Guns.ru Talks
Фехтование историческим оружием
Польская школа фехтования саблей ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: Польская школа фехтования саблей
ЯРЛ
4-10-2017 10:16 ЯРЛ
Венгры, венгры и ещё раз венгры. Кстати сегодняшняя школа спортивного фехтования на сабле основана на венгерской школе. И никаких уколов в реальной схватке, хотя уколы саблей допускаются. Смысл венгерской школы это работа в первую очередь кистью и ногами.
котяра93
4-10-2017 13:58 котяра93
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Венгры, венгры и ещё раз венгры. Кстати сегодняшняя школа спортивного фехтования на сабле основана на венгерской школе. И никаких уколов в реальной схватке, хотя уколы саблей допускаются. Смысл венгерской школы это работа в первую очередь кистью и ногами.

Всегда колоть выгоднее чем рубить и защищаться от укола сложнее

ЯРЛ
4-10-2017 18:13 ЯРЛ
Сабельные поединок очень динамичный. У вас большой палец сверху, это хорошо для рубящего удара. Для укола рукоятка должна лежать на указательном и прижиматься большим пальцем. Хват укола и хват рубки разные.
Or
5-10-2017 11:50 Or
quote:
Originally posted by VMI:

я свои 5 groszy...


у Вас гроши ущербные.
Вместо того чтобы размещать в теме всякие пассажи, больше похожие на политоту,
и задовать глубокомысленные вопросы аля "домашнее задание", Вы бы лучше дали на эти Ваши вопросы ответы.
Я вот человек мало образованный, мне будет очень интересно если Вы дадите конкретную информацию, а не будете задавать мне вопросы на которые у меня, нредоучки, всё одно ответов нет и взять их негде. Или это Вы меня в гугль так отправили, лёгким движением колена?
Or
5-10-2017 12:48 Or
quote:
Originally posted by VMI:

Я,право, не знаю где кроме гугла Вам


Т.е. ничего конкретно изложить по озвученным Вами вопросам Вы не можете(не хотите).
Ну что ж, "в гугль" так "в гугль".

edit log

Or
5-10-2017 14:19 Or
quote:
Originally posted by VMI:

А Вы КонкретныЙ вопрос задайте , или предлагаете мне прямо здесь писать монографию на данную тему


Вы же их сам поставили в посте 24.
Видимо дать на них ответы несложно...
Либо дать конкретную ссылку на материал где эти ответы содержаться.

Ну а если о моих конкретных вопросах по польской сабельной школе то меня интересуют
в период 1825-1831 В Царстве Польском
Фейхтместеры, методички, публикации, известные классы, устойчивые приёмы, известные фехтовальщики...
Можно просто имена пароли явки, а дальше я нагуглю.
Ещё лучше конкретные ссылки и материалы.

edit log

ЯРЛ
5-10-2017 15:18 ЯРЛ
Господа! Я вспоминаю Алистера Маклина "Остров Медвежий": "Вы умеете стрелять? Я польский граф!". Если гонористый пан при сабле то уж не сомневайтесь, что он умеет её держать в руках. А паны в Польше все были с гонором. Гонор и умение владеть саблей это одно и то же.
Насчёт "елмани", некоторые её называют извините "елда", елмань это литературно. Аэродинамика. Если клинок свистит то это плохая аэродинамика, если не свистит то хорошая. А "елмань" это просто увеличение поперечной нагрузки клинка ближе к концу. Концом рубить не самое лучшее. Точка удара это 30-25% длины клинка от конца. Вот поперечную нагрузку конца и увеличили елманью.
svs-68
5-10-2017 19:17 svs-68
quote:
Изначально написано VMI:
Ну,чтоб никто не обижался, добавлю и я свои 5 groszy... Спасибо,что вспомнили Индийскую школу,а Японская ? Соглашусь,что в 19 веке Польской школы уже практически не было - спасибо Суворовским чудо-богатырям и их доблестным последователям.Однако предлагаю господам - теоретикам переместиться на два века назад и посмотреть - чем при Петре 1 заканчивалась национальная Российская забава - задирать Поляков. Рекомендую,так-же заострить внимание на ширине клинка польской сабли у рикассо и конструктивных особенностях комплекса-клинок-эфес-черен , а то, что перо(елмань) служит не для увеличения веса боевого конца и смещения развесовки мы ,вроде,выяснили ранее ( осталось теоретикам понять - а зачем это архитектурное чудо на клинке-трудозатратно что-бы просто так ?). Опять-же,должен напомнить что процент обывателей на боку имевших саблю в Польше более чем в два раза превышал среднеевропейский показатель и пускавших ее в ход при каждом удобном случае.
И вот на фоне этих мелочей - читаю : Все фигня кроме пчел !
Вот учтите в своих теориях хотя-бы этот минимум вводных и окажется что западноевропейские тыкалки и в зубах-ковырялки для пешего боя не годны ,а Польской школы - как-бы нет...
Сегодняшняя школа фехтования саблей отлична от реальной как день и ночь,а по поводу работы кистью - А поинтересуйтесь - что на самом деле сказал Володыевский Кмицицу ? у нас переводят - саблю почаще держи - но это не верный перевод.

