Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Пистолеты против автоматов террористов ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пистолеты против автоматов террористов
Михаил HORNET
5-9-2004 07:25 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
В развитие анализа ситуации в Беслане и права на ношения оружия.

Допустим, разрешили ношение короткоствола. Предположим, что разрешили то, что сейчас охранникам - служебное. То есть пистолеты или револьверы 9х17, до 10 патронов.

И вот ситуация. 1 сентября. Родители с детьми пришли в школу. Возьмем вводную Беслана. Учеников - 860, пришло 600 допустим, родителей 500, из них мужчин военнообязанных 100.
Не будем считать, какой процент из них возьмет с собой оружие, даже если его можно купить и оно у него есть, предположим, что оно у всех 100.

Так вот, как будут развиваться события, если на школу нападает группа из 40 террористов с автоматами и гранатами?

При ответе помнить о 323 погибших и более 700 раненых при отсутствии оружия.

Сможет ли 100 разрозненных человек с пистолетами 9х17 и в лучшем случае с одной запасной обоймой у каждого дать отпор 40 вооруженным до зубов террористам?
Ответы можно разделить с учетом психологии и без учета.

Мое мнение - 100 папаш с пистолетами смогут по крайней мере связать боем боевиков до прибытия усиленного наряда милиции/СОБРа, тем самым сорвать теракт В ТОМ ВИДЕ, в каком он имел место, дать время детям разбежаться, а при этом, даже при стрельбе по ним боевиков (хотя если в них будут стрелять в самих, то стрельба по детям не будет для них первостепенной задачей) потери будут далеко от 323.

Только побольше с собой патронов надо носить... минимум 3 магазина.
Кстати, в свете этого ограничение емкости магазина 10 патронами - верх идиотизма. Убить противоправно не мешает, а вот возможности защититься будет мешать заметно.
Этот аргумент стоит использовать при обсуждении. Одно дело - 8-10 патронов - 4 секунды стрелять, и совсем другое иметь при себе 18+18+18+18+1 патрон - тут первый магазин вышелкивается в сторону целей на подавление и деморализацию, при этом быстро-быстро надо бежать в сторону подходящего укрытия...

edit log

Бодя
5-9-2004 08:28 Бодя персональное сообщение Бодя
Михаил, в данной ситуации если бы у 100 человек были пистолеты то это бы несомненно повлияло на ситуацию... Но это в данной ситуации, в данном регионе, при данном стечении обстоятельств. Где нибудь в другом месте это бы НЕ ПОВЛИЯЛО на ситуацию.

Объяснюсь.

В данной ситуации я понимаю вооруженное сопротивление было оказанно террористам когда события начали разворачиваться. Кроме того школа находилась в неспокойном регионе где люди в принципе понимают чем такое нападение может грозить. То есть граждане присоединились бы к сотрудникам охраны/милиции, и оказали бы поддержку, ну а 100 вооруженных мужчин которые защищяют своих детей это будет серьезно...

Ну а где нибудь в другом мирном городе где несколько десятков мужчин имели бы оружие (причем не зная у кого оно есть и без организации) каждый индивидуальный мужчина не рискнул бы доставать оружие и рисковать своими детьми перед организованной и хорошо вооруженной группой бойцов. Ведь граждане не знали бы чем это может закончиться, а в случае сопротивления их дети бы сразу оказались в опасности, при чем не зная сколько других граждан вооружено и без организации - никто бы не оказал вооруженного сопротивления большому отряду когда дети вокруг....

Михаил HORNET
5-9-2004 09:13 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
м-да, есть правда в твоих словах...

Но ведь в другом городе боевиков может быть меньше 40, а и один хороший стрелок, используя фактор внезапности, может убить 10 человек за 10 секунд.

Предлагаю психологическую часть обсуждать с оглядкой на себя - достал ли бы Я пистолет в этой ситуации?
Многое, если не все, конечно, зависит от конкретной ситуации, ее не спрогнозируешь.

Опыт послеждних захватов показывает, что лучше все же оказать сопротивление и не допустить захвата, чем потом расхлебывать и играть в лотерею с русской рулеткой...

urgh
5-9-2004 10:50 urgh персональное сообщение urgh
подозреваю, что если бы отряд захватчиков имел информацию о наличии оружия у граждан, то захват вёлся бы с учетом этого. немаловажное приемущество - элемент внезапности - был бы всё равно у захватчиков.
но при таком же сценарии, каков имел место, по большей вероятности захватчики были бы порваны в клочья до прибытия правоохранительных органов или понесли бы значительные потери.

