В развитие анализа ситуации в Беслане и права на ношения оружия.

Допустим, разрешили ношение короткоствола. Предположим, что разрешили то, что сейчас охранникам - служебное. То есть пистолеты или револьверы 9х17, до 10 патронов.

И вот ситуация. 1 сентября. Родители с детьми пришли в школу. Возьмем вводную Беслана. Учеников - 860, пришло 600 допустим, родителей 500, из них мужчин военнообязанных 100.
Не будем считать, какой процент из них возьмет с собой оружие, даже если его можно купить и оно у него есть, предположим, что оно у всех 100.

Так вот, как будут развиваться события, если на школу нападает группа из 40 террористов с автоматами и гранатами?

При ответе помнить о 323 погибших и более 700 раненых при отсутствии оружия.

Сможет ли 100 разрозненных человек с пистолетами 9х17 и в лучшем случае с одной запасной обоймой у каждого дать отпор 40 вооруженным до зубов террористам?
Ответы можно разделить с учетом психологии и без учета.

Мое мнение - 100 папаш с пистолетами смогут по крайней мере связать боем боевиков до прибытия усиленного наряда милиции/СОБРа, тем самым сорвать теракт В ТОМ ВИДЕ, в каком он имел место, дать время детям разбежаться, а при этом, даже при стрельбе по ним боевиков (хотя если в них будут стрелять в самих, то стрельба по детям не будет для них первостепенной задачей) потери будут далеко от 323.

Только побольше с собой патронов надо носить... минимум 3 магазина.
Кстати, в свете этого ограничение емкости магазина 10 патронами - верх идиотизма. Убить противоправно не мешает, а вот возможности защититься будет мешать заметно.
Этот аргумент стоит использовать при обсуждении. Одно дело - 8-10 патронов - 4 секунды стрелять, и совсем другое иметь при себе 18+18+18+18+1 патрон - тут первый магазин вышелкивается в сторону целей на подавление и деморализацию, при этом быстро-быстро надо бежать в сторону подходящего укрытия...

edit log

Михаил, в данной ситуации если бы у 100 человек были пистолеты то это бы несомненно повлияло на ситуацию... Но это в данной ситуации, в данном регионе, при данном стечении обстоятельств. Где нибудь в другом месте это бы НЕ ПОВЛИЯЛО на ситуацию.

Объяснюсь.

В данной ситуации я понимаю вооруженное сопротивление было оказанно террористам когда события начали разворачиваться. Кроме того школа находилась в неспокойном регионе где люди в принципе понимают чем такое нападение может грозить. То есть граждане присоединились бы к сотрудникам охраны/милиции, и оказали бы поддержку, ну а 100 вооруженных мужчин которые защищяют своих детей это будет серьезно...

Ну а где нибудь в другом мирном городе где несколько десятков мужчин имели бы оружие (причем не зная у кого оно есть и без организации) каждый индивидуальный мужчина не рискнул бы доставать оружие и рисковать своими детьми перед организованной и хорошо вооруженной группой бойцов. Ведь граждане не знали бы чем это может закончиться, а в случае сопротивления их дети бы сразу оказались в опасности, при чем не зная сколько других граждан вооружено и без организации - никто бы не оказал вооруженного сопротивления большому отряду когда дети вокруг....

м-да, есть правда в твоих словах...

Но ведь в другом городе боевиков может быть меньше 40, а и один хороший стрелок, используя фактор внезапности, может убить 10 человек за 10 секунд.

Предлагаю психологическую часть обсуждать с оглядкой на себя - достал ли бы Я пистолет в этой ситуации?
Многое, если не все, конечно, зависит от конкретной ситуации, ее не спрогнозируешь.

Опыт послеждних захватов показывает, что лучше все же оказать сопротивление и не допустить захвата, чем потом расхлебывать и играть в лотерею с русской рулеткой...

подозреваю, что если бы отряд захватчиков имел информацию о наличии оружия у граждан, то захват вёлся бы с учетом этого. немаловажное приемущество - элемент внезапности - был бы всё равно у захватчиков.
но при таком же сценарии, каков имел место, по большей вероятности захватчики были бы порваны в клочья до прибытия правоохранительных органов или понесли бы значительные потери.

