Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Насколько для ПМ критична поломка рожек зеркала затвора? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Насколько для ПМ критична поломка рожек зеркала затвора?
DIDI
9-1-2011 04:02 DIDI
Насколько для ПМ критична поломка рожек зеркала затвора?
Этот вопрос мне задал знакомый владелец оружейного магазина в Тоскане.Ему попали некоторые старые ПМ,среди них несколько с подобным дефектом.
Он спросил чем сие чревато,ибо пистолеты стреляют и перезаряжают?Как-бы дилема списать на запчасти,абы не получить возмущённых рекламаций,или есть смысл выстовить в продажу по бросовой цене.

edit log

DIDI
9-1-2011 04:11 DIDI
На рисунке под номером 12
click for enlarge 550 X 341  61,2 Kb picture
click for enlarge 672 X 366 311,2 Kb picture
mirage-2
9-1-2011 05:22 mirage-2
quote:
Originally posted by DIDI:

Насколько для ПМ критична поломка рожек зеркала затвора?


Объясняю. Рожки на затворе ПМ служат для того,чтобы при подаче патрона он не цеплялся за выступающеюся иголку ударника.Там,где ударник подпружинен - рожек нет вообще (ТТ).В ПМ ударник инерционный,но т.к.иголка выступает на
зеркале затвора ,максимум,на один мм,сама иголка закруглена,возвратная пружина затвора очень мощная и иголка за ним не успевает,отсутствме рожек не приводит к клину патрона.Если только не замусорен канал ударника.
Михалыч.59
9-1-2011 10:11 Михалыч.59
Если сломаны досылатели, то кроме не выброшенной затвором последней стрелянной гильзы (или патрона), больше неприятностей нет.
Что бы выбрасывалась последняя стрелянная гильза (или патрон), надо немного мудрить или с выбрасывателем (что не совсем айс) или с подавателем магазина. Т.е. сделать так, чтобы подаватель поднимался в магазине выше. Тогда затвор перестанет терять последнюю стрелянную гильзу или патрон.
Troll
9-1-2011 10:49 Troll
Видел ПМ с одним сломанным рожком, никаких проблем с ним во время стрельбы нет, стреляет не одну тысячу (готовят курсантов) ничем от других ПМ-ов в эксплуатации не отличается.
mirage-2
9-1-2011 10:57 mirage-2
quote:
Originally posted by Михалыч.59:

Если сломаны досылатели, то кроме не выброшенной затвором последней стрелянной гильзы (или патрона), больше неприятностей нет.


Извиняюсь,с чего вдруг?Экстрактор работает,эжектор тоже.С чего?
filin
9-1-2011 11:46 filin
quote:
Если сломаны досылатели, то кроме не выброшенной затвором последней стрелянной гильзы (или патрона), больше неприятностей нет.

Это если досылатель участвует в удержании гильзы на зеркале затвора.В ходе производства ПМ чертежи менялись,менялась величина фаски на передней части затвора.Поэтому часть ПМ-ов при отсутствующих досылателях "держит" гильзу на зеркале затвора,часть "роняет".Кроме того,величина фаски на донце гильзы патрона ПМ тоже бывает разной.Так что этот эффект возникает не всегда.Чаще всего - при разряжании,когда магазин из пистолета извлечен.На ПМ со сломанными досылателями невыброс гильзы при выстреле видеть не приходилось.
Troll
9-1-2011 11:58 Troll
quote:
менялась величина фаски на передней части затвора.

Филин, а с какого года были эти изменения, на вскидку не вспомнишь? Я на свой ПМ 91-го года смотрю, так там такое углубление, что вряд ли экстрактор гильзу потеряет, будь гребень совсем без досылателя.

filin
9-1-2011 12:11 filin
Я все изменения просто не знаю.Самые значительные по размерам - 1984 год,когда увеличили зазоры между затвором и неподвижными деталями (цель - увеличение надежности работы в затрудненных условиях).Гильза обычно прижимается выбрасывателем к противоположной части чашки - не к досылателю.Тем не менее,без поддержки снизу патрон при ручном разряжании может выпасть вниз.При выстреле гильза прижата давлением пороховых газов к зеркалу затвора и падения не происходит - даже если нет поддержки снизу (досылатель,очередной патрон в магазине,подаватель магазина).
Troll
9-1-2011 12:22 Troll
quote:
Тем не менее,без поддержки снизу патрон при ручном разряжании может выпасть вниз.