что касается психологического фактора с оглядкой на себя - достал бы оружие в любом месте и в любое время если речь идет о моем ребенке. единственное, что при ситуации в один ствол против значительно превышающих сил бандитов, приоритетом бы было спасение своего ребенка, а не отражение самого нападения.
однако я тяжело вижу как неорганизованый сброд родителей даёт отпор хорошо организованому корпусу захватчика. даже при пройденой основной военной подготовке ждать организованности от простых граждан это много. люди не будут готовы к такому развороту событий, ибо вероятность террористического акта у нас пока ещё ничтожно мала.
ещё статистика: владельцев оружия вроде около полсотни тысяч, а посещаемость в тирах маргинальная. соответственно если не в лесу или на хуторе, то практики никакой.

edit log

Михаил HORNET
5-9-2004 11:28 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
А что, думаете есть некий отдельный сценарий нападения С УЧЕТОМ вооруженности? ТИпа прокапывания кротовой норы до дворика школы?
Сценарий один - подъехали на машине к зданию - быстро-быстро в него вошли/всех согнали и заминировали. Его не изменить никак, так что мифы журналистские о неких супервозможностях не стоит абсолютизировать.
И абсолютизировать роль организованности защищающихся - тоже не стоит. Стреляй точно и быстро, попадай и двигайся к укрытию - и не надо никакой координации.
Вопрос больше как раз в КОЛИЧЕСТВЕ вооруженных мужчин, поскольку даже ДВА или ОДИН (по разным сведенниям) имевшийся охранник зАСТРЕЛИЛ одного из нападавших. Каждый застрелит по одному - и все дела. Понятно, что от 1000 нападающих не защитится НИКТО.
но при 40 нападающих без взрывчатки и сильном огневом противодействии 323 человека насмерть и 700 ранеными не сделаешь.
Еще разок - мы говорим о дистанциях от силы 50 м,в реальных условиях. 100 18-ти зарядных пистолетов Викинг446С с одной стороны и 40 автоматов с другой
urgh
5-9-2004 11:57 urgh персональное сообщение urgh
один из возможных исходов такого сценария в наших условиях я уже описал. у меня нет уверенности в способностях других людей стоящих рядом со мной. а точная и быстрая стрельба с движением и укрытием в исполнении всех есть еще какая координация. кто гарантирует, что родитель достав волын, не схватит свое чадо за уши и не побежит в направление Х хаотично отстреливаясь? это не боевые единицы, а в первую очередь люди, зачастую имеющие склонность к панике.

а атака "в лоб" не единственный возможный сценарий захвата. давайте все таки будем реалистами.

edit log

ColdFusion
5-9-2004 14:19 ColdFusion персональное сообщение ColdFusion
Михаил.
Я уже выразил свою мыслю у Леприкона.
Здесь только повторюсь.

Россия ОБЯЗАНА разрешить короткоствол гражданам. При этом, любой калибр, не автоматическое.

Государство должно дать людям возможность защитить себя, если оно не в состоянии защитить их.

Каждый мужчина ОБЯЗАН иметь оружие для защиты своей семьи.

А пока этого нет, даже 3 человека с автоматами могут положить 1000 безоружных. А бесланские катастрофы будут повторяться и повторяться.

Михаил HORNET
5-9-2004 16:15 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
То, что могут отбиться не всегда - точно. Но хоть появляется ШАНС, а в противном случае - вероятность погибнуть не менее 20%. Не хотите стрелять - ну вас же никто не заставляет. Не стреляйте, но дайте возможность защитить себя тем, кто хочет защищаться.
Захват в лоб - самый быстрый. Никому не надо превратить захват в долговременное сражение. Ну из дополнения тактики при вооруженном отпоре, видимо, оденут броники и будут сразу стрелять на поражение, что, в общем, сильно плохо для их целей, поскольку всеж-таки обычно какой-то переговорный процесс или его видимость им нужен, а разговор с бандой, УЖЕ убившей при штурме 60 человек - вряд ли возможен. Скорее всего немедленно, еще по горячим следам, последует штурм спецназом и все. Как показывает практика, опять же, это будет наиболее бескровным решением, поскольку ОСНОВНОЙ поражающий фактор - бомба, а не стрелковое оружие.
В любом случае у власти будет хороший аргумент - мы дали Вам возможность себя защищать, разрешив короткоствол.

