Казачество и кавказские народы

У нас тут регулярно спорят, кто у кого больше заимствовал в плане холодного оружия и фехтования им. Есть какие-нибудь авторитетные мнения?

Авторитетных не знаю встречал полярные

первая точка зрения от апологетов "россия родина слонов" превозносит боевые традиции казачества (клановые семейные школы итд итп) а происхождение оружия и фехтовальных навыков выводит из неких воинских традиций славян - яркие представители "буза" Базлов и ими написанное

вторая в том что фехтовальные традиции юга нынешний России следует искать у коренных народов этих мест до печенегов и половцев, а казачество наравне с современными народами Кавказа восприняли сложившийся арсенал легкой кавалерии этих мест

лично моя точка зрения ни разу не авторитетая в том что у людей одмнаковые руки и ноги и в схожей местности в одну и ту же эпоху война породит схожие решения - рациональные. Посредством естественного отбора.

Потому происходит взаимопроикновение удачных образцов и техник в особености если материалы и технологии по сути одни и те же что у мастеров народов кавказа что у казаков

котяра93
"регулярно спорят, кто у кого больше заимствовал в плане холодного оружия и фехтования им"

Я бы согласился с Kodringer'ом
"в схожей местности в одну и ту же эпоху война породит схожие решения - рациональные. Посредством естественного отбора. "

В рамках кавказских войн воевали иррегулярные войска в сходных климатических и военно-тактических условиях, что приводило к однообразной тактике и заимствованию техник.

Вместе с тем, когда казаки под водительством Ермака воевали Сибирское ханство с сопредельными окрестностями, заимствований никаких не было (ну, насколько мне известно, батыйю мы у якутов не переняли, да и пальма штука сугубо местная)

С другой стороны, боевые традиции кавказских народов - вещь, как бы это сказать так, чтобы никого не обидеть...
такая же штука, как и "гурда".
Вроде и кавказская вещица, клинок вот только в Золингене откован...

-

Но не везде же такое однообразие как на Кавказе было. За Уралом точно не было

котяра93 "Но не везде же такое однообразие как на Кавказе было. За Уралом точно не было"
__________

Не было. Но и перенимать было нечего. Оттого и не переняли.
Собственно, как пример, можно взять 18 век. Войны с чукчами, к примеру, или тлинкитами.
Поселенцев в тех краях быть не могло (которые бы могли перенять образ жизни окружающих), потому обходились войсковыми командами.
Конфликт от этого был.. . своеобразным.
Против военного корабля трудно партизанить, воинская команда, по сути, тот же корабль, только сухопутный (в части автономности).
Поэтому аборигены вырезали поселенцев, приходила команда или корабль, которые расстреливали кого попало, так вот это все и тянулось.
Практически без взаимного влияния. Ну не может тлинкит корабль пушечный построить.
А воинская команда - перенять чукотские методы "дезматча" (сначал одна команда обороняет чум, а вторая нападает, на другой день меняются).

Читал одну книжку автор чеченец

провел любопытный анализ чеченского языка и глиняных табличек и нашел массу схожего в языке Урарту и современном чеченском

это к тому что мы все чьи то потомки нет самозародившихся народов и культур

про Ермака и пальму с батыйей - британские колонизаторы тоже не спешили перенимать вооружение народов Африки потому что как бы помягче сказать опережали их чутка

Крайний Север это культурный заповедник тут осталось и в XXI веке много такого что давно исчезло достаточно сказать что в религии саха и эвенов с богом охоты Баюнаем уживаются Чингисхан (!) и Один (!!!)

а образцы местного оружия рядоположены с арсеналом не Ермака Тимофеевича а Батыя Чингизовича впрочем обещал же ж тему про это

возвращаясь к казакам - доминирование очень похожих технологий и клинков у всех соседей воевавших между собой много где было. Каролинги и мечи скандинавского типа преобладали в широчайшей географии все раннее средневековье, обсуждаемая в соседней теме сабля лет 200 преобладала по всей Европе - тоже особо не отличаясь между собой

потом прогресс вносил свои корективы и преобладающее оружие менялось - эдакими волнами. Интерснее всего вещи сохранялись в эдаких "заповедниках" по каким-то причинам варившихся в собственном соку ну и у узкого круга профессионалов и фанатиков своего дела

Kodringer
"автор чеченец
провел любопытный анализ чеченского языка и глиняных табличек и нашел массу схожего в языке Урарту и современном чеченском "

- ну, я к таким построениям отношусь также, как и к укрским строителям пирамид.

