Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
к вопросу Макаров-Вальтер ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: к вопросу Макаров-Вальтер
корсар
23-3-2009 13:44 корсар
неоднократно встречал на страницах нашего форума, мол дескать ни кто на западе не назывет Макаров-Вальтер, уж было совсем уверился, ан нет

Роберт Адам, револьверы и пистолеты

der Ostblock verfugt nur uber eine gringe Auswahl an Faust-feuerwaffen. Die Makarov 9mm x 18. Die derzeitige sowjetische Dienpistole, ist eine direkte, etwas vergroberte Kopie der Walter PP/PPK

что означает


Восточный блок обладает небольшим выбором личного-огнестрельного оружия. Макаров 9 mm x 18, совесткий служебный пистолет, это прямая более грубая копия Walter PP/PPK

Egoz
23-3-2009 14:01 Egoz
из этого следует:
Strelok13
23-3-2009 14:26 Strelok13
Один дурак написал, а мы сейчас два месяца обсуждать будем. Можно ещё обсудить что американцы грубо скопировали Маузер 98 под названием Спрингфилд 1903, бельгийцы СВТ под названием ФН ФАЛ, тоже американцы сделали АР-15 по чертежам Штурмгевера, она на него больше похожа, чем автомат Калашникова, итальянцы Беретту-92 из Вальтера П-38.

Американцы сделали Ф-15 из русского МиГ-25, а русские МиГ-25 из Виджеллента, крейсер "Киров" был копией "Раймондо Монтекуколи", Токарев скопировал ТТ с 1911, Чайка ГАЗ-13 копия Кадиллака 1959-го года, русские украли у американцев атомную бомбу и жевательную резинку. Нам всем что, больше делать нечего, только байки пересказывать и о них спорить?

корсар
23-3-2009 14:35 корсар
да нет, просто я указал конкретную книгу где прямо написано, что это более грубая версия вальтера

edit log

Egoz
23-3-2009 14:53 Egoz
quote:
Можно ещё обсудить что американцы грубо скопировали Маузер 98

вопрос терминологии. а их спрингфилд почти тот же маузер. умно поступили без урощения и подгона под древние станки и неквалифицированую рабочую силу.

quote:
бельгийцы СВТ под названием ФН ФАЛ,

нет они просто сделали гораздо лучшее и удачное оружие.

quote:
тоже американцы сделали АР-15 по чертежам Штурмгевера

бред какой то

quote:
итальянцы Беретту-92 из Вальтера П-38

влияние вальтера там есть потому что оба они использут схему автоматики с подвижным стволом и клином.

quote:
Американцы сделали Ф-15 из русского МиГ-25,

визуальное сходство. Ф15 очень удачный самолет а миг-25 паровозная конструкция. сходство между ними только визуальное и очень маленькое.

quote:
Токарев скопировал ТТ с 1911

и правильно сделал но вот упрощать уродовать кольт уже было излишне.
корсар
23-3-2009 15:02 корсар
quote:
Originally posted by Egoz:

и правильно сделал но вот упрощать уродовать кольт уже было излишне.

браунинг?

Egoz
23-3-2009 15:32 Egoz
quote:
браунинг?

под кольтом я имел в виду конкретный пистолет. канешно же М1911 это детище брауннга.

что до ПМ то он логическое продолжение темы ПП, но мощный патрон и требования к его конструкции обсуловили его больший вес и габариты. по точности он так и никогда не превзошел ПП который также был испытан до начала конкурса на новый пистолет.

Egoz
23-3-2009 15:35 Egoz
насколько я помню только пистолет барышева превзошел иностраные пистолеты прошедшие испытания до того как были сформированы ТТЗ на новый пистолет.
Strelok13
23-3-2009 16:30 Strelok13
На самом деле я примеры приводил с юмором, просто традиционные предметы для споров. Что Штурмгевер был первым современным автоматом и что у АР-15 на него устройство больше похоже, чем у автомата Калашникова, хотя тоже совсем другое, уже давно писали. Что МиГ-25 и Ф-15 очень разные самолёты я тоже знаю, но внешнее сходство в своё время было предметом обсуждений, как и сходство МиГ-25 с Виджеллентом. Наши действительно покупали у итальянцев теоретический тертёж лёгкого крейсера и он лёг в основу проекта "Кирова", но говорить что его в полтора раза более крупный и намного более прочный корпус построен по итальянскому проекту не стоит. Про пистолет ТТ можно почитать самого Токарева, ФН ФАЛ хуже СВТ уже тем, что из неё не успели пострелять по фашистам.