Да и даже нарисованная картина с утаскиванием каждым своего ребенка с отстрелом магазина в сторону нападающих вовсе не так уж плох. Во-первых, всеж здравый смысл есть у всех, и не надо тут словами 'профессионал', 'высокий уровень подготовки', 'боевик', 'неорганизованная толпа' пугать людей. Ведь из обстановки будет видно, что лучше для спасения СВОЕГО ребенка - вести огонь на поражение нападающих или бежать под пули. Что Вы людей за идиотов-то держите? Все определит конкретная тактическая ситуация. И даже если убегут и вынесут - что тут плохого? Я с помощью своего оружия отстоял СВОЕГО ребенка. Основная задача выполнена на 100%. Какие претензии? К тому же бандиты не находятся в сильно выгодной тактической обстановке - они вынуждены бежать в полный рост. Что-то ползающих бандитов при захвате заложников еще не видели. Это как-то сразу резко снизит темп: При этом физически уследить за действиями СТА вооруженных людей в окружении еще 900 - утопия. Сто выстрелов же первым залпом способно вывести 50% боевиков из строя сразу! Тактика-то ведь крайне проста - выстрелить как можно быстрее в наиболее опасного, попасть в него, после этого быстрым темпом либо бежать в укрытие, либо, если его нет и не предвидится, открыть максимально быстрый для Вашего уровня подготовки не в ущерб точности огонь, по-возможности минимизировав себя как цель и при каком-то маневрировании. Между тем скорость стрельбы обычного посредственного стрелка вполне может составить 2 выстр/сек, что дает нам 1000 пуль от 100 человек в ПЕРВЫЕ 5 секунд! Вы всерьез считаете, что это пустяки?

В ЛЮБОМ случае наличие короткоствола у населения РЕЗКО повышает способность противостоять террору такого типа. И именно ДО самого теракта.
При этом мне сильно кажется, что в случае Беслана и Норд-Оста количество мужчин, которые могли бы оказать сопротивление с помощью пистолета сильно больше 100, не менее 300. А 300 пистолетов против 40 автоматов - уже даже совсем другой расклад. Не верю, что отбиться нельзя! Не без потерь, понятно, но не 350 человек в состоянии крайней униженности и безысходности.

edit log

avryabov
5-9-2004 16:41 avryabov персональное сообщение avryabov
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
А что, думаете есть некий отдельный сценарий нападения С УЧЕТОМ вооруженности?

К сожалению есть, и элементарный:
террористы используют не просто автоматы, а автоматы с подствольниками. При первых признаках сопротивления по источнику сопротивления открывается огонь из подствольников. Будут убиты и сопротивляющиеся, и сразу несколько заложников.
Михаил HORNET
5-9-2004 16:49 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
а зачем тогда вообще захватывать заложников при таком-то сценарии?
просто пострелять и удрать, иного смысла нет.
Подствольник на 30 метров не работает!
скорострельность у него маленькая! Убойная зона - вовсе не 40 метров.
Пока ты стрельнешь на 35 метров из подствольника, в тебе уже проделают 5 дырок из пистолета.

кроме того, всё, что усложняет/удорожает процесс для боевиков - хорошо.

И самое главное - при таком сценарии никто не будет вести переговоры. Их вообще, например, в Израиле, не ведут. Заложники будут считаться погибшими и будет штурм, а случайность не заставит себя долго ждать.

Vyacheslav
5-9-2004 16:54 Vyacheslav персональное сообщение Vyacheslav
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
То, что могут отбиться не всегда - точно. Но хоть появляется ШАНС, а в противном случае - вероятность погибнуть не менее 20%. Не хотите стрелять - ну вас же никто не заставляет. Не стреляйте, но дайте возможность защитить себя тем, кто хочет защищаться.
Захват в лоб - самый быстрый. И его использовали практически ВСЕГДА во всех захватах! Всякие ухищрения - это из области ограбления банков. Никому не надо превратить захват в долговременное сражение. Ну из дополнения тактики при вооруженном отпоре, видимо, оденут броники и будут сразу стрелять на поражение, что, в общем, сильно плохо для их целей, поскольку всеж-таки обычно какой-то переговорный процесс или его видимость им нужен, а разговор с бандой, УЖЕ убившей при штурме 60 человек - вряд ли возможен. Скорее всего немедленно, еще по горячим следам, последует штурм спецназом и все. Как показывает практика, опять же, это будет наиболее бескровным решением, поскольку ОСНОВНОЙ поражающий фактор - бомба, а не стрелковое оружие. В Норд-Осте роль бомбы, правда, сыграл газ и последующая неорганизованность при спасении.