что касается психологического фактора с оглядкой на себя - достал бы оружие в любом месте и в любое время если речь идет о моем ребенке. единственное, что при ситуации в один ствол против значительно превышающих сил бандитов, приоритетом бы было спасение своего ребенка, а не отражение самого нападения.
однако я тяжело вижу как неорганизованый сброд родителей даёт отпор хорошо организованому корпусу захватчика. даже при пройденой основной военной подготовке ждать организованности от простых граждан это много. люди не будут готовы к такому развороту событий, ибо вероятность террористического акта у нас пока ещё ничтожно мала.
ещё статистика: владельцев оружия вроде около полсотни тысяч, а посещаемость в тирах маргинальная. соответственно если не в лесу или на хуторе, то практики никакой.

edit log

А что, думаете есть некий отдельный сценарий нападения С УЧЕТОМ вооруженности? ТИпа прокапывания кротовой норы до дворика школы?
Сценарий один - подъехали на машине к зданию - быстро-быстро в него вошли/всех согнали и заминировали. Его не изменить никак, так что мифы журналистские о неких супервозможностях не стоит абсолютизировать.
И абсолютизировать роль организованности защищающихся - тоже не стоит. Стреляй точно и быстро, попадай и двигайся к укрытию - и не надо никакой координации.
Вопрос больше как раз в КОЛИЧЕСТВЕ вооруженных мужчин, поскольку даже ДВА или ОДИН (по разным сведенниям) имевшийся охранник зАСТРЕЛИЛ одного из нападавших. Каждый застрелит по одному - и все дела. Понятно, что от 1000 нападающих не защитится НИКТО.
но при 40 нападающих без взрывчатки и сильном огневом противодействии 323 человека насмерть и 700 ранеными не сделаешь.
Еще разок - мы говорим о дистанциях от силы 50 м,в реальных условиях. 100 18-ти зарядных пистолетов Викинг446С с одной стороны и 40 автоматов с другой

один из возможных исходов такого сценария в наших условиях я уже описал. у меня нет уверенности в способностях других людей стоящих рядом со мной. а точная и быстрая стрельба с движением и укрытием в исполнении всех есть еще какая координация. кто гарантирует, что родитель достав волын, не схватит свое чадо за уши и не побежит в направление Х хаотично отстреливаясь? это не боевые единицы, а в первую очередь люди, зачастую имеющие склонность к панике.

а атака "в лоб" не единственный возможный сценарий захвата. давайте все таки будем реалистами.

edit log

Михаил.
Я уже выразил свою мыслю у Леприкона.
Здесь только повторюсь.

Россия ОБЯЗАНА разрешить короткоствол гражданам. При этом, любой калибр, не автоматическое.

Государство должно дать людям возможность защитить себя, если оно не в состоянии защитить их.

Каждый мужчина ОБЯЗАН иметь оружие для защиты своей семьи.

А пока этого нет, даже 3 человека с автоматами могут положить 1000 безоружных. А бесланские катастрофы будут повторяться и повторяться.

То, что могут отбиться не всегда - точно. Но хоть появляется ШАНС, а в противном случае - вероятность погибнуть не менее 20%. Не хотите стрелять - ну вас же никто не заставляет. Не стреляйте, но дайте возможность защитить себя тем, кто хочет защищаться.
Захват в лоб - самый быстрый. Никому не надо превратить захват в долговременное сражение. Ну из дополнения тактики при вооруженном отпоре, видимо, оденут броники и будут сразу стрелять на поражение, что, в общем, сильно плохо для их целей, поскольку всеж-таки обычно какой-то переговорный процесс или его видимость им нужен, а разговор с бандой, УЖЕ убившей при штурме 60 человек - вряд ли возможен. Скорее всего немедленно, еще по горячим следам, последует штурм спецназом и все. Как показывает практика, опять же, это будет наиболее бескровным решением, поскольку ОСНОВНОЙ поражающий фактор - бомба, а не стрелковое оружие.
В любом случае у власти будет хороший аргумент - мы дали Вам возможность себя защищать, разрешив короткоствол.

