Guns.ru Talks
Фехтование историческим оружием
Польская школа фехтования саблей ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: Польская школа фехтования саблей
ЯРЛ
10-10-2017 08:04 ЯРЛ
quote:
http://www.moscowtrainings.ru/sablya.htm

Ну всё, это атас. Вершина фехтовального мастерства. Учитывая, что фехтовальный поединок самый динамичный. Особенно вот эти мудрости.
quote:
1) удар прямой, толкающий - был не очень сильным, но зато очень быстрым и точным, этот удар можно было использовать в поединках как на малых, так и на относительно больших дистанциях, как в схватке с одиночным пешим противником, так и в конном бою (особенно во время общих столкновений), когда возникала необходимость наносить множество очень быстрых ударов в разных направлениях;

2) удар разрубающий (так называемый тесачный), наносившийся с локтевого или плечевого замаха, дававший в результате очень сильный эффект, такой удар использовался прежде всего в пешем бою на малых дистанциях (даже против неприятеля, который мог быть частично защищен доспехами);

3) удар протягивающий, когда сабельный клинок своим движением как бы протаскивали по телу противника, наносившийся замахом от плеча, дававший большой эффект в ходе схватки и на относительно удаленных дистанциях, такие удары применялись для разрубания тела противника или его вооружения, с их помощью можно было наносить режущие раны концом клинка в конном или пешем поединке.

И это учитывая, что фехтование на саблях восходит к классике фехтования. Можно это осилить http://www.libros.am/book/read...adeniya-klinkom
На гравюре конечно не сабля, это "дюсак", или его предок, но скажите чем фехтование на нём будет принципиально отличаться от сабельного?
click for enlarge 412 X 260 114.0 Kb
Or
10-10-2017 10:32 Or
quote:
Originally posted by VMI:

среди Фрацисканцев,бенедектинцев,паулинов ... и были школы и учителя не только богословия и вообще общего образования но и воинского дела.


Т.е. школы были при монастырях. Есть источники?
quote:
Originally posted by VMI:

Не владею английским.


Давайте любые. Лишь бы по дело было изложено.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Вот это уже ценно.


полагаю в этом нет ничего ценного.
quote:
Originally posted by VMI:

Поляком было позволено переделывать эфесы уставных французских сабель - не с проста,наверное ?


Ну они вообще под особой юрисдикцией находились.
Однаковопрос интересный. Допустим эфесы переделывались.
Как?
Как их переделывали чтобы они становились годны именно для польской школы фехтования.

quote:
Originally posted by VMI:

Большинство польских сабель... не могу подобрать правильное слово -сбалансированы (wyważony) например, для ударов замаховых с плеча и локтя и досконально подходят для боя пешего.


Сбалансированы чем? Эфесом, ведь его переделывали?
ЯРЛ
10-10-2017 10:51 ЯРЛ
Любой саблей можно и "с плеча" рубить. И переделывать не нужно. Вот только замах "из-за спины" длинный и хорошо видный. Как раз можно уколоть, когда так на тебя замахиваются.
quote:
Сбалансированы чем? Эфесом, ведь его переделывали?
Может гайкой или свинцовыми шайбами, как балансируют в спортивном фехтовании. Спортивная сабля сегодня вес не более 500гр. Боевая сабля 1-1.2кг. Значит или рука сильнее, или чуть-чуть медленнее машем. Но если машем с детства то всё равно быстро. Главное это поменьше бравирования и лишних движений. Удар должен быть, как "поцелуй девственницы"!
Or
10-10-2017 11:18 Or
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Может


Вопрос был в особенности. VMI настойчиво указывает что польские сабли сильно нетакие как другие поэтому дескать особая школа просто подразумевается.
Отсюда и вопросуы мои "чем не такие".
Я так понял, эфес у них оченно "нетакой" как у других, настолько нетакой что даже французские сабли переделывали. Вот и хотелось бы разабраться чем он "нетакой".
VMI
10-10-2017 11:31 VMI
quote:

Давайте любые. Лишь бы по дело было изложено.