В любом случае у власти будет хороший аргумент - мы дали Вам возможность себя защищать, разрешив короткоствол, поэтому:

При разрешении короткоствола неизбежно на три порядка возрастет увлечение практической стрельбой МКПС. При бое 100 стрелков МКПС с нормальными пистолетами (имеющиеся на сегодня российские Викинг и ГШ-18) против 40 бандитов лично я уверен в победе МКПС .

Да и даже нарисованная картина с утаскиванием каждым своего ребенка с отстрелом магазина в сторону нападающих вовсе не так уж плох. Во-первых, всеж здравый смысл есть у всех, и не надо тут словами 'профессионал', 'высокий уровень подготовки', 'боевик', 'неорганизованная толпа' пугать людей. Ведь из обстановки будет видно, что лучше для спасения СВОЕГО ребенка - вести огонь на поражение нападающих или бежать под пули. Что Вы людей за идиотов-то держите? Все определит конкретная тактическая ситуация. И даже если убегут и вынесут - что тут плохого? Я с помощью своего оружия отстоял СВОЕГО ребенка. Основная задача выполнена на 100%. Какие претензии? К тому же бандиты не находятся в сильно выгодной тактической обстановке - они вынуждены бежать в полный рост. Что-то ползающих бандитов при захвате заложников еще не видели. Это как-то сразу резко снизит темп: При этом физически уследить за действиями СТА вооруженных людей в окружении еще 900 - утопия. Сто выстрелов же первым залпом способно вывести 50% боевиков из строя сразу! Тактика-то ведь крайне проста - выстрелить как можно быстрее в наиболее опасного, попасть в него, после этого быстрым темпом либо бежать в укрытие, либо, если его нет и не предвидится, открыть максимально быстрый для Вашего уровня подготовки не в ущерб точности огонь, по-возможности минимизировав себя как цель и при каком-то маневрировании. Тут не надо знаете ли 10 лет воевать, чтобы до этого додуматься. Или Вы таки сомневаетесь в действии пистолетной пули? Между тем скорость стрельбы обычного посредственного стрелка вполне может составить 2 выстр/сек (стрелок МКПС стреляет быстрее), что дает нам 1000 пуль от 100 человек в ПЕРВЫЕ 5 секунд! Вы всерьез считаете, что это пустяки?

В ЛЮБОМ случае наличие короткоствола у населения РЕЗКО повышает способность противостоять террору такого типа. И именно ДО самого теракта, а не потом, отдавая себя на волю слепого случая и действий госорганов.

При этом мне сильно кажется, что в случае Беслана и Норд-Оста количество мужчин, которые могли бы оказать сопротивление с помощью пистолета сильно больше 100, не менее 300. А 300 пистолетов против 40 автоматов - уже даже совсем другой расклад. Не верю, что отбиться нельзя! Не без потерь, понятно, но не 350 человек в состоянии крайней униженности и безысходности.

Полностью поддерживаю вашу позицию,потому что думаю так же!В случае с Бесланом все бы могло быть по другому,будь народ вооружен.Да-были бы жертвы,но не сравнимые с реальными.

urgh
5-9-2004 17:03 urgh персональное сообщение urgh
Михаил,
во первых. я НИКАКИМ образом не хочу сказать того, что наличие оружия среди населения (или в данном случае среди родителей) это плохо. наоборот, я сторонник того, чтобы желающие могли иметь оружие. но почемуто мне кажется, что в моих постах вы видите именно это.

во вторых. при практически ЛЮБОМ сценарии захвата наличие оружия у предполагаемых заложников с ЛЮБОЙ подготовкой может если не предотвратить то основательно подпортить изначальный план захвата.


но теперь идут но...
люди всётаки в первую очередь люди. и не надо о них судить по себе. вы отстояли своего ребенка с помощью оружия. мое уважение за это, но.
как я понимаю этот форум "связывает" людей стремлящихся к _активной_ самообороне.
не все поведут себя в критической ситуации именно так, как вы. и многие могут именно таким, как ВЫ, помешать.
многие люди, даже имея (легальный) КС, не считают нужным совершенствование своих навыков в МКПС, в местных аналогах или хотя бы в одиночку в тире. как будто этот "магический" КС в ответственный момент сам вылетит из кобуры и урегулирует обстановку. я конечно не считаю всех за идиотов, но доверили бы вы свою жизнь и жизнь своих близких в руки (предположительно) неподготовленных людей? я - нет.
при наличии структур охраны правопорядка я бы предпочел чтобы эту ситуацию решали именно они, а не испеченные на кухне рембо. в краинем случае действовать сотрудничая (скорее всего под их управлением) с ними. правда к сожалению с их стороны скорее всего возникнут определенные претензии к этому сценарию. в армии простых солдат учат быть легко управляемой массой, но эта масса куда эффективнее горстки людей, из которых каждый мыслит по своему.

