубились с татарами, а потом с турками. От них и пошли кривые клинки. И умение побеждать. А "кавказские народы" это чисто местное явление. Сколько их там было этих черкесов на самом деле? И вообще с ними на самом деле не воевали по настоящему, их пытались "замирить", а не зачистить.
quote:
лучшая шашка - не с заводу, а подобранная под себя у мастера
Лучшая шашка это сабля! Шашка это от бедности. Пока Донское и Запорожское казачество было относительно независимым рулила сабля. Черкесам разрешили лёгонькую шашку и кинжал с короткой рукояткой и тонким лезвием, не совсем боевое оружие!
  всего страниц: 2 :  1  2