Отличный спич. Про все, кроме доказательств наличия "польской школы фехтования" даже на более ранний период. Количество обывателей, имевших на боку саблю (шпагу и т.п.) в России, скорее всего, было не меньшим, но про русскую школу фехтования вести речь не вижу ни одного основания. Вне зависимости от того, что говорил Чубатый Мелихову про специфику удара шашкой. Елмань - не исключительно польское изобретение, а "тыкалки" и прочие "в зубах ковырялки" в европейской пехоте присутствовали гораздо шире (и гораздо дольше), чем сабли. Это если забыть о том, что эти самые "тыкалки" показали себя более эффективными чем "рубилки" в кавалерии времен Наполеона.

ЯРЛ
5-10-2017 20:06 ЯРЛ
при чем поперечная нагрузка
Как то получается, что удар полосой шириной 3см. слабее удара полосой шириной 6см. при прочих равных. Ну или ребром доски это одно, а торцом это совсем другое, гораздо больнее. Почему кухонные секачи делают не толстыми, а широкими. Что бы при скорости рубки залазило глубже. Обычно поперечную нагрузку рассматривают применительно к пуле. Но она есть и в клинках. Например топор с длинным лезвием залазит глубже топора у которого короткое лезвие, при одинаковом весе, ширине лезвия и угле заточки.
Венгры и поляки вообще молодцы, дали сабельному бою толк, как итальянцы рапире, ну и испанцы без рапиры никуда.
Кстати А.Дюма характеризовал д.Артаньяна, как человека со стальными икрами, понятно, что ещё стальными были предплечья и гибкая кисть.
svs-68
5-10-2017 21:23 svs-68
Ни разу не встречал, чтобы фехтмастера 18 или какого-нибудь соседнего века выделяли в отдельную главу "особенности фехтования с поляком". С испанцем - да, с итальянцем - да, супротив broadsword-а - да. Даже казаков выделяли (если они с пикой). Но ни поляков, ни венгров... Такая вот странная загогулина - два народа суперсабельщиков, вроде как, жили в Европе да еще и очень задиристых, но какие-то незаметные...
Конечно, это не значит, что их не было - буду благодарен за доказательства наличия венгерской или польской школ фехтования. Только не на уровне, продемонстрированном чуть выше.

edit log

svs-68
6-10-2017 06:57 svs-68
quote:
Originally posted by VMI:

Для г. SVS - То,что Вы чего-то не встречали говорит не об отсутствии предмета. Количество обывателей с саблей-шпагой на боку в России даже в 18 в , не говоря о часах ранних, было в 3,5 раза меньше Чем в Речи Посполитой Шляхетской- это медицинский факт.Тыкалки и ковырялки в Европейских армиях говорите ? Соглашусь - присутствовали - НО - 2 момента: Процент ранений холодняком на конец 18 - начало 19 каков ? И второй - А известно-ли Вам, что наиболее агрессивные,боеспособные,каждый раз находящиеся на грани бунта при приказе отступать, Польские легионы в составе Наполеоновской армии переделывали эфесы уставных сабель под свою руку и технику ? И никто с них за порчу не взыскивал - французы лучше Вас этот вопрос прочувствовали ? А то ,что Вы пишете идет в разрез с элементарным здравым смыслом - Комплекс клинок-каблак-черен - есть,причем резко отличный от зап. европы , а школы пользования - нет . Смех , да и только.