"про Ермака и пальму с батыйей - британские колонизаторы тоже не спешили перенимать вооружение народов Африки потому что как бы помягче сказать опережали их чутка "

- именно это я и подразумевал ))))

"потом прогресс вносил свои корективы и преобладающее оружие менялось - эдакими волнами. Интерснее всего вещи сохранялись в эдаких "заповедниках" по каким-то причинам варившихся в собственном соку"

- Вот именно. Кавказ таким заповедником и был. Народы, загнанные соседями в горы и сильно гордящиеся былым величием.
Плюс естественный отбор "самых резких" (каковой был и в Скандинавии аккурат перед набегами на Европу)
__________

По теме.
Казаки 17-18-19 веков жили на границе со степняками, поэтому и быт у них был такой же. Кони-сабли.
Земледельцами казаки тоже стали не сразу - особенно если вспомнить, что главное их требование к царю было - хлебная и пороховая дача, а если дачи нет - то казаки шли за зипунами. Обычно в Персию, но могли и по Руси-матушке пройтись (Разин)ю
Поэтому как только часть казаков поселилась на границе с горцами - сразу пошел процесс взаимного влияния.
Тем паче, что обе стороны любили огневой бой прежде длинномера, а длинномер очень быстро свел саблю к шашке (т.е. шашка менее приспособлена для фехто, в силу конструкции).
Потому как не играл какой-либо сверхъестественной роли. Особенно в 19 веке.
Решали ружья и меткая стрельба.

С изысканиями про языки нельзя исключить вероятность того что на 99% протоукров древнего Египта все таки придется 1% "попадания" да и тем же нохчам почти мегалитические древние башни тоже кто то построил что не они сами это факт. Впрочем пример был скорее саркастический - про корни боевых традиций севкавказа

а что до фехтовальной части - я придерживаюсь известной точки зрения что роль клинкового оружия на войне изрядно преувеличена. До гегемонии огнестрела больше толку было от масс копейщиков алебардистов итп после от стрелков и артиллерии

даже в такой специфической стране как Япония времен сегуната "военное" значение имело огнестрельное оружие уже больше

что пикой что стволом проще учить пользоваться массы

вот и выходит что клинки а значит и фехтование развивались либо там (и у тех) кто имел возможность их носить и учиться пользоваться - как оружием подготовленных одиночек на войне, в целях криминала самообороны и дуэлей. Что у казаков что у абреков точно присутствовали талантливые деятели такого рода они и помогали развиваться друг другу. Но что таких было много верится с трудом - а была ли "традиция" что там что там?

а когда дело касалось масштабного военного применения то и клинковое оружие упрощалось и от фехтования оставалось немногим более чем от "длинным коли коротким коли" при применении штыка

Kodringer: "роль клинкового оружия на войне изрядно преувеличена. До гегемонии огнестрела больше толку было от масс копейщиков алебардистов итп после от стрелков и артиллерии"

согласен. Подозреваю, что роль меча и всякой Дюрандали превозносилась в рыцарских романах. На наши деньги - боевиках. И ведь все мы знаем, опосля Джона Ву, что беретта есть оружие массового уничтожения ))
А на деле - "пистолет лишь способ добраться до автомата. Ну или, чтобы автомат не отняли".

На деле, рыцари больше уважали булавы да поулэксы, уж не говорю про городские ополчения.

В казаков и абреков как великих фехтовальшиков верю слабо, что не исключает, как вы правильно подметили, отдельных талантов и самородков.
Но вот школы в европейском понимании - пришел в зал и учитель фехтования тебя гоняет - такого точно не было.
А было бы - так осталось бы материальные свидетельства.

Ещё момент, по ходу - вот тактика рубки была, у Буденного лично и буденновцев часто читывал, что в конной сшибке работала тройка - один рубака и двое по бокам, для защиты.
Как это могло выглядеть на практике, я представить затрудняюсь, но само упоминание встречал неоднократно, единожды с отсылкой, что это "старый казачий способ".
Кто: Буденный, Листовский (который в Первой Конной служил) и какой-то беляк, хз, не помню кто. Читывал в томиках "Бълого дела", там их по нескольку в книжке печатали.