А давайте поступим правильно( с моей точки зрения)- то-есть отталкиваясь от посыла-"там где я ничего не могу -я не должен ничего хотеть" .
Возьмите Войцеха Заблоцкего и поймите для себя как польские сабли устроены . Поищите живые экземпляры- может у реконструкторов-хотя не знаю способны ли они сделать саблю с толщиной пера в 1,5 мм при ширине 40.Поймете как лежит и живет в руке. С этого надо начинать, а не где учили ,чему учили .. -Воевать учили - и неплохо.

Or
10-10-2017 11:41 Or
quote:
Originally posted by VMI:

А давайте поступим правильно( с моей точки зрения)- то-есть отталкиваясь от посыла-"там где я ничего не могу -я не должен ничего хотеть" .


Давайте. только отталкиваться надо от целей изучения вопроса.
Меня интересует где учили, чему и как. Именно это.
Остальное... устройство сабель, реконструкторы и прочее для мнея вторично и интересно только в той мере в которой помогает найти ответ на вопрос "где учили, чему и как".
Поэтому начинать со вторичного полагаю излишней тратой сил.
quote:
Originally posted by VMI:

Возьмите Войцеха Заблоцкего


У меня он есть.
quote:
Originally posted by VMI:

и поймите для себя как польские сабли устроены


Так помогите. Помогите мне понять, как же так по особенному устроены польские сабли.
quote:
Originally posted by VMI:

-Воевать учили - и неплохо.


Вот это вот лично мне в данной теме и в данном разделе в особенности совершенно похрену. Интересует именно школа фехтования, а не неплохое обучение воевать.
VMI
10-10-2017 11:48 VMI
quote:
даже французские сабли

А Вы считаете их эталоном ? Я - нет . Еще раз - теперь последний :- В разных европах сабли классифицируют - где по клинку, где по эфесу и черену и только в Польше сабля -это полный комплекс этих составляющих. Короче - пока в руке не будет - не будет и понимания .
VMI
10-10-2017 12:09 VMI
quote:
Originally posted by Or:

Давайте. только отталкиваться надо от целей изучения вопроса.


Отлично ! Так и поступим.
Цель - мне не ясна.
Or
10-10-2017 12:15 Or
quote:
Originally posted by VMI:

А Вы считаете их эталоном ? Я - нет .


Вы вырвали мою фразу из контекста.
quote:
Originally posted by Or:

эфес у них оченно "нетакой" как у других, настолько нетакой что даже французские сабли переделывали.


Вы сами писали про переделку французских сабель. Про переделку эфесов.
Из чего я сделал вывод, что для польской школы фехтования требуется особый эфес, настолько особый что даже пришлось переделывать французские сабли.
quote:
Originally posted by VMI:

Короче - пока в руке не будет - не будет и понимания .


Т.е. словами вы изложить свои сокральные знания не в состоянии. Я верно понял?
quote:
Originally posted by VMI:

и только в Польше сабля -это полный комплекс


Ещё одна родина слонов, надо полагать?
Or
10-10-2017 12:20 Or
quote:
Originally posted by VMI:

Отлично ! Так и поступим.
Цель - мне не ясна.


Что неясно в цели "узнать чему учили, как и где"?
Интересует устойчивый набор приёмов фехтования (реально существовавший на неком историческом отрезке времени)
Интересует методики преподавания, фейхтмейстеры, организация обучения.

Всё это по польской сабле. Не можем про 19 век , давайте за другой период.

VMI
10-10-2017 12:28 VMI
quote:
Originally posted by Or:

Ещё одна родина слонов, надо полагать?


Вы ,вроде писали ,что Заблоцкий есть ? Не читали ? Ну Квасневича почитайте-там картинок меньше.
quote:
Originally posted by Or:

Я верно понял?


