Вслед за Суданом, Малайзией и Ираном, теперь и Ирак приобрел сборочную линию для производства AR-15 у Norinco.
На ближнем востоке эти винтовки были распространены под брендом Terab, закупались для ВС Ирака.
Странно, что наши производители не соберутся коллегиально и не закажут у производителя кованых дисков матрицы для поковок, чтобы делать свои винтовки..
Originally posted by Allrad: Странно, что наши производители не соберутся коллегиально и не закажут у производителя кованых дисков матрицы для поковок, чтобы делать свои винтовки..
Судя по отчетам продаж, размер рынка этой платформы в России настолько крошечный (по сравнению с Сайговским например) что такая технология не рентабельна.
А производители по этой причине выдумывают легенду дескать фрезеровать это более кастомно, а стало быть денег должно стоить дороже. )))
Вообще Стоунер мне кажется специально подложил свинью в виде кованной ствольной коробки из легкого сплава, чтобы каждый пигмей не мог их клепать в школьной мастерской как они делали с АК.
Конечно фрезеровать из куска существенно дороже, все так и есть. Поковка для Стоунеровской коробки по сути тоже почти кирпич кстати и дешевой она становится только в массовом производстве, где используются спец станки для каждой операции. Очень широко применяются протяжки, на шахту магазина, например, уходят секунды. Огромный дрын падает вниз и формирует шахту в одно движение. Думаю производить тысящ 10 в месяц для такой технологии и то маловато будет. Так что или покупать фрезерованный или ждать, пока наши "производители" (все их знают) опять подтащат партию из Тайваня.
Я еще хотел подчеркнуть, что не только в поковках дело. Их можно и у нас заказать и привезти как алюминиевые чушки, чем они и являются по сути, но к ним надо серьезную производственную линию. Иначе будет та же фрезеровка, но чуть дешевле. Только если у нас арку признают не враждебной, а частью мирового наследия и примут на вооружение в какую-нибудь структуру, тогда под гос инвестиции можно будет и на гражданку продавать. Кстати ствольная коробка АК это тоже произведение инженерного искусства. ТО, что делают умельцы в американских гаражах и в африках и рядом не валялось с оригиналом.
Originally posted by jspro: Иначе будет та же фрезеровка, но чуть дешевле.
Я это всё знаю и часть тем проходил. У меня собственное производство продукции из полиамида, в литьевые формы которые мы делаем сами. Естественно различной смежной продукцией я живо интересуюсь, в т.ч. технологиями холодного формования, холодной, горячей ковки, термической обработки и так далее, так что представление я имею.
Что касается штампованной ствольной коробки АК, я так же не собираюсь спорить даже, т.к. внедрить эту казалось бы простую деталь сразу не получилось. И даже почти сразу, тоже не получилось.
Но основа та же: трудно найти правильный метод сделать просто. Иной раз сделать просто так чтобы это был поток со стабильным выходом по размерам, прочности, это крайне сложно. А очевидным изделие кажется уже в последствии, когда потомки крутят это и удивляются: "чего там сложного".
Так же навык можно утратить, Сайга 9 и разрушения направляющих от настрела тому пример. Казалось бы: всё повторил, а на выходе вот такое. Спасаются заклепкой.
Originally posted by TigroKot-2: Сайга 9 и разрушения направляющих
Исключительно результат проёба конструкторов, не принявших во внимание изменение кинематической схемы. И заклёпка - это полная хуйня, а не спасение. Подобные конструкторские решения могут быть либо от наплевательства, либо по неумению...
------ "Главное в этой жизни - не дать обвести себя мелом... "(с)
Originally posted by ocherednoy: Исключительно результат проёба конструкторов, не принявших во внимание изменение кинематической схемы. И заклёпка - это полная хуйня, а не спасение. Подобные конструкторские решения могут быть либо от наплевательства, либо по неумению.
А я что, что-то другое написал?