ну и напоследок. самолеты тоже захватывают не фронтовым нападением. и к примеру что бы вы сделали с человеком держащим в руках Ф-1, без чеки, посреди толпы детей? стрелять в него - хана, разбежатся тоже не успеют. играя в tiberian sun не раз пользовался вариантом захватывать вражеские здания проникая в тыл по подземному транспорту. абстрагируясь от этого - подземные ходы не единственный способ проникнуть в тыл "протнивника".

и одно дело, когда у предполагаемых заложников может быть оружие, другое когда известно, что оно есть.

и, кстати, захватчиков обычно меньше волнует вопрос расходов на операцию.

в добавок, эффективно попасть из пистолета на 20м и более требует определенных навыков или удачи. я достаточно насмотрелся в тире, как владельцы КС "обрисовывают" силует на 25м не попадая в критические зоны ни разу.

а вообще согласен. будь в той ситуации, с такимже сценарием захвата, у родителей оружие - возможно ситуации с заложниками удалось бы избежать вовсе.

edit log

Михаил HORNET
5-9-2004 17:24 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
Тактике и умению стрелять можно самообучиться в пределах разумного, никаких таинств посвящения в спецурах нет, там есть одно крайне важное качество - слаженность команды, когда какждый знает, что делать, и он это СДЕЛАЕТ, а не струсит и т.п. В этом большая сила.
Но тут против этого качества будет сильно большое количество, что даст сопоставимые шансы. Повторю, тут цифры, цифры сопротивляющихся велики, если речь о двух-трех, точно проиграют, но когда счет пойдет на десятки и сотни - количество в качество перейдет.

Сами подумайте - Вы бежите перед толпой с автоматом, а втолпе - 100 человек с пистолетами. Комфортно?

edit log

bobat
5-9-2004 17:26 bobat персональное сообщение bobat
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
...При бое 100 стрелков МКПС с нормальными пистолетами (имеющиеся на сегодня российские Викинг и ГШ-18) против 40 бандитов лично я уверен в победе МКПС ...

.

Я в такой победе не уверен.
40 человек,прошедших огонь и воду,организованных,имеющих связь и вооруженных,а главное знающих на что идут,легко уничтожат 100 и более спортсменов,вооруженных только пистолетами,необстрелянных и без должной организации.
Бой в помещении это не дуэль на ровном поле,где все противники как в старые времена сошлись бы лицом к лицу.Это посложнее.Уж поверьте мне.

Кстати,в Америке,там где разрешено носить оружие,вносить его в школу запрещено законом.


urgh
5-9-2004 17:30 urgh персональное сообщение urgh
ну о слажености команды я вам и говорю от разьяренной толпы такого ожидать не стоит.
просто вы по всей видимости испытываете несколько преувеличенное представление о (предполагаемой) подготовке гражданских лиц. разреши КС всем, то даже при учете 100% вооружения родителей, по всей видимости _фанатичных_ самообооронщиков будет гдето 20-30%.

к тому же у нас не милиция. хотя об их подготовке мне тоже сказать нечего - информации не имею. в подобной ситуации еще не приходилось наблюдать их работу.

edit log

Mar
5-9-2004 17:46 Mar персональное сообщение Mar
quote:
Originally posted by bobat:
Я в такой победе не уверен.
40 человек,прошедших огонь и воду,организованных,имеющих связь и вооруженных,а главное знающих на что идут,легко уничтожат 100 и более спортсменов,вооруженных только пистолетами,необстрелянных и без должной организации.

Это конечно так, однако при таком количестве предполагаемых жертв на захват идти не имеет смысла.

Лично я считаю, что лучше уж вступить в бой, даже с минимальными шансами, чем попасть в заложники.

Vyacheslav
5-9-2004 17:50 Vyacheslav персональное сообщение Vyacheslav
quote:
Originally posted by bobat:

Я в такой победе не уверен.
40 человек,прошедших огонь и воду,организованных,имеющих связь и вооруженных,а главное знающих на что идут,легко уничтожат 100 и более спортсменов,вооруженных только пистолетами,необстрелянных и без должной организации.
Бой в помещении это не дуэль на ровном поле,где все противники как в старые времена сошлись бы лицом к лицу.Это посложнее.Уж поверьте мне.

Кстати,в Америке,там где разрешено носить оружие,вносить его в школу запрещено законом.