Это очевидно от того, что экстрактор ПМ расположен на 11 часов по срезу ствола и давит под градусом вниз, а не на 9 часов как у большинства других конструкций. Поэтому, видимо желательным будет сломать правый рог (смотря на затвор сверху). Он в деле экстракции роли никакой не играет.
ДИДИ, скажи своему приятелю, чтобы он за сломанный правый рог скидки особо не делал!

edit log

filin
9-1-2011 12:30 filin
quote:
ДИДИ, скажи своему приятелю, чтобы он за сломанный правый рог скидки особо не делал!

...а еще добавь,что поломка досылателей не снижает надежность перезаряжания при стрельбе.Может немного усложнить разряжание оружия - не более того.Так что большую скидку давать не стоит
YuraLT
9-1-2011 13:12 YuraLT
quote:
Originally posted by filin:
Так что большую скидку давать не стоит

Да на таких ценах там и несчего делать больших скидок, однако.
У нас б/у ПМ советский, ничего не отломано, настрел минимальный из милицейских хранилищ = 130Евро, бо подорожали (год назад = 105Е), а новый "немец" из коробки = 320Е... "бери/нехочу" как говорится
Михалыч.59
9-1-2011 13:28 Михалыч.59
filin
"Тем не менее,без поддержки снизу патрон при ручном разряжании может выпасть вниз."

+

При выстреле гильза прижата давлением пороховых газов к зеркалу затвора и падения не происходит - даже если нет поддержки снизу (досылатель,очередной патрон в магазине,подаватель магазина)."

Не совсем так, много раз наблюдал (после получения дерьмовых, "самовзрвывающихся" патронов), и не на одном покалеченном пистолете, как последнюю стрелянную гильзу (из-за того что она чуть съезжала в сторону поджатая выбрасывателем) отражал не отражатель, а загиб магазина и гильза оставалась внутри пистолета.

filin
9-1-2011 13:47 filin
quote:
много раз наблюдал (после получения дерьмовых, "самовзрвывающихся" патронов), и не на одном покалеченном пистолете, как последнюю стрелянную гильзу (из-за того что она чуть съезжала в сторону поджатая выбрасывателем) отражал не отражатель, а загиб магазина и гильза оставалась внутри пистолета.

Это не работа в штатном режиме.Это безобразие - такие патроны не должны выходить с патронного завода.
То,что описывал я - это при нормальных патронах.
Михалыч.59
9-1-2011 14:13 Михалыч.59
Вы не поняли (моя вина), это после получения повреждения затвора, при стрельбе из этого пистолета (пистолетов) нормальными патронами происходила описанная мною задержка. Преждевременный сход гильзы с чашки затвора отраженной загибом магазина.
Troll
9-1-2011 14:15 Troll
С работой отражателя боле-менее разобрались, теперь хорошо бы узнать, при каких обстоятельствах ПМ-ы теряют эти свои рога? Ведь не во время поди экстракции гильзы?
И еще, если эти рога спилить на половину длины, это убережет их от возможной поломки? Функция их не нарушится? Мне представляется, что их длина является следствием техпроцесса по проточке места посадки гильзы на зеркале, и отдельно рога могли бы быть покороче.

edit log

mirage-2
9-1-2011 14:29 mirage-2
При Экстракции рога и не задействованы.А вот при досыле....
MVN
9-1-2011 15:13 MVN
quote:
Originally posted by DIDI:

Как-бы дилема списать на запчасти,абы не получить возмущённых рекламаций,или есть смысл выстовить в продажу по бросовой цене.


И списовать не стоит, и цену снижать, будет работать. Сам знаешь, форма пули не даст искажение при подаче в ствол. Остальное опытным путём, но скорее "да" по работе чем "нет". Советско-российское оружие с их допусками можно проверить только научным методом- "тыка".
filin
9-1-2011 15:20 filin
quote:
Вы не поняли

Опосля такого напряженного праздника - неудивительно....
Шутка.При появлении таких симптомов неплохо бы посмотреть состояние выбрасывателя и того места чашки затвора,к которому гильза прижимается выбрасывателем.Что проверяется оружейником.Самостоятельно - установить патрон в чашку снятого с пистолета затвора и тряхнуть.Патрон должен удержаться на чашке затвора.Если вылетел - ищите причину.
Михалыч.59
9-1-2011 19:20 Михалыч.59
MVN
"И списывать не стоит, и цену снижать, будет работать."