Но забавно тут другое: человек который это делал, он вообще ничего не понял про устройство автомата с которого он всё это копировал. Т.е. "конструктор" не разбирается в принципе работы устройства которое он делает.
А ситуацию "разрулил" как смог, по своему уровню квалификации: заклепкой.
Но забавно тут другое: человек который это делал, он вообще ничего не понял про устройство автомата с которого он всё это копировал. Т.е. "конструктор" не разбирается в принципе работы устройства которое он делает.
А ситуацию "разрулил" как смог, по своему уровню квалификации: заклепкой.
Понесло? ))) Тут про линию сборки и Ирак. Лучше ищите каналы по поставкам ковки или изделий))))
Originally posted by kutsovas: Лучше ищите каналы по поставкам ковки или изделий))))
Как мне нравятся ганзовские параноики которым кажется что им что то впаривают.
Успокойтесь, я всего лишь отвечал другим участникам, которые первые начали этот разговор.
Если же возникнет вопрос где еще мне что-то продавать, то поверьте не ваше это дело, причем не важно, что я даже никакую ковку не продаю. Но точно одно, вас я спрашивать разрешения не буду и повлиять вы ни на что не сможете в случае чего
ЗЫ: возможно я вас лишу сна, но у меня на Ганзе есть целый раздел производителя, мой собственный. Т.е. несмотря на борьбу некоторых участников с производителями, создатель сайта имеет по данному вопросу совсем другое мнение. Живите теперь с этим.
Как мне нравятся ганзовские параноики которым кажется что им что то впаривают.
Успокойтесь, я всего лишь отвечал другим участникам, которые первые начали этот разговор.
Если же возникнет вопрос где еще мне что-то продавать, то поверьте не ваше это дело, причем не важно, что я даже никакую ковку не продаю. Но точно одно, вас я спрашивать разрешения не буду и повлиять вы ни на что не сможете в случае чего
ЗЫ: возможно я вас лишу сна, но у меня на Ганзе есть целый раздел производителя, мой собственный. Т.е. несмотря на борьбу некоторых участников с производителями, создатель сайта имеет по данному вопросу совсем другое мнение. Живите теперь с этим.
kutsovas: Наступил на яйца или по живому прошелся?
Где вы это вычитали то? Или у вас тупо цель раздражать людей? Так может вам самому пойти в более болтологические разделы чем здесь пытаться кого то раздражать или что вы там пытаетесь, по живому пройтись.
Так в чем секрет вашей борьбы с производителями на Ганзе, причем производителями как раз по теме оружейного сообщества? Это где то запрещено правилами чтобы такие как я находились на форуме и упоминали сферу своей деятельности?
Где вы это вычитали то? Или у вас тупо цель раздражать людей? Так может вам самому пойти в более болтологические разделы чем здесь пытаться кого то раздражать или что вы там пытаетесь, по живому пройтись.
Так в чем секрет вашей борьбы с производителями на Ганзе, причем производителями как раз по теме оружейного сообщества? Это где то запрещено правилами чтобы такие как я находились на форуме и упоминали сферу своей деятельности?
Меня поражает Ваша способность и наличие времени печатать столько много буков)
kutsovas: Меня поражает Ваша способность и наличие времени печатать столько много буков)
Было бы ценнее если бы вместо этого словесного потока ответили бы хотя бы на один вопрос о мотивах своего поведения. А лирика эта про время, мозоли, яйца, вот это как раз мало кого может заинтересовать.
Было бы ценнее если бы вместо этого словесного потока ответили бы хотя бы на один вопрос о мотивах своего поведения. А лирика эта про время, мозоли, яйца, вот это как раз мало кого может заинтересовать.
jspro: Кстати ствольная коробка АК это тоже произведение инженерного искусства. ТО, что делают умельцы в американских гаражах и в африках и рядом не валялось с оригиналом.
Кстати ствольная коробка АК это тоже произведение инженерного искусства
Для середины прошлого века да, произведение. Точнее произвелдение инженерного искусства это не сама коробка, а адаптация идеи штамповки к возможностям тогдашнего уровня советского производства. И, часом, не пленные ли немцы под руководством Гуго Ш. это сделали?
