Guns.ru Talks
Фехтование историческим оружием
Казачество и фехтование ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Казачество и фехтование

котяра93
P.M.
23-9-2017 20:04 котяра93
Была ли какая-то школа и база или дрались кто во что горазд?
svs-68
P.M.
24-9-2017 06:36 svs-68
От старших младшим. Но без фанатизма. Систематизировать стали только в конце 19 века в рамках внедрения фехтования в части РИА и на базе общеевропейской школы. Но с учетом того, что шашка в общем-то не годится для фехтования даже в пределах одной фразы.
котяра93
P.M.
24-9-2017 07:01 котяра93
Только для рубки?
svs-68
P.M.
24-9-2017 08:44 svs-68
Да. Открытая рука, более инерционное, хуже сбалансированное оружие (чем сабля) не располагают к построению фехтовальных фраз.
котяра93
P.M.
24-9-2017 10:31 котяра93
Современные ей во всю фехтовать пытаются
svs-68
P.M.
24-9-2017 10:33 svs-68
Фехтовать можно и палкой. Просто для боя сабля лучше, а рубит не хуже.
котяра93
P.M.
24-9-2017 10:36 котяра93
А зачем они от неё отказались тогда?
svs-68
P.M.
24-9-2017 11:06 svs-68
Кто ж их знает? "От форсу бандитского" (с)
котяра93
P.M.
24-9-2017 14:33 котяра93
Шашка эт ближе к ятаганам разным ?
svs-68
P.M.
24-9-2017 16:40 svs-68
Нет. Ятаган совсем другое оружие по геометрии клинка.
Or
P.M.
25-9-2017 11:54 Or
Originally posted by котяра93:

А зачем они от неё отказались тогда


полагаю стоимость(доступность) имеет архиважное значение.
Всётаки исторически казаки это полубандитские формирования на самообеспечении.
Or
P.M.
25-9-2017 12:14 Or
Дополню ссылой
Подскажите, чем отличается шашка от сабли и палаша?
svs-68
P.M.
25-9-2017 16:07 svs-68
Originally posted by Or:

Всётаки исторически казаки это полубандитские формирования на самообеспечении.


Не совсем так. Шашка у казаков более или менее фиксируется к концу 18 века. Но уже гораздо раньше они перестали быть "полубандитскими формированиями" и находились на довольствии.
ЯРЛ
P.M.
4-10-2017 10:20 ЯРЛ
Шашка и сабля. Шашка проигрывает сабле.
полубандитскими формированиями
Просто с шашкой проиграют в случае мятежа правительственным саблистам. Специальное ухудшение качества оружия у покорённых народов: шашка, ятаган, кавказский кинжал с тонким лезвием и короткой рукояткой. И вообще вышеперечисленное может ХО не считаться.
Kodringer
P.M.
5-10-2017 18:29 Kodringer
Это теория заговора какая то

скорее ХО в век огнестрела упрощалось за малой востребованостью до полной деградации и превращения в рудиментарное в ХХ веке

у Куприна в "Поединке" есть мысли про шашку в ХХ веке - для чего она вообще годится. Додумались что только рубать штафирок-хамов вне службы

Упрощение прибора шашки скорее из того следовало что верхом не фехтовали сложно рубили на скаку что друг друга что пеших

а пешком просто не было нужды дуэльным оружием оставалась та жа рапира, при нужде дуэлянты могли и неуставную саблю взять. В блоге Бориса Акунина давненько плавала даже черно-белая кинозапись одной из последней реальных дуэлей на рапирах - дожило до ХХ века

Впрочем есть и довод против читал что едва ли не кульминацией "саблестроения" стала сабля Хаттона а появилась она достаточно поздно. Вроде по мнению современных саблистов (а на затупленых саблях хаттона полченовских даж контактные соревнования по дуэльному фехтованию проводят) именно она наилучшим образом подходит для всего "репертуара" сабли