Само собой, будет работать и даже не зависимо от привередливости метода тыка.
Да и невыбросы последней стрелянной гильзы при сломанных досылателях это не правило, но случается.

filin
"При появлении таких симптомов неплохо бы посмотреть состояние выбрасывателя..."

Владимир, я сообщаю не о том, что где-то что-то слышал, а о тех случаях произошедших в УВД где я служил и лично разбирался с таким оружием. Разбирался, даже больше, чем предписывали служебные обязанности. Учитывалось и проверялось все. Пистолету ПМ жизнь доверить можно. Как отражаются на ПМ "затрудненные условия эксплуатации" я тоже знаю. Да и патрон 181-й не так плох, как некоторым кажется.

Из практики:
- Трое преступников (80 годы), напали на трассе на участкового добирающегося с сельского участка домой. После его избиения, балбесы уже готовились размозжить ему голову монтировкой и стали жребий бросать, кто это сделает. Поняв, что "шутки" кончились, участковый достал из внутреннего кармана шубы ПМ и лежа произвел выстрел по подходившему к нему с монтировкой дуриле. На него кинулся другой чебурашка, и тоже, не шевеля ушами лег рядом, а третий убежал к машине, сел за руль и стал разворачиваться в сторону участкового. Прозвучал 3-й выстрел, метров с 4-х, через дверь УАЗа снизу вверх. Пуля пробив дверь попала дуриле в грудь. Все трое убиты сразу, мгновенно. Обошлось без беготни, матюков и показаний потерпевших.

- При задержании на реке вооруженного преступника (которое происходило накоротке и в динамике), во время стрельбы им из дробовика по двум сотрудникам (которые были ранены), третий сотрудник, достал ПМ и выстрелил в направлении стрелявшего дурилы. Дуриле повезло, даже два раза повезло, так как первый выстрел был не качественным патроном и пуля попав через рубашку в плечо не пробила его, а застряла под кожей. Дурила, ударом пули был просто мгновенно вЫшвырнут из лодки в реку и только потому не получил вторую пулю. Остался жив и получил срок.

-При розыске убийцы (вооруженного пистолетами ТТ и Марголиным) и отработке своего участка, учасковый столкнулся с выходящим из квартиры (где он отсиживался) преступником, оба были в бронежилетах.
Результат- участковый пробит пулей ТТ насквозь и прежде чем потерять сознание вызвал по рации подмогу, а убивец, получив в грудь 181 пулю мгновенно выключился надолго с лопнувшей от удара пули по бронежилету грудиной. Оба живы.

quas
9-1-2011 21:17 quas
quote:
Originally posted by Михалыч.59:

Из практики:


Сильно, даже если немного повезло.
Патрон 181 - это ваш штатный патрон 57-Н-181С 302 Дж или 57-Н-181СМ (7Н16) 462Дж?

edit log

mirage-2
9-1-2011 21:30 mirage-2
Михалыч.59
Я так понимаю,все три ПМа,учавствовавшие в приведенных Вами случаях,были со сломанными подавателями? Если нет,тогда зачем Вы это написали?А если да,то мы все и сами знаем о надежности ПМ.И,что характерно,не понаслышке.
HiddenFox
9-1-2011 22:19 HiddenFox
quote:
Originally posted by mirage-2:

Рожки на затворе ПМ служат для того,чтобы при подаче патрона он не цеплялся за выступающеюся иголку ударника.Там,где ударник подпружинен - рожек нет вообще (ТТ).В ПМ ударник инерционный,но т.к.иголка выступает на
зеркале затвора ,максимум,на один мм,сама иголка закруглена,возвратная пружина затвора очень мощная и иголка за ним не успевает,отсутствме рожек не приводит к клину патрона.Если только не замусорен канал ударника.


От чего ж тогда на затворе ПСМ нет таких "рожек" или хотя бы подобия? Ударник там тоже не подпружинен.
mirage-2
9-1-2011 22:41 mirage-2
Не знаю.Наверное потому,что и на ПМ они не нужны.
DIDI
9-1-2011 23:48 DIDI
quote:
Originally posted by mirage-2:

Объясняю. Рожки на затворе ПМ служат для того,чтобы при подаче патрона он не цеплялся за выступающеюся иголку ударника.Там,где ударник подпружинен - рожек нет вообще (ТТ).В ПМ ударник инерционный,но т.к.иголка выступает на
зеркале затвора ,максимум,на один мм,сама иголка закруглена,возвратная пружина затвора очень мощная и иголка за ним не успевает,отсутствме рожек не приводит к клину патрона.Если только не замусорен канал ударника.