Originally posted by Док: И, часом, не пленные ли немцы под руководством Гуго Ш. это сделали?
кажется на дворе уже 24-й, уже все обсосано, разжевано, подняты архивные документы, на их написано несколько серьезных книг и прорва статей и монографий, но нет, опять тень шмайсерра. Хоть на ганзе-то не позорьтесь.
Как над ГАЗом нависает тень Форда, над Москвичом тень Опеля, над ВАЗом тень Фиата, над советско-российской космонавтикой тень Фон Брауна, над пылесосом Чайка тень Электролюкса, над холодильником ЗИЛ тень Дженерал Электрик, над Макаровым тень Вальтера, над ТТ тень Браунинга, так и творениям Ижевска не выйти из тени Шмайсера. Всё таки 6 лет он и его команда там что то делали. Книжки местного розлива такие себе документы, а шесть лет работы это шесть лет работы, даже на год дольше традиционной советской ударной пятилетки. И отпустили только потому, что рак 4 стадии, разрешили умереть на родине. А так пахал бы на Калашникова ещё лет несколько. Чуть не забыл про тень Йорданова над Туполевым: Б-29 над Ту-4. И ещё тень Оппенгеймера над Курчатовым ! Вот уж тень всем теням тень!
Originally posted by Док: так и творениям Ижевска не выйти из под тени Шмайсера.
Выдыхай бобёр, выдыхай!!!
АК не является копией СТГ, у Стоунера гораздо большее сходство с ним. Шмайсер внедрял штамповку, иначе бы его не держали. Но это не значит что он изобрел АК. Тот встал на вооружение с фрезерованной СК. А СВД так с ней и осталась.
Но главное что не понятно: какое это имеет отношение к вопросам AR-15, их особенностям и собственно к самой новости.
Я всё прочитал, особенно про тени доставило. В частности про Газ который вообще был построен американцами.
Это называется "всё смешалось в доме облонских".
Но на самом деле разные вещи: одно, это лицензионное производство с закупкой лицензий и на их базе создание чего либо. Это я про ГАЗ.
Второе, это про Ту-4, прямое копирование, насколько это возможно. Молодцы, всё правильно сделали.
Третье: оптимизация производства. Где к уже готовому изделию оптимизировали технический процесс. При этом сам Шмайсер, на которого дрочат все либералы, он не был посвящен в сами тонкости процесса, а вот его подчиненные -да. Хуго был просто хозяином пр-ва. В его творении больше дилетантизма кстати чем у Михаила Тимофеевича.
Да не они, не они. Успокойтесь. Прочитайте историю и сравните кто в тот момент где был. Где что налаживалось то, о чем вы говорите.
Вашего брата послушать, так мы вообще лапотные настолько, что не можем согнуть лист 3 раза, пробить в нем 3 дырки и приклепать его к стволу.
Ну и еще 2 направляющие приварить уголка примитивных, к листу этому.
Интересно еще то, что позже, после войны в винтовках типа G-3 и прочих так и не было использовано наработок Хуго. Той же газоотводной автоматики например которая была на СТГ
Без надобности читать старье. Я сейчас вижу кто где есть.
Я свечку не держал, но немцы не оставили своего следа по крайней мере в изделии Калашникова. Кто бы что не писал.
Их изделие весило 6,5 кг, имело металлическое цевье которое шло в комплекте с огнеупорной перчаткой. Молодежь узнавая такое пишет "LOL".
Даже если они что-то там внедряли, представить это сложно, т.к. данная технология изобретена не ими. От штампованных частей Штурмгевера СИЛЬНО это отличается, очень очень сильно.
Возвратка у АР-15 как у СТГ, это опять же минус.
Творения после Хуго, типа Хеклер Кох со Штурмгеверами ничего общего: система запирания роликами. Компоновка только похожа издалека.