По поводу "длинным, коротким коли" - предпочитаю - "штыком коли - прикладом бей - штыком руби(на отходе или повороте)" (два последних пункта могут быть и защитой, если не очень повезло в фазе один)))

Кстати, момент, про кино и горцев.
Некто Роб Рой.
Шотландский Круть Немереный, немало народа положивший именно в стычках сам-на-сам.
Согласно кино/легенде, рубился он, разумеется, палашом-бродсвордом (как его у нас только не переводят).
А согласно документов, человек использовал _шпагу_.
Что подразумевает, что кто-то его учил, и, видимо, неплохо.
Так что знаменитая сцена из кино с Лайэмом Нисоном хоть и крайне красива, но не точна. Роб Рой тоже бы использовал шпагу.
__________
Я это к тому, что скорее всего, всех великих казачьих фехтовальщиков, равно как и фехтовальщиков-абреков, скорее всего кто-то учил правильному фехто, из зала.
Вероятнее всего, наши - опосредованно - восприняли французскую школу (ох уж эти гувернеры-шаромыжники!),
а абреки - английскую (ох уж эти мне английские спортсмены-путешественники, работавшие на СИС ещё до момента её официального создания))

То есть, работали пики, а потом огнестрел, а на шашки особо никто не надеялся.. .
Кстати наши казаки тренировались не столько в фехтовании, сколько в рубке лозы

котяра93:
То есть, работали пики, а потом огнестрел, а на шашки особо никто не надеялся.. .
Кстати наши казаки тренировался не столько в фехтовании, сколько в руке лозы

Полагаю, что в каждый момент времени было чуточку по разному, но огнестрел был первым и основным оружием. Потом пика.
Шашка как выйдет.
Потом остались только шашка и револьвер (или обрез).
В принципе, классическое, со времен Густава Адольфа, сочетание.

Отсюда и рубка лозы - рубить то придется бегущих, какое тут нафиг фехтование.
Да и в принципе, при атаке лава на лаву - фехтования не будет. Будут два встречных удара. Кто-то попадет, кто-то нет, может, оба не попадут.
Но фехтовать не будут, дальше поедут.
Как это в японских тямбара показывают.
блин, как ролик воткнуть?
youtube.com
Да и даже если попадут - где-то в сети видел фотку красного кавалериста, 27(!) нашивок за сабельное ранение!
Что только подтверждает общеизвестное - хочешь кого-то убить - коли.

Сам по себе шок от кавалерийской атаки объясним. На меня вот как-то лошадь неслась. С кавалеристом ака девочка.
Не уверен совсем, что даже мосинка со штыком мне показалась бы надежной защитой.
Очень хочется убраться с дороги )))

И только пулемет, боевой дух которого непоколебим, кавалерию на полях сражений осадил ))

То есть по вашему к приходу казачества на Кавказ шашка и фехтование ей уже были второстепенным оружием?

котяра93:
То есть по вашему к приходу казачества на Кавказ шашка и фехтование ей уже были второстепенным оружием?

Так покорение Кавказа -это уже первая половина 19 века. Ну, может, конец 18го, если брать предгорья.
А огневой бой первостепенным стал ещё в Смуту.
(категорически на сей счет (по Смуте и огнестрелу) рекомендую Пенского, емнип, "Великая огнестрельная революция"
Ещё и потому, что это, в отличие от многих пишущих, проф. историк).

"шашка и фехтование ей уже были второстепенным оружием"

распространение шашки в ущерб сабле и есть свидетельство того, что холодное стало второстепенным оружием.

ThaiKhanRho:
"шашка и фехтование ей уже были второстепенным оружием"

распространение шашки в ущерб сабле и есть свидетельство того, что холодное стало второстепенным оружием.

Что реально изменил переход с сабли на шашку?

котяра93:

Что реально изменил переход с сабли на шашку?

Ну, тут, надеюсь, в ответе помогут фехтовальщики практики, а с моей бумажной колокольни -
У шашки отсутствовала гарда - как следствие, большая часть фехтовальных защит становится травмоопасной, потому что кисть руки при соскальзывании клинка ничто не защищает. То есть, огрубляется техника, исчезает возможность завязывания клинка.
Изменяется баланс клинка, идеология использования.
Ну, я читал о каких-то горских разборках у того же Панченко (а он с этнографическим материалом плотно работал) - то есть, было описание вражды двух горцев, к примеру, фамилию не помню в башке почему-то засело Попандопуло, не она, разумеется(!!!), но что-то созвучное).
Ну и описание поединков - по сути, один рубанул шашкой и попал в косяк над дверью, второй рубанул и отрубил руку.
По сути, никакой игры клинков, только обмен ударами.