Да и даже нарисованная картина с утаскиванием каждым своего ребенка с отстрелом магазина в сторону нападающих вовсе не так уж плох. Во-первых, всеж здравый смысл есть у всех, и не надо тут словами 'профессионал', 'высокий уровень подготовки', 'боевик', 'неорганизованная толпа' пугать людей. Ведь из обстановки будет видно, что лучше для спасения СВОЕГО ребенка - вести огонь на поражение нападающих или бежать под пули. Что Вы людей за идиотов-то держите? Все определит конкретная тактическая ситуация. И даже если убегут и вынесут - что тут плохого? Я с помощью своего оружия отстоял СВОЕГО ребенка. Основная задача выполнена на 100%. Какие претензии? К тому же бандиты не находятся в сильно выгодной тактической обстановке - они вынуждены бежать в полный рост. Что-то ползающих бандитов при захвате заложников еще не видели. Это как-то сразу резко снизит темп: При этом физически уследить за действиями СТА вооруженных людей в окружении еще 900 - утопия. Сто выстрелов же первым залпом способно вывести 50% боевиков из строя сразу! Тактика-то ведь крайне проста - выстрелить как можно быстрее в наиболее опасного, попасть в него, после этого быстрым темпом либо бежать в укрытие, либо, если его нет и не предвидится, открыть максимально быстрый для Вашего уровня подготовки не в ущерб точности огонь, по-возможности минимизировав себя как цель и при каком-то маневрировании. Между тем скорость стрельбы обычного посредственного стрелка вполне может составить 2 выстр/сек, что дает нам 1000 пуль от 100 человек в ПЕРВЫЕ 5 секунд! Вы всерьез считаете, что это пустяки?

В ЛЮБОМ случае наличие короткоствола у населения РЕЗКО повышает способность противостоять террору такого типа. И именно ДО самого теракта.
При этом мне сильно кажется, что в случае Беслана и Норд-Оста количество мужчин, которые могли бы оказать сопротивление с помощью пистолета сильно больше 100, не менее 300. А 300 пистолетов против 40 автоматов - уже даже совсем другой расклад. Не верю, что отбиться нельзя! Не без потерь, понятно, но не 350 человек в состоянии крайней униженности и безысходности.

edit log

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
А что, думаете есть некий отдельный сценарий нападения С УЧЕТОМ вооруженности?

К сожалению есть, и элементарный:
террористы используют не просто автоматы, а автоматы с подствольниками. При первых признаках сопротивления по источнику сопротивления открывается огонь из подствольников. Будут убиты и сопротивляющиеся, и сразу несколько заложников.

а зачем тогда вообще захватывать заложников при таком-то сценарии?
просто пострелять и удрать, иного смысла нет.
Подствольник на 30 метров не работает!
скорострельность у него маленькая! Убойная зона - вовсе не 40 метров.
Пока ты стрельнешь на 35 метров из подствольника, в тебе уже проделают 5 дырок из пистолета.

кроме того, всё, что усложняет/удорожает процесс для боевиков - хорошо.

И самое главное - при таком сценарии никто не будет вести переговоры. Их вообще, например, в Израиле, не ведут. Заложники будут считаться погибшими и будет штурм, а случайность не заставит себя долго ждать.

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
То, что могут отбиться не всегда - точно. Но хоть появляется ШАНС, а в противном случае - вероятность погибнуть не менее 20%. Не хотите стрелять - ну вас же никто не заставляет. Не стреляйте, но дайте возможность защитить себя тем, кто хочет защищаться.
Захват в лоб - самый быстрый. И его использовали практически ВСЕГДА во всех захватах! Всякие ухищрения - это из области ограбления банков. Никому не надо превратить захват в долговременное сражение. Ну из дополнения тактики при вооруженном отпоре, видимо, оденут броники и будут сразу стрелять на поражение, что, в общем, сильно плохо для их целей, поскольку всеж-таки обычно какой-то переговорный процесс или его видимость им нужен, а разговор с бандой, УЖЕ убившей при штурме 60 человек - вряд ли возможен. Скорее всего немедленно, еще по горячим следам, последует штурм спецназом и все. Как показывает практика, опять же, это будет наиболее бескровным решением, поскольку ОСНОВНОЙ поражающий фактор - бомба, а не стрелковое оружие. В Норд-Осте роль бомбы, правда, сыграл газ и последующая неорганизованность при спасении.