впрочем это такое же оружие мастеров и фанатиков своего дела как нынешние "кондраты" у ножевиков в армиях образцы гаже и проще кратно. И шашка скорее тот же пример - массовый примитивный образец военного оружия а не апофеоз оружейной мысли

svs-68
P.M.
5-10-2017 19:20 svs-68
Хаттоновка никогда не была боевой саблей. Это спортивный снаряд, приближенный по характеристиками к боевому оружию. Были еще три подобные модели других "авторов".
ЯРЛ
P.M.
5-10-2017 20:08 ЯРЛ
сабля Хаттона
Посмотрел в Гугле. Умно сделано. Гарда великолепная! Эту бы гарду да лет эдак 300-200 назад. А насчёт "не боевой" так на точиле за 10-15мин станет вполне острой.
ЯРЛ
P.M.
5-10-2017 20:12 ЯРЛ
Казачество и фехтование
Была ли какая-то школа и база или дрались кто во что горазд?
Я как раз в Нижнем Приднепровье живу. Легенды говорят, что старые казаки молодых долго учили, а те после похода, если живы оставались, "зипунами" благодарили за науку. Т.е. как и везде были фехтмейстеры. Тоже хлеб.
svs-68
P.M.
5-10-2017 21:17 svs-68
Это легенды. На практике же, согласно источникам ВВД, например, система обучения "на дому" в 19 веке отсутствовала и потребовались очень серьезные усилия, чтобы возродить ее в казачьей среде. Да и не отмечают казаков как фехтовальщиков. Пика и самопал - да, казаков выделяют как умевших владеть этим оружием.
котяра93
P.M.
5-10-2017 22:11 котяра93
svs-68:
Это легенды. На практике же, согласно источникам ВВД, например, система обучения "на дому" в 19 веке отсутствовала и потребовались очень серьезные усилия, чтобы возродить ее в казачьей среде. Да и не отмечают казаков как фехтовальщиков. Пика и самопал - да, казаков выделяют как умевших владеть этим оружием.

Молодёж с детства, с соплей учили и на коне держаться и шашкой рубить и насколько я читал учили не столько фехтовать, сколько рубить. Казачёнок с пелёнок осознавал себя воином и кроме службы в принципе ни к чему не готовился и не учился

svs-68
P.M.
6-10-2017 08:42 svs-68
"В донских полевых полках знакомство с служебными обязанностями и все требуемые познания военного дела казаки приобретали на службе; до тех же пор служебное приготовление и развитие их зависели некоторым образом только от домашних военных игр, которые ... . с начала нынешнего столетия стали ослабевать и, наконец, совершенно исчезли. Данное в 1835 г. войску Донскому положение узаконило восстановление казачьих военных игр и обучение в станицах малолеток, но первого уже невозможно было привести в исполнение, по некоторым изменившимся в домашнем быту казаков обстоятельствам... ; обучение же малолетков встретило еще большие препятствия, во-первых нескоро составилось понятие, чему нужно учить казаков, во-вторых, негде было найти инструкторов. Войсковое начальство распорядилось предоставить частное инструкторство унтер-офицерам и рядовым казакам из ЛГв казачьего полка, которые собирали малолеток в праздничные дни и показывали им сабельные приемы (!!!).. . По утверждению в 1849 году устава для казачьих полков... он был немедленно принят в Донском учебном полку... обращено большое внимание на цельную стрельбу, спешивание казаков и рассыпные действия стрелков, принято сбатование лошадей, рубка шашками (!!!), действия пиками и джигитовка. Ежегодно выпускаемые из этого полка казаки, даже служившие в нем один год... оказывались весьма полезными для обучения молодых казаков.. . Весною 1863 года по случаю вспыхнувшего в Польше мятежа вытребованы с Дона экстренно и разом 12 полков.. . выступили без всякого приготовления и были наполнены почти наполовину малолетками.. . большая часть их пришла с Дона в крайней неисправности, многие офицеры обращают на себя внимание незнанием своего дела и даже ненадежным поведением, казаки, особенно молодые, не умеют стрелять, не умеют и обращаться с ружьями... в некоторых полках встречаются даже казаки, плохо ездящие верхом". И еще немного специально о "мужика": "известно, что в бою с неприятелем многие роды войск могут всегда заменить казаков и исполнять дело свое иногда лучше их; регулярная кавалерия дружнее совершит удар... " (Обучение молодых казаков в Донском войске. Военный сборник, январь, 1865 год. Автор не указан, но он высший офицер, донской казак, некоторое время был походным атаманом на Кавказе).
ЯРЛ
P.M.
6-10-2017 11:04 ЯРЛ
"в 19 веке отсутствовала"
Какой 19 век? Саблями рубились ещё в "смутное время", когда казаки и поляки попёрлись на Москву, вот эти времена и нужно рассматривать!
ThaiKhanRho
P.M.
8-10-2017 18:39 ThaiKhanRho
Вставлю свои пять копеек.