А речь и не идет о быстрой и бескровной победе над террористами.Тут,наскольо я понял,обсуждается тот дополнительный шанс,который был бы у жителей Беслана,будь они вооружены КС.По любому планы террористов были бы сорваны,время утеряно,и захват мог бы не получиться.Кстати митинг происходил не в (закрытом помещении), а на улице перед школой.

Михаил HORNET
5-9-2004 18:10 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
Ну что даст связь и огонь с водой, когда в Вас ОДНОВРЕМЕННО полетит три пули и через 0,3 сек еще три?
Опять начинается мифологизация опыта и профессионализма. Количество имеет значение, количество.


Во дворе школы стоит толпа народу,
Останавливается машина, из нее выбегают 20 человек в масках, все из себя прошедшие огонь воду и медные трубы и, СТОЯ В ПОЛНЫЙ РОСТ начинают сначала стрелять воздух. В ответ - залп на поражение из 100 стволов, ибо, надеюсь, ума стрелять в воздух ни у кого не хватит.

Да, и правильно, мы не обсуждаем проблему быстрой победы, нам нужен ШАНС.

bobat
5-9-2004 18:16 bobat персональное сообщение bobat
Даже если митинг был вне школы.Бандиты имеют преимущество,т.к. на их стороне фактор внезапности и организованность.На сколько меньше или больше были бы потери оценивать не берусь(информации мало,неизвестно как и с каких сторон был произведен захват и готовы были бы бандиты применить ВВ в начальный период).Могу предположить,что со стороны вооруженных граждан открылась бы беспорядочная стрельба,при этом (предполагая,что бандиты были в бронежилетах) жертвами которой стали бы теже мирные жители.


bobat
5-9-2004 18:21 bobat персональное сообщение bobat
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Ну что даст связь и огонь с водой, когда в Вас ОДНОВРЕМЕННО полетит три пули и через 0,3 сек еще три?
Опять начинается мифологизация опыта и профессионализма. Количество имеет значение, количество.


Во дворе школы стоит толпа народу,
Останавливается машина, из нее выбегают 20 человек в масках, все из себя прошедшие огонь воду и медные трубы и, СТОЯ В ПОЛНЫЙ РОСТ начинают сначала стрелять воздух. В ответ - залп на поражение из 100 стволов, ибо, надеюсь, ума стрелять в воздух ни у кого не хватит.

Да, и правильно, мы не обсуждаем проблему быстрой победы, нам нужен ШАНС.

Не все сто вооруженных смогут стоять на линии огня.И не все смогут попасть в незащищенные части тела.Еще необходимо время,что бы понять что происходит прежде чем стрелять,а время работает на бандитов.

AT
5-9-2004 18:24 AT персональное сообщение AT
На тему, может ли помешать терроризму свободное ношение оружия, я задумывался во время Норд-Остовской трагедии. Разница безусловно будет. Если террористы будут заботиться о своей жизни, то постараются спланировать операцию так, чтобы в них не стреляли. Например, захватят самолет, где заведомо не будет оружия на руках у людей или школу - в странах, где разрешено ношение оружия, в школы его вносить нельзя. Другой вариант - захватывать небольшую группу людей, которых можно обыскать под стволами автоматов. Короче говоря, спланировать операцию с учетом потенциальной вооруженности захватываемых можно.
А если случится такая ситуация, когда захвачена группа людей и среди них есть вооруженные, я не уверен, что они все как по команде достанут пистолеты и начнут стрелять. Кто-то один может и достанет, может даже и успеет убить террориста, но сразу же получит очередь из автомата и у других людей желание стрелять пропадет. Потом последует шмон и разоружение захваченных. Возможно, что несколько террористов и будут убиты. Те, кто будут планировать операцию, учтут все это и добавят несколько лишних "позиций" в "штат".
Михаил HORNET
5-9-2004 18:27 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
ну на счет броников далеко не все так оптимистично.
Во-первых, на трупах броников не было (могли, конечно, снять), что не дает достоверной инфы, были ли они вообще.
Во-вторых, после попадания пули в корпус, даже в бронике на несколько секунд, а то и больше, наступает потеря боеспособности тут и дострелить сразу...

Беспорядочная стрельба лучше порядка в спортзале

bobat
5-9-2004 18:29 bobat персональное сообщение bobat
Большинство из тех у кого нет реального боевого опыта не смогут без команды(самостоятельно)выстрелить в человека.То есть в описанном тобой выходе бандитов из машины,выстрелит хорошо если десятая часть граждан имеющих оружие.
Михаил HORNET
5-9-2004 18:33 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
да все возможно, все.
но нужен ли пистолет тем, кто не будет из него стрелять, когда твоему ребенку и тебе угрожает смертельная опасность? Чего ждать-то ? у моря погоды?