В любом случае у власти будет хороший аргумент - мы дали Вам возможность себя защищать, разрешив короткоствол, поэтому:

При разрешении короткоствола неизбежно на три порядка возрастет увлечение практической стрельбой МКПС. При бое 100 стрелков МКПС с нормальными пистолетами (имеющиеся на сегодня российские Викинг и ГШ-18) против 40 бандитов лично я уверен в победе МКПС .

Да и даже нарисованная картина с утаскиванием каждым своего ребенка с отстрелом магазина в сторону нападающих вовсе не так уж плох. Во-первых, всеж здравый смысл есть у всех, и не надо тут словами 'профессионал', 'высокий уровень подготовки', 'боевик', 'неорганизованная толпа' пугать людей. Ведь из обстановки будет видно, что лучше для спасения СВОЕГО ребенка - вести огонь на поражение нападающих или бежать под пули. Что Вы людей за идиотов-то держите? Все определит конкретная тактическая ситуация. И даже если убегут и вынесут - что тут плохого? Я с помощью своего оружия отстоял СВОЕГО ребенка. Основная задача выполнена на 100%. Какие претензии? К тому же бандиты не находятся в сильно выгодной тактической обстановке - они вынуждены бежать в полный рост. Что-то ползающих бандитов при захвате заложников еще не видели. Это как-то сразу резко снизит темп: При этом физически уследить за действиями СТА вооруженных людей в окружении еще 900 - утопия. Сто выстрелов же первым залпом способно вывести 50% боевиков из строя сразу! Тактика-то ведь крайне проста - выстрелить как можно быстрее в наиболее опасного, попасть в него, после этого быстрым темпом либо бежать в укрытие, либо, если его нет и не предвидится, открыть максимально быстрый для Вашего уровня подготовки не в ущерб точности огонь, по-возможности минимизировав себя как цель и при каком-то маневрировании. Тут не надо знаете ли 10 лет воевать, чтобы до этого додуматься. Или Вы таки сомневаетесь в действии пистолетной пули? Между тем скорость стрельбы обычного посредственного стрелка вполне может составить 2 выстр/сек (стрелок МКПС стреляет быстрее), что дает нам 1000 пуль от 100 человек в ПЕРВЫЕ 5 секунд! Вы всерьез считаете, что это пустяки?

В ЛЮБОМ случае наличие короткоствола у населения РЕЗКО повышает способность противостоять террору такого типа. И именно ДО самого теракта, а не потом, отдавая себя на волю слепого случая и действий госорганов.

При этом мне сильно кажется, что в случае Беслана и Норд-Оста количество мужчин, которые могли бы оказать сопротивление с помощью пистолета сильно больше 100, не менее 300. А 300 пистолетов против 40 автоматов - уже даже совсем другой расклад. Не верю, что отбиться нельзя! Не без потерь, понятно, но не 350 человек в состоянии крайней униженности и безысходности.

Полностью поддерживаю вашу позицию,потому что думаю так же!В случае с Бесланом все бы могло быть по другому,будь народ вооружен.Да-были бы жертвы,но не сравнимые с реальными.

Михаил,
во первых. я НИКАКИМ образом не хочу сказать того, что наличие оружия среди населения (или в данном случае среди родителей) это плохо. наоборот, я сторонник того, чтобы желающие могли иметь оружие. но почемуто мне кажется, что в моих постах вы видите именно это.

во вторых. при практически ЛЮБОМ сценарии захвата наличие оружия у предполагаемых заложников с ЛЮБОЙ подготовкой может если не предотвратить то основательно подпортить изначальный план захвата.