Да, добавлю - речь о классической са'шхо, т.е. без гарды.
Когда шашку стали принимать на вооружение классическим армейским способом, _гарду ей добавили_.
Правда, не сильно это помогло - на сей счет поучительно почитать Фёдорова, "Холодное оружие". В смысле, баланс клинка ушёл, и эффективность потерялась (рубить стала хуже - основная фишка шашки, а фехтовала хуже сабли).

Понятное дело, что речь идёт о неких "чистых" образцах; реально - просто добавление гарды чаще всего ипсо факто делало шашку саблей, но по документам она проходила как шашка.
Что и приводит к путанице в среде интересующихся.

А зачем переходили ? Удешевляли ?

котяра93:
А зачем переходили ? Удешевляли ?

С включением казачьих частей в структуру Российской армией, и-;
разумеется -; централизацией снабжения -;
и, разумеется -; заказом шашек массово для казачьих частей на казенных заводах -;
принятие на вооружение шашки требует документации.

Ну там, казенного чертежа с печатями, регламентированной длиной и т.д.
Чтобы военный приемщик знал, по каким параметрам это дело принимать с завода. Что считать годным, а что нет

Вот отсюда и регламентация шашки, отсюда и стойкое убеждение (часто верное), что лучшая шашка - не с заводу, а подобранная под себя у мастера/частника/снятая с бою, так как убитый уже осуществил процедуру первичного отбора инструмента )

Сначала рубились с татарами, а потом с турками. От них и пошли кривые клинки. И умение побеждать. А "кавказские народы" это чисто местное явление. Сколько их там было этих черкесов на самом деле? И вообще с ними на самом деле не воевали по настоящему, их пытались "замирить", а не зачистить.

лучшая шашка - не с заводу, а подобранная под себя у мастера

Лучшая шашка это сабля! Шашка это от бедности. Пока Донское и Запорожское казачество было относительно независимым рулила сабля. Черкесам разрешили лёгонькую шашку и кинжал с короткой рукояткой и тонким лезвием, не совсем боевое оружие!

котяра93:
То есть по вашему к приходу казачества на Кавказ шашка и фехтование ей уже были второстепенным оружием?

Казачество НЕ ПРИХОДИЛО на Кавказ. Оно жило на нем ВСЕГДА. Терское казачество - аутохтонное население долины Терека.
Сабля/шашка и любая разновидность меча не могли быть основным оружием кавалерии в средние века, когда формировалось современное казачество. По причине дороговизны железа и оных девайсов.
Интересной особенностью казаков яв-ся широкое использование дротов с коня. Кроме них это отмечено только у турок НМИ.
В группе спортсменов слева я насчитал только 2х с луками и 4х с короткими метательными копьями.Копий там гораздо больше, но невозможно судить, метательное ли оно.
...
Частые случаи метания дротов с коня отмечены у казаков аж в эпоху наполеоновских войн.

Не было никаких "кавказских народов", край не больно гостеприимный. Так в долинах еле-еле. Кавказ это убежище беглых, что с собой принесли - то и осталось разделённое горами и ненавистью. Бедные они были, завистливые. Что от них ждать если они своих дочерей продавали в султанские гаремы в Стамбуле? И никаких школ фехтования, от отца к сыну.

Да.
Школа фехтования подразумевает наличие свободного времени и свободных сил. Систематические занятия у крестьян - крайне сомнительно. Минимальный уровень - боярин/мурза.
Относительно терпимо с временем и силами у скотоводов, но там другая проблема - низкая плотность населения. Возможный путь накопления знаний и умений единственный - от отца к сыну.

ThaiKhanRho:

Полагаю, что в каждый момент времени было чуточку по разному, но огнестрел был первым и основным оружием. Потом пика.
Шашка как выйдет.
Потом остались только шашка и револьвер (или обрез).
В принципе, классическое, со времен Густава Адольфа, сочетание.

Отсюда и рубка лозы - рубить то придется бегущих, какое тут нафиг фехтование.
Да и в принципе, при атаке лава на лаву - фехтования не будет. Будут два встречных удара. Кто-то попадет, кто-то нет, может, оба не попадут.
Но фехтовать не будут, дальше поедут.
Как это в японских тямбара показывают.
блин, как ролик воткнуть?
youtube.com
Да и даже если попадут - где-то в сети видел фотку красного кавалериста, 27(!) нашивок за сабельное ранение!
Что только подтверждает общеизвестное - хочешь кого-то убить - коли.

Сам по себе шок от кавалерийской атаки объясним. На меня вот как-то лошадь неслась. С кавалеристом ака девочка.
Не уверен совсем, что даже мосинка со штыком мне показалась бы надежной защитой.
Очень хочется убраться с дороги )))

И только пулемет, боевой дух которого непоколебим, кавалерию на полях сражений осадил ))

Какого цвета и формы были нашивки за сабельное ранение? Какими приказами регламентировались, в какие годы?