О спасибочки!
Я приблизительно и думал,что так,тоесть что работать будет.


edit log

DIDI
9-1-2011 23:54 DIDI
quote:
Originally posted by Troll:

Это очевидно от того, что экстрактор ПМ расположен на 11 часов по срезу ствола и давит под градусом вниз, а не на 9 часов как у большинства других конструкций. Поэтому, видимо желательным будет сломать правый рог (смотря на затвор сверху). Он в деле экстракции роли никакой не играет.
ДИДИ, скажи своему приятелю, чтобы он за сломанный правый рог скидки особо не делал!


Спасибо!
Тоессть еслт сломанлевый рог это хуже?
А если оба?
DIDI
9-1-2011 23:59 DIDI
quote:
Originally posted by filin:

Так что большую скидку давать не стоит

У него в магазине есть два ящика,на одном написанно всё по 200Е на другом все по 100,вот он и думал в какой ящик эти ПМы(с дефектами) отправить.
Хотя и без дефектов больше,чем 250Е они сейчас не стоят.

edit log

Troll
10-1-2011 00:22 Troll
quote:
То-есть если сломан левый рог это хуже?

Михалыч вон за экстракцию бьется, а в ней если рога и участвуют, то только левый (противоположный зубу экстрактора). Что же мы, должны мнение заслуженного человека совсем проигнорировать? Мы ведь не совки какие, чтобы без всякого консенсуса и учета плюрализма мнений, руководствоваться большевистским методом демократического централизма...

mirage-2
10-1-2011 05:44 mirage-2
quote:
Originally posted by Troll:

если рога и участвуют, то только левый (противоположный зубу экстрактора)


Все время забываете,что это не затвор выдергивает гильзу,а гильза отбрасывает затвор.Таким образом рога ни в коей мере не участвуют в выбросе гильзы.А ТОЛЬКО в подаче следующего патрона.
HEAVY METAL
10-1-2011 11:07 HEAVY METAL
Что стреляет-стреляет, а вот если придется вытаскивать патрон ручным перезяражянием хреново получается - надо поднимать пистолет вверх и давать толчок в сторону окна для выброса...бывает и первый патрон клинит /перекос/ когда передергиваешь медлено...
Ето когда оба досылателя сломаны, с однорогом нет у меня опыта...
Михалыч.59
10-1-2011 14:42 Михалыч.59
quas
"Сильно, даже если немного повезло.
Патрон 181 - это ваш штатный патрон 57-Н-181С 302 Дж или 57-Н-181СМ (7Н16) 462Дж?"

Описан Советский период и соответственно патрон 181С

mirage-2
"Я так понимаю,все три ПМа,учавствовавшие в приведенных Вами случаях,были со сломанными подавателями?

Нет, в приведенных случаях затворы ПМ были исправны.

Если нет,тогда зачем Вы это написали?А если да,то мы все и сами знаем о надежности ПМ.И,что характерно,не понаслышке."

Эти случаи, из своей жизни, привел просто в качестве примера работы ПМ. Не более. В дополнение к мною выше сказанному, что ПМ можно доверять свою жизнь.
Так что, если у Вас есть примеры применения ПМ, опишите, интересно будет почитать. Примеры и удачного и не удачного применения.

Troll
"Михалыч вон за экстракцию бьется, а в ней если рога и участвуют, то только левый (противоположный зубу экстрактора)."

Если это мне писано, то, я ни за что не борюсь...

mirage-2
"Все время забываете,что это не затвор выдергивает гильзу,а гильза отбрасывает затвор."

Ручное экстрагирование патрона (гильзы) еще не отменяли.

"Таким образом рога ни в коей мере не участвуют в выбросе гильзы.А ТОЛЬКО в подаче следующего патрона."

Досылатели или "рога", не дают патрону (гильзе) при извлечении вручную (т.е. с малой скоростью отката) снижаться, тереться о загибы магазина и преждевременно отражаться от них. Примерно так же происходит при стрельбе и с "Сайгой"-410, только в этом случае, гильзу затирает не магазин, а пластина на которой сделан сам отражатель.