Да ни о чем это не говорит пока, кроме польского гонора. Где, когда и при каких обстоятельствах французы "прочувствовали" польскую школу? И еще раз специально для Вас: полно источников, разного уровня - от мемуаров до методичек, говорящих о наличии английской, французской, итальянской, испанской школ. Но нет таковых по польской.
quote:
Originally posted by VMI:

То,что Вы чего-то не встречали говорит не об отсутствии предмета.


В чем же дело? Сошлитесь на специфические методички, приведите пару-тройку цитат из них, укажите известных польских фехтмейстеров - и нет проблем.
quote:
Originally posted by VMI:

Как ни обидно - но 9 из 10 фехтовавших с Поляками боярских недорослей отправленных Петром в Европы больше совсем никого не выделяли.


Мне без разницы скольких "боярских недорослей" победили поляки. Хоть 10 из 10. Вопрос в другом. Еще раз повторю:
quote:
Originally posted by svs-68:

Ни разу не встречал, чтобы фехтмастера 18 или какого-нибудь соседнего века выделяли в отдельную главу "особенности фехтования с поляком". С испанцем - да, с итальянцем - да, супротив broadsword-а - да. Даже казаков выделяли (если они с пикой). Но ни поляков, ни венгров... Такая вот странная загогулина - два народа суперсабельщиков, вроде как, жили в Европе да еще и очень задиристых, но какие-то незаметные...
Конечно, это не значит, что их не было - буду благодарен за доказательства наличия венгерской или польской школ фехтования.


По-моему, вопрос предельно простой.
svs-68
6-10-2017 09:36 svs-68
Понятно. Я знаком с дискуссиями в польском секторе о польской сабле. И с мнением польских же специалистов о польской школе фехтования. Думал, Вы что-то новое скажете, но увы - только поток слов о необыкновенной крутизне польских фехтовальщиков. И с этим потоком я тоже знаком.

edit log

ЯРЛ
6-10-2017 11:02 ЯРЛ
"ЯРЛ сделал совершенно правильный вывод о назначении пера" это не я. Я это где то или услышал или вычитал. У нас тут "Дикое поле", юго западный угол Речи Посполитой, развалины крепости Кодак. И ни одного дня без войны. Была сабля - рубились саблей, появился Наган - стреляли из Нагана, появился и до сих пор обрез - стреляли из обреза. А венгерская и польская школы это европейские, не восточные школы.
Or
6-10-2017 11:59 Or
VMI, svs-68
Значится так, сэры.
С одной стороны мне как ТСу оживляж темы весьма кстати. С другой стороны мне как модератору очевидно что вы плавно скатываетесь к "сам дурак".
В связи с тем что я единая, цельная и не повторимая личность, то обладая всем объёмом полномочийв теме и разделе постановляю:
ЛИбо вы оба заткнётесь либо внесёте взнос в дело общественного просвещения, а именно:
1.VMI, либо вы размещаете ссылки на конкретны материалы или сами материалы о польской школе фехтования саблей. Снабжая по возможности своим коментарием а если необходимо то переводом. Либо вы идёте в другое место делать глубокомысленные замечания обо всём вообще и не о чём конкретно.(забаню для начала в теме)
2. SVS-68 раз вы знакомы с вопросом, то нехрен тут устраивать словестное фехтование. Изложите конкретно чего там пишут в польском инете и в чём они не правы. А не вылавливайте противника на выпаде.

Сэры, в ы друг друга переспорить пытаетесь? Вам сколько лет.
Сотрудничать нужно, предоставлять друг другу информацию которой нет у другого, а не спецолимпиадой заниматься.
Инфу выкладывайте если есть чего сказать. И к инфе коменты. А не пустые коменты неизвестно к чему.