Ну и главное: всем тем, кто любит рассказывать про непроцарапанных, лапотных инженеров которым немцы во главе с Хуго открыли глаза на волшебный мир штамповки, как на величайшее окрытие сумеречного тевтонского гения обязательно к просмотру:
Оружие 43 года которое ЦЕЛИКОМ штампованное. В т.ч. ствольная коробка.
ocherednoy: Хеклеровские ролики - это не запирание, это торможение отката. Затвор-то свободный, хоть и полу-...
Да какая разница. Суть одна: дождаться когда пуля покинет ствол для снижения давления и откатить затвор уже после этого. Тут главное что по схеме "гениального Хуго" не пошли, которого некоторая часть ганзовских экспертов чуть ли не изобретателем АК считает.
Хоть бы прочитал кто-то что ствольная коробка из листа появилась сразу или почти сразу, просто при клёпке было брака около 50%. Не при приварке уголоков, не при сгибании железяки, а именно при конечной клепке. Мне счас лень ковыряться в первоисточниках, но на мой взгляд Калишников вдохновлялся именно Судаевым, которого он очень хвалил за его технические решения.
Ждем историю как Хуго самолично учил наших пацанов клепать, открывал тайные смыслы этого процесса.
Originally posted by Док: Эту замечательную жестянку под 7.62х39 перестволить и попробовать стрельнуть.
Да хорошо уж пургу нести, в Ижевске было 6 немецких конструкторов-оружейников - Хорн, Грюнер, Шмайсер, Бетцольд и Барницке, список их заданий известен. Как известно и то что работали они на 74-м заводе - в последствии Ижмаш, и тут вот проблемка - МТК и его группа разрабатывала АК в Коврове, первые образцы для испытаний были изготовлены в Коврове, и только опытную партию в 1500шт решено было делать в Ижевске, тока и тут проблем - не на 74-м заводе а на заводе ? 524 (Ижевский мотозавод) а на завод 74 производство АК перенесли чуть позже, когда было принято решение о приеме АК на вооружение и разворачивании его массового производства - т.е. на 74-й завод АК попал уже как образец принятый на вооружение и отработанный в производстве Что касаемо штамповки - изначально АК проектировался и первые партии как-раз и были со штампованной коробкой, но куча сложностей не с самой штамповкой, а со сборкой всех деталей коробки в одно целое заставила в 1949-м году задуматься об переходе на фрезерованную коробку и начать разработку именно фрезерованной коробки. 'Клепаная ствольная коробка шла в производстве с большим процентом брака, создавая большие трудности при сборке. Не обладая достаточной жесткостью незакаленного штампованного кожуха, она требовала частых правок, связанных с массовыми перестрелами' и в 1951-м году перешли от штампованной коробке к фрезерованной - от как интересно, вот прям немцы так сильно помогли наладить штамповку, что пришлось на заводе где они трудились менять ее на фрезеровку А теперь самое смешно - мало того что немцев не допускали до секретных работ - а АК и вся документация по нему в тот момент проходила под грифом СС, так они были конструкторами а не технологами, отработка технологии задача именно технологов, конструктор не занимается ньюансами отработки штамповки тех или иных деталей, ему нет необходимости вникать в ньюансы это работа совсем других спецов. В общем не нужно многозначительных подмигиваний и намеков - просто почитайте хъоть немного по теме, и не позорьтесь на ганзе.
А что касаемо отработки "облегченного автомата" 1955г. и дальнейшего его перерастания в АКМ так эта история случилась уже сильно позже отъезда немцев домой, и кстати на последнем факте можно заострить внимание срывателей покровов - как это чекисты выпустили из страны людей работавших над сов.секретным автоматом?
Originally posted by TigroKot-2: Да какая разница. Суть одна: дождаться когда пуля покинет ствол для снижения давления и откатить затвор уже после этого. Тут главное что по схеме "гениального Хуго" не пошли, которого некоторая часть ганзовских экспертов чуть ли не изобретателем АК считает.