просто у этих людей пистолета не будет.

пистолет сам по себе - не панацея. Но если каждый выдавит из себя по капле раба, и пистолет в критической ситуации будет у него в кобуре, а не дома в сейфе разряженным , и таких будет много, то террористы скорее всего выберут школу где учатся дети других, пацифистов и либерастов.

edit log

bobat
5-9-2004 18:40 bobat персональное сообщение bobat
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
да все возможно, все.
но нужен ли пистолет тем, кто не будет из него стрелять, когда твоему ребенку и тебе угрожает смертельная опасность? Чего ждать-то ? у моря погоды?

просто у этих людей пистолета не будет.

пистолет сам по себе - не панацея. Но если каждый выдавит из себя по капле раба, и пройдет курсы МКПС, и пистолет в критической ситуации будет у него в кобуре, а не дома в сейфе разряженным , и таких будет много, то террористы скорее всего выберут школу где учатся дети других, пацифистов и либерастов.

Если не брать частные случаи захватов,а рассматривать проблему в целом,то я считаю,что разрешив короткоствол гражданам,государство бы только выиграло в безопасности своих граждан.Примеров достаточно.

Михаил HORNET
5-9-2004 18:46 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
Вы, Ат и bobat, спору нет, реалисты, но таки упорно как-то рефреном звучит мысль о том, что русские/российские_не_чеченцы люди - быдло и рабы по природе.
Может, так оно и есть на самом деле, а я идеалист. Ну и пусть, но не могу принять мысль, что если разрешить, И ЕСЛИ БУДУТ НОСИТЬ, то ничего не изменится.
Да, наверно на практике и носить никто не будет, и применить испугаются. Ну тогда и власти нечего будет предъявить сами виноваты.
ag111
5-9-2004 19:11 ag111 персональное сообщение ag111
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Да, наверно на практике и носить никто не будет, и применить испугаются.

Немногие, но носить будут однозначно. Автовладельцы, дачники, охотники , туристы и другие социально активные, которым этот бардак уже надоел.

Применение на первых порах неадекватное будет, увы , но думаю все равно меньше того безобразия, которое сейчас.

Всем противникам короткоствола крайне невредно походить по моргам и трвмпунктам, чтобы убедиться, что война-то идет и без короткоствола.

А вот самое эффективное оружие, типа Сайги 20К, легальной и значительно более страшной, чем короткоствол, в этой войне не участвует.

Откуда же мнение, что владелец Сайги, дорвавшись до ИЖ-71, вдруг превратится в кровожадного неадекватного монстра?

bobat
5-9-2004 19:44 bobat персональное сообщение bobat
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Вы, Ат и bobat, спору нет, реалисты, но таки упорно как-то рефреном звучит мысль о том, что русские/российские_не_чеченцы люди - быдло и рабы по природе.
Может, так оно и есть на самом деле, а я идеалист. Ну и пусть, но не могу принять мысль, что если разрешить, И ЕСЛИ БУДУТ НОСИТЬ, то ничего не изменится.
Да, наверно на практике и носить никто не будет, и применить испугаются. Ну тогда и власти нечего будет предъявить сами виноваты.

Михаил,я не рассматриваю в данном контексте национальность.Только шансы граждан(хотя бы и вооруженных КС) против хорошо обученных профи(и в добавок ко всему фанатиков).


AT
5-9-2004 19:52 AT персональное сообщение AT
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Вы, Ат и bobat, спору нет, реалисты, но таки упорно как-то рефреном звучит мысль о том, что русские/российские_не_чеченцы люди - быдло и рабы по природе.
Может, так оно и есть на самом деле, а я идеалист. Ну и пусть, но не могу принять мысль, что если разрешить, И ЕСЛИ БУДУТ НОСИТЬ, то ничего не изменится.
Да, наверно на практике и носить никто не будет, и применить испугаются. Ну тогда и власти нечего будет предъявить сами виноваты.


Про то, что русские - быдло, кроме тебя здесь никто не говорил. Речь шла о том, что вооружение населения не предотвратит терактов. Равно как и наличие вооружения у армии противника не предотвратит боевых действий во время войны. (И это не означает, что не надо вооружать свою армию. Надо, конечно.)