Шашка вытеснила саблю у казаков не из-за происков правительства, а из-за явного примата огневого боя. Не фехтовал уже никто толком. А порубить смятых и деморализованных можно и шашкой.
Собственно, читал какого-то американского кавалериста времен Гражданской войны (в США) - он писал, что лихая кавалерия пользовалась саблями как шампурами на привалах, в бою же действовали револьвером.
А казаки с этим столкнулись ещё раньше, чем американская кавалерия.
Что касается именно сабельного фехтования (а 16-17 века это примат именно сабли) - то однозначно, какая-то манера действия была, но вот именно школы - не было. От отца к сыну, кто чего умел, тому и учил.
Ну, это как сейчас СпН - всякие фишки и примочки есть, кто в теме, тот в курсе, но вот кодифицировано это не всегда, от случая к случаю, и в каждом подразделении (на казачий лад - курене )) ) по своему.
А мемуаров многие не пишут.
Даже сейчас. А уж тогда...

И - да, шашка сливает сабле. Но тактика казаков в принципе не подразумевает некоего превосходства в холодном оружии. Там все на ином принципе основано.

svs-68
P.M.
15-5-2018 16:12 svs-68
ThaiKhanRho:
Вставлю свои пять копеек.

Шашка вытеснила саблю у казаков не из-за происков правительства, а из-за явного примата огневого боя. Не фехтовал уже никто толком. А порубить смятых и деморализованных можно и шашкой.
Собственно, читал какого-то американского кавалериста времен Гражданской войны (в США) - он писал, что лихая кавалерия пользовалась саблями как шампурами на привалах, в бою же действовали револьвером.
А казаки с этим столкнулись ещё раньше, чем американская кавалерия.
Что касается именно сабельного фехтования (а 16-17 века это примат именно сабли) - то однозначно, какая-то манера действия была, но вот именно школы - не было. От отца к сыну, кто чего умел, тому и учил.
Ну, это как сейчас СпН - всякие фишки и примочки есть, кто в теме, тот в курсе, но вот кодифицировано это не всегда, от случая к случаю, и в каждом подразделении (на казачий лад - курене )) ) по своему.
А мемуаров многие не пишут.
Даже сейчас. А уж тогда...

И - да, шашка сливает сабле. Но тактика казаков в принципе не подразумевает некоего превосходства в холодном оружии. Там все на ином принципе основано.


Увы, но нет.
Шашка вытеснила саблю у казаков после того, как была принята на вооружение первая казачья шашка (уставной образец) - 1838 год. До этого казаки получали сабли.
Американские кавалеристы никогда не были кавалеристами в европейском понимании этого слова - ездящая пехота и стрелки на лошадях. Но их револьвер произвел фурор в европейских кавалерийских кругах.
Про "примат сабли в 16 - 17 вв" - очень сильное заявление. В это время сабля была в основном у поляков (если не обращать внимание на Восток), остальная Европа рубились тем, что сейчас зовут кавалерийскими шпагами.
Сабельная школа фехтования стала формироваться в Европе к концу 18 века, хотя раздел "шпага против сабли" был включен в методички гораздо раньше. В России сабельная школа фехтования (как набор специальных методов и приемов) самобытной не была.
Тактика казаков была разной, но клинковое оружие никогда не играло в ней большой роли - не владели казаки им в среднем (не умели). Например, пика - это донцы, и куча источников, в которых противник отмечает виртуозное владение ею у них, кавказцы лучше сидели на лошадях и стреляли.
ЯРЛ
P.M.
19-5-2018 07:51 ЯРЛ
Казачьи офицеры безусловно умели фехтовать.
svs-68
P.M.
19-5-2018 08:20 svs-68
ЯРЛ:
Казачьи офицеры безусловно умели фехтовать.

Если подразумевать под фехтованием только некоторое (хотя бы небольшое) умение нанести удар и отбить его - то конечно. Но тогда фехтовать умеет даже ребенок лет с 8. Если же толковать умение фехтовать несколько шире, то все далеко не так категорично. Как и в целом по фехтованию в РИА в 19 веке.