но теперь идут но...
люди всётаки в первую очередь люди. и не надо о них судить по себе. вы отстояли своего ребенка с помощью оружия. мое уважение за это, но.
как я понимаю этот форум "связывает" людей стремлящихся к _активной_ самообороне.
не все поведут себя в критической ситуации именно так, как вы. и многие могут именно таким, как ВЫ, помешать.
многие люди, даже имея (легальный) КС, не считают нужным совершенствование своих навыков в МКПС, в местных аналогах или хотя бы в одиночку в тире. как будто этот "магический" КС в ответственный момент сам вылетит из кобуры и урегулирует обстановку. я конечно не считаю всех за идиотов, но доверили бы вы свою жизнь и жизнь своих близких в руки (предположительно) неподготовленных людей? я - нет.
при наличии структур охраны правопорядка я бы предпочел чтобы эту ситуацию решали именно они, а не испеченные на кухне рембо. в краинем случае действовать сотрудничая (скорее всего под их управлением) с ними. правда к сожалению с их стороны скорее всего возникнут определенные претензии к этому сценарию. в армии простых солдат учат быть легко управляемой массой, но эта масса куда эффективнее горстки людей, из которых каждый мыслит по своему.

ну и напоследок. самолеты тоже захватывают не фронтовым нападением. и к примеру что бы вы сделали с человеком держащим в руках Ф-1, без чеки, посреди толпы детей? стрелять в него - хана, разбежатся тоже не успеют. играя в tiberian sun не раз пользовался вариантом захватывать вражеские здания проникая в тыл по подземному транспорту. абстрагируясь от этого - подземные ходы не единственный способ проникнуть в тыл "протнивника".

и одно дело, когда у предполагаемых заложников может быть оружие, другое когда известно, что оно есть.

и, кстати, захватчиков обычно меньше волнует вопрос расходов на операцию.

в добавок, эффективно попасть из пистолета на 20м и более требует определенных навыков или удачи. я достаточно насмотрелся в тире, как владельцы КС "обрисовывают" силует на 25м не попадая в критические зоны ни разу.

а вообще согласен. будь в той ситуации, с такимже сценарием захвата, у родителей оружие - возможно ситуации с заложниками удалось бы избежать вовсе.

edit log

Тактике и умению стрелять можно самообучиться в пределах разумного, никаких таинств посвящения в спецурах нет, там есть одно крайне важное качество - слаженность команды, когда какждый знает, что делать, и он это СДЕЛАЕТ, а не струсит и т.п. В этом большая сила.
Но тут против этого качества будет сильно большое количество, что даст сопоставимые шансы. Повторю, тут цифры, цифры сопротивляющихся велики, если речь о двух-трех, точно проиграют, но когда счет пойдет на десятки и сотни - количество в качество перейдет.

Сами подумайте - Вы бежите перед толпой с автоматом, а втолпе - 100 человек с пистолетами. Комфортно?

edit log

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
...При бое 100 стрелков МКПС с нормальными пистолетами (имеющиеся на сегодня российские Викинг и ГШ-18) против 40 бандитов лично я уверен в победе МКПС ...

.

Я в такой победе не уверен.
40 человек,прошедших огонь и воду,организованных,имеющих связь и вооруженных,а главное знающих на что идут,легко уничтожат 100 и более спортсменов,вооруженных только пистолетами,необстрелянных и без должной организации.
Бой в помещении это не дуэль на ровном поле,где все противники как в старые времена сошлись бы лицом к лицу.Это посложнее.Уж поверьте мне.

Кстати,в Америке,там где разрешено носить оружие,вносить его в школу запрещено законом.

ну о слажености команды я вам и говорю от разьяренной толпы такого ожидать не стоит.
просто вы по всей видимости испытываете несколько преувеличенное представление о (предполагаемой) подготовке гражданских лиц. разреши КС всем, то даже при учете 100% вооружения родителей, по всей видимости _фанатичных_ самообооронщиков будет гдето 20-30%.

к тому же у нас не милиция. хотя об их подготовке мне тоже сказать нечего - информации не имею. в подобной ситуации еще не приходилось наблюдать их работу.

edit log

quote:

Originally posted by bobat:
Я в такой победе не уверен.
40 человек,прошедших огонь и воду,организованных,имеющих связь и вооруженных,а главное знающих на что идут,легко уничтожат 100 и более спортсменов,вооруженных только пистолетами,необстрелянных и без должной организации.

Это конечно так, однако при таком количестве предполагаемых жертв на захват идти не имеет смысла.