Верно . Купите флорет и идите в секцию сабли с просьбой научить фехтовать - там все ответы и получите если слов не понимаете.
svs-68
10-10-2017 13:19 svs-68
quote:
Originally posted by VMI:

В разных европах сабли классифицируют - где по клинку, где по эфесу и черену и только в Польше сабля -это полный комплекс этих составляющих.


Квасневич: "следует сказать еще несколько слов о сабельной рукояти. В польской оружиеведческой традиции именно она, а не клинок, служила основным признаком происхождения оружия" (с. 13).
Мейер: "примем за факт... то, что оформление сабли , а точнее, ее рукояти, свидетельствует о национальной принадлежности сабли... Идеалом классификации является сабля, все части которой имеют признаки, характерные для одной национальности, но этот идеал чрезвычайно редко встречается, поэтому мы должны опираться на общий для всех критерий, а им может быть только эфес" (цит. по Заблоцкому с. 14-15).
И только сам Заблоцкий: "Типичный эфес вместе с соответствующим ему клинком создают характерный тип боевой сабли" (с. 14). Но здесь он не оригинален - можно указать на Окшотта.
Но при этом Заблоцкий определял "польскую саблю" (клинок с эфесом) только как саблю, которая использовалась поляками и другими народами, проживавшими на территории РП в 16 - 18 вв. (с. 16).
И касательно "польской школы фехтования" у все тог же Заблоцкого: "до сих пор единственным известным, самым сатропольским трактатом о фехтовании является работа Михала Стажевского". (с. 20) Вторая - Берноляк (1898). А "доказательством существования оригинальной польской школы фехтования является школа фехтования пальцатом или деревянной палкой" (с 23) И здесь тоже оригинальности нет - деревянные мечи известны еще с древних римлян.
При этом Стажевский (пока в цитировании Заблоцкого) тоже далек от оригинальности - "принципом наступления были дугообразные удары с запястья при неподвижном локте и выпрямленной руке" (с. 20) это еще в 1796 году Ле Марчант для своей P1796LC описал (и для P1796HC тоже подошло), но и он был не оригинален.
Or
10-10-2017 14:17 Or
quote:
Originally posted by VMI:

Вы ,вроде писали ,что Заблоцкий есть ? Не читали ? Ну Квасневича почитайте-там картинок меньше.


Так про школу фехтования в неком историческом периоде у них что? У Заболоцкого например. Я с него фактически начал (читай первый пост) но там только общие слова в историческом экскурсе а дальше всё про то как сейчас...
У Квасневича про школу фехтования что?
quote:
Originally posted by VMI:

Купите флорет и идите в секцию сабли с просьбой научить фехтовать


Извините я не умею фехтовать и учиться не собираюсь ни саблей ни шпагой. Меня не интересует этот спорт. Мой интерес скорее интрес историка нежели фехтовальщика.
quote:
Originally posted by VMI:

если слов не понимаете.


"Как же тебя понять, если ты ничего не говоришь" (с)
Or
10-10-2017 14:22 Or
quote:
Originally posted by svs-68:

Квасневич: "следует сказать еще несколько слов о сабельной рукояти. В польской оружиеведческой традиции именно она, а не клинок, служила основным признаком происхождения оружия"


Спасибо за предметность. Хотя для меня это уже не новость. Я прочёл(пробежал глазами, лучше сказать) то что мне набросали и составил своё первичное представление.

Но есть к вам вопрос: А что у польских сабель с эфесом? Он действительно диктует какую-то особую технику. Я не фехтовальщик по картинкам в том же Квасневиче эфес отличается скорее оформлением нежели чем-то что могло бы определить "специфичное применение" оружия. Но возможно я не прав.

ЯРЛ
10-10-2017 14:52 ЯРЛ
Я умел, весь институт фехтовал на спортивной сабле. Тут одно из двух. Или рукоятка удерживается пальцами и кисть не упирается в навершие изнутри, или "висит" на мизинце упирающимся в навершие (изнутри). В последнем случае другая управляемость рассчитанная просто на "бросок" клинка - куда попадёт.
Or
10-10-2017 15:07 Or
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

. Тут одно из двух. Или рукоятка удерживается пальцами и кисть не упирается в навершие изнутри, или "висит" на мизинце упирающимся в навершие (изнутри).