Troll
11-1-2011 22:49 Troll
quote:
Все время забываете,что это не затвор выдергивает гильзу,а гильза отбрасывает затвор.Таким образом рога ни в коей мере не участвуют в выбросе гильзы.

Ну отчего же... Гильза обратным импульсом толкает затвор... Примерно с середины пути затвор заряженный реактивным импульсом (как и гильза) идет уже на своей кинетической энергии заряженной массы, а гильза к этому времени свою энергию из за малой массы теряет, сползая с центра зеркала под давлением экстрактора в сторону левого зуба отражателя. Благо цепляться ей там кроме этого зуба незачто.

edit log

mirage-2
11-1-2011 23:02 mirage-2
quote:
Originally posted by Troll:

с середины пути затвор заряженный реактивным импульсом


Тогда затвор тянет гильзу и она никак не может упасть.
Troll
11-1-2011 23:13 Troll
Гильзу тянет затвор зацепом экстрактора, смещая ее под действием пружины гнетка от середины зеркала на левый зуб отражателя. Там кроме этого левого зуба отражателя гильзу ничто не фиксирует. Посмотри сам. Свободно выходит на него.
mirage-2
11-1-2011 23:18 mirage-2
Ладно.Попробуем по-другому.Все это проверено опытным путем.И все работает как часики.Кстати,выше уже писалось,что на ПСМ таких рогов нет.И,что странно,тоже работает....
Мустафа
11-1-2011 23:50 Мустафа
И АК-74 стреляет без газовой трубки.... только одиночным огнём.
Troll
12-1-2011 00:23 Troll
quote:
Кстати,выше уже писалось,что на ПСМ таких рогов нет.И,что странно,тоже работает....

Так я разве против? На самом деле, в моем представлении гильза практически целиком передает свою кинетическую энергию затвору после хода в мллиметров 8-10, далее затвор уже ее тянет сам, при этом гильза и получает свою траекторию полета выброса под воздействием давления гнетка экстрактора за проточку с одной стороны, и фиксацией выходного горлышка патронником с другой... В такой последовательности гильза и заряжается своей энергией и балистикой выброса в окно (а не абы куда). Так что, если Михалыч не собираеся бороться за свою теорию, то я пожалуй соглашусь с Филином, что при херовом случае всякое возможно... Но в практике нормального выстрела стреляет ПМ со сломанными рогами отражателя без проблем.

edit log

mirage-2
12-1-2011 11:39 mirage-2
quote:
Originally posted by Troll:

Так я разве против? На самом деле, в моем представлении гильза практически целиком передает свою кинетическую энергию затвору после хода в мллиметров 8-10, далее затвор уже ее тянет сам, при этом гильза и получает свою траекторию полета выброса под воздействием давления гнетка экстрактора за проточку с одной стороны, и фиксацией выходного горлышка патронником с другой... В такой последовательности гильза и заряжается своей энергией и балистикой выброса в окно (а не абы куда). Так что, если Михалыч не собираеся бороться за свою теорию, то я пожалуй соглашусь с Филином, что при херовом случае всякое возможно... Но в практике нормального выстрела стреляет ПМ со сломанными рогами отражателя без проблем.




Майский жук,по законам аэродинамики,летать не может.Но он,видимо,об этом не знает и летает.
А в общем,надоело переливать из пустого в порожнее...

edit log

Troll
12-1-2011 11:51 Troll
quote:
А в общем,надоело переливать из пустого в порожнее...

Ну почему из пустого ... Тема реальная и интересная. Остался неосвещенным вопрос, отчего эти рога отражателя вообще ломаются? При каких обстоятельствах они начинают испытывать заштатную нагрузку? И что будет, если длину этих рогов убавить наполовину? Глядя на них, создается впечатление, что в этом случае отражатель будет работать штатно, а вот нагрузка на рога (особенно заштатная) значительно снизится, отдавая всю динамику непосредственно зеркалу и выступающим кромкам буртика вокруг него.

edit log

mirage-2
12-1-2011 11:54 mirage-2
Подаватель может сломаться только при *двойной кормежке*.Других вариантов,по моему,нет.

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Насколько для ПМ критична поломка рожек зеркала затвора? ( 1 )