Лично я считаю, что лучше уж вступить в бой, даже с минимальными шансами, чем попасть в заложники.

quote:

Originally posted by bobat:

Я в такой победе не уверен.
40 человек,прошедших огонь и воду,организованных,имеющих связь и вооруженных,а главное знающих на что идут,легко уничтожат 100 и более спортсменов,вооруженных только пистолетами,необстрелянных и без должной организации.
Бой в помещении это не дуэль на ровном поле,где все противники как в старые времена сошлись бы лицом к лицу.Это посложнее.Уж поверьте мне.

Кстати,в Америке,там где разрешено носить оружие,вносить его в школу запрещено законом.

А речь и не идет о быстрой и бескровной победе над террористами.Тут,наскольо я понял,обсуждается тот дополнительный шанс,который был бы у жителей Беслана,будь они вооружены КС.По любому планы террористов были бы сорваны,время утеряно,и захват мог бы не получиться.Кстати митинг происходил не в (закрытом помещении), а на улице перед школой.

Ну что даст связь и огонь с водой, когда в Вас ОДНОВРЕМЕННО полетит три пули и через 0,3 сек еще три?
Опять начинается мифологизация опыта и профессионализма. Количество имеет значение, количество.

Во дворе школы стоит толпа народу,
Останавливается машина, из нее выбегают 20 человек в масках, все из себя прошедшие огонь воду и медные трубы и, СТОЯ В ПОЛНЫЙ РОСТ начинают сначала стрелять воздух. В ответ - залп на поражение из 100 стволов, ибо, надеюсь, ума стрелять в воздух ни у кого не хватит.

Да, и правильно, мы не обсуждаем проблему быстрой победы, нам нужен ШАНС.

Даже если митинг был вне школы.Бандиты имеют преимущество,т.к. на их стороне фактор внезапности и организованность.На сколько меньше или больше были бы потери оценивать не берусь(информации мало,неизвестно как и с каких сторон был произведен захват и готовы были бы бандиты применить ВВ в начальный период).Могу предположить,что со стороны вооруженных граждан открылась бы беспорядочная стрельба,при этом (предполагая,что бандиты были в бронежилетах) жертвами которой стали бы теже мирные жители.

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
Ну что даст связь и огонь с водой, когда в Вас ОДНОВРЕМЕННО полетит три пули и через 0,3 сек еще три?
Опять начинается мифологизация опыта и профессионализма. Количество имеет значение, количество.

Во дворе школы стоит толпа народу,
Останавливается машина, из нее выбегают 20 человек в масках, все из себя прошедшие огонь воду и медные трубы и, СТОЯ В ПОЛНЫЙ РОСТ начинают сначала стрелять воздух. В ответ - залп на поражение из 100 стволов, ибо, надеюсь, ума стрелять в воздух ни у кого не хватит.

Да, и правильно, мы не обсуждаем проблему быстрой победы, нам нужен ШАНС.

Не все сто вооруженных смогут стоять на линии огня.И не все смогут попасть в незащищенные части тела.Еще необходимо время,что бы понять что происходит прежде чем стрелять,а время работает на бандитов.

На тему, может ли помешать терроризму свободное ношение оружия, я задумывался во время Норд-Остовской трагедии. Разница безусловно будет. Если террористы будут заботиться о своей жизни, то постараются спланировать операцию так, чтобы в них не стреляли. Например, захватят самолет, где заведомо не будет оружия на руках у людей или школу - в странах, где разрешено ношение оружия, в школы его вносить нельзя. Другой вариант - захватывать небольшую группу людей, которых можно обыскать под стволами автоматов. Короче говоря, спланировать операцию с учетом потенциальной вооруженности захватываемых можно.
А если случится такая ситуация, когда захвачена группа людей и среди них есть вооруженные, я не уверен, что они все как по команде достанут пистолеты и начнут стрелять. Кто-то один может и достанет, может даже и успеет убить террориста, но сразу же получит очередь из автомата и у других людей желание стрелять пропадет. Потом последует шмон и разоружение захваченных. Возможно, что несколько террористов и будут убиты. Те, кто будут планировать операцию, учтут все это и добавят несколько лишних "позиций" в "штат".