Не специалист. Однако если верно понимаю. Французская кавалерийская сабля (как и многие другие) имеет перекрестье и дужку заканчивающуюся на навершии.
Соответсвенно упирать есть возможность и туда и сюда и эфес переделывать не надо.

Возможно эфес переделывали (если переделывали) под классическую карабелу которя с прямой дужкой не замкнутой на навершие. Может в этом соль польской школы... если идти от особенностей оружия конечно.

svs-68
10-10-2017 15:14 svs-68
Особая техника боя диктуется, применительно к теме беседы и на моей скромной памяти, японским мечом, кавказской шашкой, индийской саблей с тальварной рукоятью. И связано это в том числе и с конструкцией эфеса (в первую очередь - у тальвара). Специфического фехтования частично требует восточный сильно изогнутый клинок (точнее специфического удара). Я не знаю, какую именно саблю и какой именно эфес уважаемый пан VMI считает исключительно польскими. В тех 5 типах, которые выделил Заблоцкий я ничего необычного не увидел - вполне в русле европейской традиции (весь комплекс). И, да, я фехтовал (или по крайней мере пробовал это делать) всеми вышеперечисленными образцами (+, конечно, европейская сабля и турецкая сабля с европейской рукоятью). И специально для пана VMI 1. Я ни в коем разе не хотел задеть его гордость (я не считаю, что гордость - это плохо), я с уважением отношусь к польской истории, я считаю поляков прошлых времен хорошими (если не сказать большего) фехтовальщиками и безусловно храбрыми людьми. 2. Я более или менее ориентируюсь в фехтовальных методичках 18 - 19 веков на немецком, английском и частично французском языках с упором на саблю, знаком с аналогичными методичками на испанском, итальянском и шведском и я (пока, по крайней мере) не вижу никаких оснований для выделения особой школы польского фехтования на период 18 - 19 веков. 3. Я бегло посмотрел английскую книжку, рекомендованную Вами, она любопытна, но неубедительна в части существования школы как особой системы (казаки тоже учили детей владеть оружием, англичане в середине 19 показывали фокусы с саблей, а заявление о том, что поляки - лучшие в мире по владению пикой, а по сабле с ними могут соперничать только венгры из уст поляка звучит не очень серьезно). Я изучу имеющиеся польские методички специально и буду рад изменить свое мнение. За сим остаюсь в неизменном почтении к пану и особенно - к его сабле.
Or
10-10-2017 15:22 Or
quote:
Originally posted by svs-68:

Я изучу имеющиеся польские методички специально и буду рад изменить свое мнение.


А они есть? За какой период? Имею интерес к ним независимо от оригинальности польской школы. Буду благодарен если кто "подаст на бедность" .
VMI
10-10-2017 16:16 VMI
quote:
Originally posted by svs-68:

я фехтовал (или по крайней мере пробовал это делать) всеми вышеперечисленными образцами


Тогда Вы,несомненно,держали в руке польско-венгерскую саблю(порой называют баторовкой),черную гусарскую,и боевую карабелю ? Если -Да, то Вы наверняка обратили внимание на то что хват этих сабель таков ,что в руке они не хлябают ,а как и тот-же тальвар сидят жестко и однозначно при другой конструкции эфесов.И ничто нигде не висит - Это и значит Wyważona, сбалансиравана все-же некорректно,ближе по сути будет -выверено. В свете этого,хочу Вам напомнить Ваш вопрос сколько-то лет назад по поводу шашки с европейским клинком. Я тогда привел Вам одну из своих - как можно испортить хорошую вещь.
https://forum.guns.ru/forummessage/79/1652646.html
VMI
10-10-2017 16:57 VMI
https://www.youtube.com/watch?v=yDbv-tYB6Fg

Смотреть с 58 секунды - будет понятно как лежит в руке польская сабля.

всего страниц: 6 : 123456