Вся тема - типичное (к сожалению) сочетание мифов с небольшой долей более или менее исторически верной информации. "Нашивки за сабельное ранение", да еще 27 штук - достойно занесению на скрижали.

svs-68:
Вся тема - типичное (к сожалению) сочетание мифов с небольшой долей более или менее исторически верной информации. "Нашивки за сабельное ранение", да еще 27 штук - достойно занесению на скрижали.

Видимо порезы при бритье тоже считались за сабельное ранение.

Вся тема - типичное (к сожалению) сочетание мифов с небольшой долей более или менее исторически верной информации. "Нашивки за сабельное ранение", да еще 27 штук - достойно занесению на скрижали.

Читая высказывания некоторых участников так и хочется сказать бессмертную лавровскую фразу.
Просвещайтесь, знатОки.
voencomuezd.livejournal.com

ThaiKhanRho:

Читая высказывания некоторых участников так и хочется сказать бессмертную лавровскую фразу.
Просвещайтесь, знатОки.
voencomuezd.livejournal.com

На мой скромный взгляд, существует разница между "нашивкой за ранение" и "27 нашивок за сабельное ранение", даже если забыть, что у помянутого красного бойца их всего десять. Так и хочется сказать бессмертную ленинскую фразу "учиться, учиться и учиться".. .

ThaiKhanRho:

Читая высказывания некоторых участников так и хочется сказать бессмертную лавровскую фразу.
Просвещайтесь, знатОки.
voencomuezd.livejournal.com

Писал абсолютно неграмотный человек:
Что за Одесский военный институт?
Что за Специальный пограничный корпус?

Аж зачитался.
Уважаемые эксперты разносторонне обсудили существование/отсутствие специфических фехтовальных школ,систематических занятий(если не считать обучение в процессе взаимного выпиливания в зоне преткновения интересов),и ни к чему не пришли.
Но позвольте,здесь ни слова не было сказано о традиционном оружии,которое нынче носится при национальном костюме,а в обсуждаемые времена ни один порядочный абрек не вышел бы из сакли без такого режика.
Стало быть,раз они все исторически ходили с этими свиноколами,они и фехтовать на них исторически умели?
В советских фильмах нередки сцены поединков между абреками на кинжалах.
Неужели это фантазии постановщика?

И у Лермонтова есть об этом,а Лермонтов если и мог присочинить,то для рифмы.

Прошу высказываться.

ЯРЛ:
... Лучшая шашка это сабля! Шашка это от бедности...

Если бы это было так, то богатые горцы была бы вооружена саблями. Именно с целью выделиться. Особенно князья. Но мы этого не наблюдаем.
И как бедность вяжется с часто встречающимися шашками в серебре и дорогой ювелирной работе и с дорогими европейскими клинками (как раз переточенными из сабельных)? Человек оплативший такой экземпляр, не мог оплатить саблю?
Тем более, что уже имея сабельный клинок, изготовление сабли обошлось бы дешевле, чем шашки.
Так что тезис весьма спорный.

Серж_М:

Если бы это было так, то богатые горцы была бы вооружена саблями. Именно с целью выделиться. Особенно князья. Но мы этого не наблюдаем.
И как бедность вяжется с часто встречающимися шашками в серебре и дорогой ювелирной работе и с дорогими европейскими клинками (как раз переточенными из сабельных)? Человек оплативший такой экземпляр, не мог оплатить саблю?
Тем более, что уже имея сабельный клинок, изготовление сабли обошлось бы дешевле, чем шашки.
Так что тезис весьма спорный.

Многие национальные блюда и тем более спиртные напитки в дорогих ресторанах мира это изначально пища бедняков

Благородные сыры с плесенью так и появились: они тупо заплесневели

Всякая там текила это дешевая самогонка для люмпенов из того, что под рукой было

Суп типа буайбес это суп бедных рыбаков

Но сегодня все это подают в мишленовский ресторанах за $$$

Так же и шашки: изначально непритязательное и недорогое оружие, просто со временем обрастало своими "феньками" (серебряный оклад и тд) и сделалось в итоге вещью в себе

Сабли, к слову, у кавказской знати встречались, как встречались они и у зажиточных казаков на начало XX века

Просвещайтесь, знатОки.
voencomuezd.livejournal.com

У одноглазого кортик на ремне ?