ну на счет броников далеко не все так оптимистично.
Во-первых, на трупах броников не было (могли, конечно, снять), что не дает достоверной инфы, были ли они вообще.
Во-вторых, после попадания пули в корпус, даже в бронике на несколько секунд, а то и больше, наступает потеря боеспособности тут и дострелить сразу...

Беспорядочная стрельба лучше порядка в спортзале

Большинство из тех у кого нет реального боевого опыта не смогут без команды(самостоятельно)выстрелить в человека.То есть в описанном тобой выходе бандитов из машины,выстрелит хорошо если десятая часть граждан имеющих оружие.

да все возможно, все.
но нужен ли пистолет тем, кто не будет из него стрелять, когда твоему ребенку и тебе угрожает смертельная опасность? Чего ждать-то ? у моря погоды?

просто у этих людей пистолета не будет.

пистолет сам по себе - не панацея. Но если каждый выдавит из себя по капле раба, и пистолет в критической ситуации будет у него в кобуре, а не дома в сейфе разряженным , и таких будет много, то террористы скорее всего выберут школу где учатся дети других, пацифистов и либерастов.

edit log

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
да все возможно, все.
но нужен ли пистолет тем, кто не будет из него стрелять, когда твоему ребенку и тебе угрожает смертельная опасность? Чего ждать-то ? у моря погоды?

просто у этих людей пистолета не будет.

пистолет сам по себе - не панацея. Но если каждый выдавит из себя по капле раба, и пройдет курсы МКПС, и пистолет в критической ситуации будет у него в кобуре, а не дома в сейфе разряженным , и таких будет много, то террористы скорее всего выберут школу где учатся дети других, пацифистов и либерастов.

Если не брать частные случаи захватов,а рассматривать проблему в целом,то я считаю,что разрешив короткоствол гражданам,государство бы только выиграло в безопасности своих граждан.Примеров достаточно.

Вы, Ат и bobat, спору нет, реалисты, но таки упорно как-то рефреном звучит мысль о том, что русские/российские_не_чеченцы люди - быдло и рабы по природе.
Может, так оно и есть на самом деле, а я идеалист. Ну и пусть, но не могу принять мысль, что если разрешить, И ЕСЛИ БУДУТ НОСИТЬ, то ничего не изменится.
Да, наверно на практике и носить никто не будет, и применить испугаются. Ну тогда и власти нечего будет предъявить сами виноваты.

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
Да, наверно на практике и носить никто не будет, и применить испугаются.

Немногие, но носить будут однозначно. Автовладельцы, дачники, охотники , туристы и другие социально активные, которым этот бардак уже надоел.

Применение на первых порах неадекватное будет, увы , но думаю все равно меньше того безобразия, которое сейчас.

Всем противникам короткоствола крайне невредно походить по моргам и трвмпунктам, чтобы убедиться, что война-то идет и без короткоствола.

А вот самое эффективное оружие, типа Сайги 20К, легальной и значительно более страшной, чем короткоствол, в этой войне не участвует.

Откуда же мнение, что владелец Сайги, дорвавшись до ИЖ-71, вдруг превратится в кровожадного неадекватного монстра?

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
Вы, Ат и bobat, спору нет, реалисты, но таки упорно как-то рефреном звучит мысль о том, что русские/российские_не_чеченцы люди - быдло и рабы по природе.
Может, так оно и есть на самом деле, а я идеалист. Ну и пусть, но не могу принять мысль, что если разрешить, И ЕСЛИ БУДУТ НОСИТЬ, то ничего не изменится.
Да, наверно на практике и носить никто не будет, и применить испугаются. Ну тогда и власти нечего будет предъявить сами виноваты.

Михаил,я не рассматриваю в данном контексте национальность.Только шансы граждан(хотя бы и вооруженных КС) против хорошо обученных профи(и в добавок ко всему фанатиков).

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
Вы, Ат и bobat, спору нет, реалисты, но таки упорно как-то рефреном звучит мысль о том, что русские/российские_не_чеченцы люди - быдло и рабы по природе.
Может, так оно и есть на самом деле, а я идеалист. Ну и пусть, но не могу принять мысль, что если разрешить, И ЕСЛИ БУДУТ НОСИТЬ, то ничего не изменится.
Да, наверно на практике и носить никто не будет, и применить испугаются. Ну тогда и власти нечего будет предъявить сами виноваты.