ЯРЛ
P.M.
19-5-2018 15:56 ЯРЛ
умение нанести удар и отбить его

А что ещё нужно? Отбить и нанести. Всё.
"Умение наносить удары не получая их"
Маргай
P.M.
24-5-2018 10:10 Маргай
Как-то встречал в сети адепта фехтования на шашках. С пеной у рта доказывал. На вопрос про быстро отрастающие отрубленные пальцы ничего не ответил.
ЯРЛ
P.M.
24-5-2018 10:17 ЯРЛ
Не отрастают. Враки!
Маргай
P.M.
24-5-2018 12:43 Маргай
Бли-и-ин! Я так и думал!
ЯРЛ
P.M.
24-5-2018 14:42 ЯРЛ
Так без пальцев это инвалид. Если за Царя Батюшку или каково другого Генерального Секретаря потерял то пенсия!
svs-68
P.M.
24-5-2018 19:47 svs-68
Все виденые мною бои между современными представителями европейской школы фехтования и сторонниками "природного умения" демонстрировали преимущество первых. Собственный небольшой опыт говорит об этом же.
ЯРЛ
P.M.
24-5-2018 20:10 ЯРЛ
сторонниками "природного умения"

Это которые? Самородки-самоучки?
svs-68
P.M.
24-5-2018 21:40 svs-68
Казаки, считающие, что изучать европейское фехтование ни к чему. Любопытно, что практически об этом же упоминали и англичане, воевавшие в Индии - речь шла о том, что индиец хорошо сражается саблей, но англичанин, занимавшийся в фехтовальной школе скорее всего его победит.
ЯРЛ
P.M.
25-5-2018 06:48 ЯРЛ
Когда голландские моряки столкнулись с японцами то они взяли рапиры вместо абордажных сабель. И спокойно прокалывали прыгающего со своей "божественной" катаной "мастера меча".
Ken
P.M.
28-5-2018 20:59 Ken
Когда голландские моряки столкнулись с японцами то они взяли рапиры вместо абордажных сабель. И спокойно прокалывали прыгающего со своей "божественной" катаной "мастера меча".

Можно ссылочку, где об этом можно почитать?

ЯРЛ
P.M.
29-5-2018 07:00 ЯРЛ
Ссылочку Вам? Библиотека Кунсткамеры, раздел голландцы в Японии. Работал там в сентябре-октябре 1981г.
Or
P.M.
29-5-2018 12:33 Or
Originally posted by ЯРЛ:

Библиотека Кунсткамеры, раздел голландцы в Японии.


Это аналогично ссылке : "в Гугл". или "в ленинскую библтиотеку".
Нет ссылки, так и надо просто ответить "ссылки нет".
svs-68
P.M.
29-5-2018 13:49 svs-68
В Интернете бродят обсуждения о схватках между самураями и европейцами, но документально подтвержден только бой между моряками Марко Поло и индонезийцами (или какими-то папуасами). Есть какие-то тоже не очень подтвержденные сведения о бое (соревновании) между французскими фехтовальщиками и японскими в 1800 году - победили колющие французы. Но это спорт. А свидетельство англичанина от 1900 г. об эффективности японских мечей в бою есть - "если атакующего не останавливали в атаке (т.е. действием в темп), то защищаться было уже поздно" и "каждый атакуемый член был разрублен ударом" - т.е. мощный удар остановить было невозможно и действие его на тело было очень мощным.
Есть на это же время описание боя между японским капитаном и немецким лейтенантом - японец зарубил немца (но немец был вооружен парадно-выходной саблей).
Есть более или менее обоснованные попытки современных специалистов (специалистов!) проанализировать возможный вариант развития событий, исходя из возможностей рапиры и катаны. Общий смысл - если рапиристу удастся сохранить дистанцию или нанести безусловно смертельный удар (что для рапиры - редкость), то он, вероятно (!), победит. Если же катанист сократит дистанцию и нанесет хотя бы один удар, то победит (даже если позже умрет от колотых ранений).
ЯРЛ
P.M.
29-5-2018 17:39 ЯРЛ
Нет ссылки, так и надо просто ответить "ссылки нет".

Молодой человек. Я читаю и посещаю библиотеки где то с конца 60-х годов. И Ленинку, и Салтыковку и Киевскую 22 Партсъезда и прочие включая межбиблиотечный абонемент, и как оказалось в Кунсткамере. Если Вы думаете, что я делаю записи "ссылочек" что бы удовлетворить тревожные симптомы какого то неизвестного мне "человека книги" то Вы глубоко ошибаетесь. Я Ведающий.
С уважением ЯРЛ.

Guns.ru Talks
Фехтование историческим оружием
Казачество и фехтование ( 1 )