Сори если чо, обидеть никого не хотел.

edit log

Or
6-10-2017 12:01 Or
чёж глючит-то так.
ЯРЛ
6-10-2017 14:42 ЯРЛ
"В связи с тем что я единая, цельная и не повторимая личность"
Вы уж пожалуйста не угробьте раздел с самого начала. Дайте возможность порадоваться, порезвиться. А то скатитесь до уровня Димули-Мартаха из ИХО.

А насчёт "Польской школы фехтования саблей" о каком вообще времени идёт речь? Только о 19 веке? А может???
0.Поляки времён Грюнвальдской битвы?
1.Великое Княжество Литовское.
2.Речь Посполитая.
3.Русская Польша 19 век.
4.Немецкая Польша 19 век.
5.А-В Польша 19 век.
6.Польша Пилсудского.
7.Польша времён СЭВ.
8.Польша сегодня.

edit log

Or
6-10-2017 15:16 Or
quote:
Originally posted by VMI:

К вопросу о неизвестности вопроса в зап. европе :


Не изучал мотериал но изменение подхода меня радует.
quote:
Originally [QUOTE]Originally posted by ЯРЛ:

А насчёт "Польской школы фехтования саблей" о каком вообще времени идёт речь? Только о 19 веке? А может???
0.Поляки времён Грюнвальдской битвы?
1.Великое Княжество Литовское.
2.Речь Посполитая.
3.Русская Польша 19 век.
4.Немецкая Польша 19 век.
5.А-В Польша 19 век.
6.Польша Пилсудского.
7.Польша времён СЭВ.
8.Польша сегодня.


Лично меня интересует прежде всего Русская Польша 19 века (если уж так можно назвать) Однако вполне себе интересно и иная польша иного времени, чисто в силу неразрывности времени и пространства (сиречь наличия традиций переходящих во времени и обмена информацией между территориями).
Поэтму в данной теме приемлема любая "польская территори" и любое время до 1899 года включительно. (в силу особенностей раздела и современной политической обстановки крайне не хочеться переходить в 20 век, да и незачем по большому счёту)
Or
6-10-2017 15:44 Or
quote:
Originally posted by VMI:

и могу до-олго продолжать.


Можете, более того призываю продолжать, только
quote:
Originally posted by VMI:

снимал саблей мелкую монету с головы ,скажем , ассистента не тронув волоска


Какое это отношение имеет к школе фехтования. Если бы он снимал монету оглоблей, то видимо это имело бы прямое отношение к гужевому транспорту.
Нет инфы по Русской Польше 19 века давайте иную.
Только про школу фехтования. Вот если бы вы написали что этот Адржей учил(учился) неким специфическим польским приёмам польской саблей и/или у польских учителей это уже хотябы относилось к "школе фехтования". А это циркачество прямого отношения к вопросу не имеет. Или дайте представление о системности типа "в польской школе был такой приём... например методический... снимать саблей монету". Как например у гусар в 19 веке был в програме обучения приём заряжания пистолета на скаку.
Циркачество, но включенное в методику обучения...
Надеюсь понятно изложил.
Or
6-10-2017 21:36 Or
quote:
Originally posted by VMI:

привел источник



Чета я не въехал. Ваш источник история дворянских гербов, семей.
И что я там вычитаю. Про то как сбивали монету или все же про то как учили фехтовать?
Просто хочется понять прежде чем корячиться над польским пдфом.
Or
6-10-2017 21:39 Or
quote:
Originally posted by VMI:

Ха, Если Вы так научитесь - я против Вас на сабле не встану.
Миямото Мусаси гуляя по японским задворках присел пообедать в придорожной кафешке и ожидая заказ слушал ,как шайка злодеев обсуждает - как они его сейчас грабить будут. Он не стал их рубить на антрекоты, он поймал палочками для еды несколько мух. Бандюки пятясь ,с извинениями свалили. Они были практиками и "это циркачество" оценили правильно и по достоинству.



Причем здесь все это. Интересует школа. Кого где как учили, какие специфические приемы... А не это ваше.
всего страниц: 6 : 123456