Про то, что русские - быдло, кроме тебя здесь никто не говорил. Речь шла о том, что вооружение населения не предотвратит терактов. Равно как и наличие вооружения у армии противника не предотвратит боевых действий во время войны. (И это не означает, что не надо вооружать свою армию. Надо, конечно.)

не предотвратит несомненно. но вооружать-то надо.
Да, давно хотел спросить, почему в общении со мной г-н АТ неизменно выбирает агрессивный тон?

quote:

Originally posted by ag111:

Откуда же мнение, что владелец Сайги, дорвавшись до ИЖ-71, вдруг превратится в кровожадного неадекватного монстра?

Почитайте классика.Один из героев Чехова когда-то изрек:"Народ,он,известно...Сволочь народ!" Таковое мнение у власть предержащих и посейчас существует.

мне кажется, что на самом деле выбрана не самая удачная тема для пропаганды вооружения гражданских лиц. хотя я и сторонник этого, но на чужом несчастье счастья не сделаешь.

вот скажите мне, какая из 2-х ситуации заставляет вас быть более внимательным: темный переулок с разбитыми лампами и веселой компанией либо 1 сентября, сотни детей, наблюдать своего отрока в толпе, радость и счастье. и я не имею в виду параноичные поиски неприятеля по всему периметру, как на службе, а естественное поведение родителя.

Прошу прощения, если тон показался агрессивным. Еще раз перечитал - вроде в пределах. Да и быдлом никого не называл...

ладно, если я тоже был резок и неадекватен в оценках, то тоже прошу прощения.

Новая инфа появилась - большинство патронов и оружия террористы взяли УЖЕ в школе, в подвале - они завезли это все предварительно. Так что потенциально вооруженной толпе будет противостоять не 40 автоматов с гранатометами, а от силы 20, а то и того меньше.
Шансы отбиться резко повышаются. По крайней мере если все же смерть, то будет вместо позора всеж какая гордость, что умер как мужчина, а не как ягненок.

quote:

Originally posted by bobat:

Если не брать частные случаи захватов,а рассматривать проблему в целом,то я считаю,что разрешив короткоствол гражданам,государство бы только выиграло в безопасности своих граждан.Примеров достаточно.

Интересно, с каких это пор ЭТО государство заботится о безопасности своих граждан?

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
По крайней мере если все же смерть, то будет вместо позора всеж какая гордость, что умер как мужчина, а не как ягненок.

Да.

quote:

Originally posted by Sergei Troizky:

Интересно, с каких это пор ЭТО государство заботится о безопасности своих граждан?

ЭТО государство не заботится. Поэтому "БЫ" и написал.

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
... По крайней мере если все же смерть, то будет вместо позора всеж какая гордость, что умер как мужчина, а не как ягненок.

Очень часто обыватели начинают искать виноватых за погибших не в террористах,а в спецслужбах и т.п.Так что совсем не факт,что начавшего стрельбу будут считать мужчиной и героем.Могут и на него всех собак повесить.

quote:

Originally posted by bobat:

Очень часто обыватели начинают искать виноватых за погибших не в террористах,а в спецслужбах и т.п.Так что совсем не факт,что начавшего стрельбу будут считать мужчиной и героем.Могут и на него всех собак повесить.

и это крайне хреново, что зрят в ситуацию, а не в её причину

Как обычно. Силовики испугались, что оружие будет применено против них и решили, что ничего что более 300 человек убитыми - оружие людЯм не давать.
Не понял только как АТ оказался в той же "компашке".

Михаилу респект.

Результатом бесланских событий стало желание моей жены купить оружие.
Эволюция шла так:
Зачем тебе пистолет.
Давай купим подешевле.
Ну ладно - Глок.
Ты тратишь кучу денег на тир.
Глок? Хммм... Хорошо!
Зачем нам СКС.
Не хочешь сходить в тир?
СКС говоришь... Вообщем-то может пригодится в хозяйстве.
Я наверное хочу себе пистолет.
Всего 500 баксов за револьвер?

Теперь надо решить вопрос с документами для жены. Похоже, что наше МВД не очень любит давать разрешения жёнам.