Смешались в кучу-люди кони, штурмак имеет жесткое запирание, только не поворотом как в АК а перекосом затвора. Ролики и полусвободное запирание это опытный маузеровский STG45(M) - отец которого Форгримлер, а вот ножки идеи растут из MG42 отцами последнего были как раз Грюнер и Хорн трудившиеся в последствии в Ижевске. Изначально предтеча STG45(M) - герат 05 имел жесткое роликовое запирание по типу MG42, единственное привод автоматики был не от ствола а от газового двигателя, в последствии, наблюдение за выстрелами на отскоке в МГ42, натолкнули Форгримлера на мысль что от газового двигателя можно отказаться а пазам в которых движутся ролики придать такой угол чтоб они позволяли роликам катится и смещатся под действием отдачи но при этом обеспечивали замедление отпирания - т.е. затвор стал полусвободным так родился герат 06, который к концу войны сформировался в STG45(M). В СССР эта тема ни кого не вдохновила (как идеи Хорна и Барницке с газовым торможением отката) а вот в испании оно зашло и STG45(M) стал штурмовой винтовкой CETME лицензию на которую выкупила уже ФРГешная Хеклер и Кох и запустила в серию как G3.
Originally posted by Док: Гросс Капут, что насчет исторических фактов, клторые вы байками назвалм?
Я пока от вас ни одного факта не услышал, только намеки на Ижевск и Шмайсера. от и давайте факты по участию немцев в отработке самого АК или технологии его изготовления. Вот когда их представите будем обсуждать. Выше я вам привел реальные факты, подтвержденные документально, давайте в таком-же ключе свои факты.
Originally posted by Док: Пончтно. Как говлрят дети, слив засчитан.
Да вы прям гений дискуссий Сначала написать чушь с намеками и ужимками, а когда попросят факты гордо сказать "слив засчитан" Вы точно форумом ошиблись, вам надо куда-нибудь на дзен, там такое прокатывает. И так-то из всех ваших "фактов" только то что Шмайсера отпустили просто потому что у него был рак - вопрос у всех 16-ти немецких спецов был рак? или их отпустили сопровождать Хуго? На вопрос чем они занимались тоже давно есть ответ - конкретно 6 оружейников рболтали в 58-м отделе 74-го завода и занимались . Хорн - проект и рабочие чертежи 7,62-мм автомата под патрон обр. 1943 г. (три варианта); разработка двух вариантов полусвободного затвора к карабину; проектирование различного рода приспособлений. В. Грюнер - технический проект и чертежи 7,62-мм ручного пулемёта под патрон обр. 1943 г.; проект и рабочие чертежи автомата под немецкий патрон уменьшенной мощности на принципе полусвободного затвора; проектирование различного рода приспособлений. Х. Шмайсер - консультация по проектированию образцов пехотно-стрелкового оружия; разработка проекта коробчатого магазина к ППШ; проект магазина и винтовки обр. 1891 г.; эскизный проект автомата под немецкий патрон. О. Шинк - разработка проекта и рабочих чертежей авиационной пушки; проект машины для испытаний пружин; проектирование различного рода приспособлений. О. Бетцольд - разработка проекта и рабочих чертежей авиационной пушки; проектирование различного рода приспособлений. К. Барницке - технический проект и чертежи самозарядного карабина 7,62-мм под патрон обр. 1943 г.; технический проект и чертежи танкового пулемёта; технический проект и чертежи пистолета-пулемёта под немецкий патрон; проект автомата с полусвободным затвором под немецкий патрон; проектирование различного рода приспособлений.
А теперь ответьте мне на один вопрос - почему в 51-м году перешли на изготовление коробки АК фрезеровкой так и не сумев обеспечить качество сборки штампованной коробки в серии если там были немецкие спецы в тот период?
а на завод 74 производство АК перенесли чуть позже, когда было принято решение о приеме АК на вооружение и разворачивании его массового производства - т.е. на 74-й завод АК попал уже как образец принятый на вооружение и отработанный в производстве