Михаил HORNET
5-9-2004 20:07 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
не предотвратит несомненно. но вооружать-то надо.
Да, давно хотел спросить, почему в общении со мной г-н АТ неизменно выбирает агрессивный тон?
filin
5-9-2004 20:23 filin персональное сообщение filin
quote:
Originally posted by ag111:

Откуда же мнение, что владелец Сайги, дорвавшись до ИЖ-71, вдруг превратится в кровожадного неадекватного монстра?


Почитайте классика.Один из героев Чехова когда-то изрек:"Народ,он,известно...Сволочь народ!" Таковое мнение у власть предержащих и посейчас существует.

urgh
5-9-2004 20:24 urgh персональное сообщение urgh
мне кажется, что на самом деле выбрана не самая удачная тема для пропаганды вооружения гражданских лиц. хотя я и сторонник этого, но на чужом несчастье счастья не сделаешь.

вот скажите мне, какая из 2-х ситуации заставляет вас быть более внимательным: темный переулок с разбитыми лампами и веселой компанией либо 1 сентября, сотни детей, наблюдать своего отрока в толпе, радость и счастье. и я не имею в виду параноичные поиски неприятеля по всему периметру, как на службе, а естественное поведение родителя.

AT
5-9-2004 20:25 AT персональное сообщение AT
Прошу прощения, если тон показался агрессивным. Еще раз перечитал - вроде в пределах. Да и быдлом никого не называл...
Михаил HORNET
5-9-2004 20:49 Михаил HORNET персональное сообщение Михаил HORNET
ладно, если я тоже был резок и неадекватен в оценках, то тоже прошу прощения.

Новая инфа появилась - большинство патронов и оружия террористы взяли УЖЕ в школе, в подвале - они завезли это все предварительно. Так что потенциально вооруженной толпе будет противостоять не 40 автоматов с гранатометами, а от силы 20, а то и того меньше.
Шансы отбиться резко повышаются. По крайней мере если все же смерть, то будет вместо позора всеж какая гордость, что умер как мужчина, а не как ягненок.

Sergei Troizky
5-9-2004 21:12 Sergei Troizky персональное сообщение Sergei Troizky
quote:
Originally posted by bobat:

Если не брать частные случаи захватов,а рассматривать проблему в целом,то я считаю,что разрешив короткоствол гражданам,государство бы только выиграло в безопасности своих граждан.Примеров достаточно.

Интересно, с каких это пор ЭТО государство заботится о безопасности своих граждан?

AT
5-9-2004 21:15 AT персональное сообщение AT
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
По крайней мере если все же смерть, то будет вместо позора всеж какая гордость, что умер как мужчина, а не как ягненок.

Да.

bobat
5-9-2004 21:20 bobat персональное сообщение bobat
quote:
Originally posted by Sergei Troizky:

Интересно, с каких это пор ЭТО государство заботится о безопасности своих граждан?

ЭТО государство не заботится. Поэтому "БЫ" и написал.

bobat
5-9-2004 21:27 bobat персональное сообщение bobat
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
... По крайней мере если все же смерть, то будет вместо позора всеж какая гордость, что умер как мужчина, а не как ягненок.

Очень часто обыватели начинают искать виноватых за погибших не в террористах,а в спецслужбах и т.п.Так что совсем не факт,что начавшего стрельбу будут считать мужчиной и героем.Могут и на него всех собак повесить.


urgh
5-9-2004 22:15 urgh персональное сообщение urgh
quote:
Originally posted by bobat:

Очень часто обыватели начинают искать виноватых за погибших не в террористах,а в спецслужбах и т.п.Так что совсем не факт,что начавшего стрельбу будут считать мужчиной и героем.Могут и на него всех собак повесить.

и это крайне хреново, что зрят в ситуацию, а не в её причину

ColdFusion
5-9-2004 23:00 ColdFusion персональное сообщение ColdFusion
Как обычно. Силовики испугались, что оружие будет применено против них и решили, что ничего что более 300 человек убитыми - оружие людЯм не давать.
Не понял только как АТ оказался в той же "компашке".

Михаилу респект.

Результатом бесланских событий стало желание моей жены купить оружие.
Эволюция шла так:
Зачем тебе пистолет.
Давай купим подешевле.
Ну ладно - Глок.
Ты тратишь кучу денег на тир.
Глок? Хммм... Хорошо!
Зачем нам СКС.
Не хочешь сходить в тир?
СКС говоришь... Вообщем-то может пригодится в хозяйстве.
Я наверное хочу себе пистолет.
Всего 500 баксов за револьвер?

Теперь надо решить вопрос с документами для жены. Похоже, что наше МВД не очень любит давать разрешения жёнам.


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Пистолеты против автоматов террористов ( 1 )