Это всё пустые темы, традиционные для обсуждений и споров, их много раз вспоминали и ещё вспомнят, но постоянные участники, знакомые с ними хорошо, могли бы не относиться к ним так серьёзно.

sgt
23-3-2009 16:36 sgt
Все х"во: начнуть заимствовать какое-то решения - орут, что плохо, своего ничего не придумать. Начнуть делать что-то свое, опять плохо - нахера изобретать велосипед, если есть замечательная конструкция Браунига/Вальтера/Шмайссера?
ПС. Интересно, почему к машинам такого отношения нет?
filin
23-3-2009 16:36 filin
quote:
насколько я помню только пистолет барышева превзошел иностраные пистолеты прошедшие испытания до того как были сформированы ТТЗ на новый пистолет.

Мне кажется, лучше не рассматривать конкурс. ПМ,победивший в конкурсе, это один пистолет. ПМ серийно выпускавшийся в 50-е,совсем другой. ПМ с 60-х до 80-х - снова куча отличий.
Иначе 1911 от Вилсона и 1911 из филлипинских джунглей - одно и то же.
Что касается книг об огнестреле, то они просто не могут быть всеобъемлющими. Спросите Русо об истории аргентинского КС!там такое - страсти почище Макбета!А в книге об Аргентине - пара строк. Пистолеты СССР?Да не смешите!Пишут про массовые - ТТ,ПМ.Про ПБ много написали?МСП?Кто-нибудь из западных авторов Шептарского вспомнил?
Эти книги не претендуют на полное освещение вопроса. И относиться к ним нужно соответственно.

edit log

sgt
23-3-2009 16:38 sgt
quote:
Originally posted by Strelok13:
ФН ФАЛ хуже СВТ уже тем, что из неё не успели пострелять по фашистам.

Я просто х"ею, как у вас засраны мозги.
ПС. В политические дискуссии не встреваю, так что не стоит.

Egoz
23-3-2009 16:51 Egoz
quote:
ФН ФАЛ хуже СВТ уже тем, что из неё не успели пострелять по фашистам

это тоже юмор?

quote:
Это всё пустые темы, традиционные для обсуждений и споров,

темы имхо для ламеров. остальным и так все известно.
Strelok13
23-3-2009 17:15 Strelok13
Про ФН ФАЛ и СВТ написал серьёзно, ФАЛ был бы идеальным оружием для прошедшей Войны, но появился он уже после. СВТ не была идеальной и имела много недостатков, но её сделали тогда, когда она была нужна. После Войны наметилась тенденция к более лёгкому и компактному оружию пехоты, под более слабые патроны, и винтовки калибра 7,62X51 если и служили по 30 лет, то вынужденно, просто потому, что их успели произвести много, сегодня они окончательно перешли на роль снайперских в армиях развитых стран.
Strelok13
23-3-2009 17:21 Strelok13
quote:
Originally posted by Egoz:

темы имхо для ламеров. остальным и так все известно.

Да, на самом деле согласен.

Foxbat
23-3-2009 17:46 Foxbat
quote:
Originally posted by корсар:
да нет, просто я указал конкретную книгу где прямо написано, что это более грубая версия вальтера

Ну ведь так оно и есть... а в чем проблема то?

Гордость, что ли, задета? Так чтобы гордиться, надо свое делать. А тут переняли, ну и сидите тихонечко, не взбрыкивайте когда правду говорят.

YuraLT
23-3-2009 17:57 YuraLT
quote:
Originally posted by sgt:
Интересно, почему к машинам такого отношения нет?

Дык ежели про машины-лисапеды базарить, то офф-топ выйдет, вот и обсасывается тема по тышшу раз и в разных фразах... Опять-же появляются новые участники, да невозможно в агромадном архиве Ганзы все отыскать про тему, а отыскав - прочесть все посты и запомнить о чем был базар, а о чем не было...
Несколько раз сам "ловил", шо забаянил самого себя ]\\\\\/////[
Я мыслю надо к собеседникам относиться "мяяяхшэ , деликааатнее" (с) , однако

SVA1234
23-3-2009 18:11 SVA1234
quote:
Originally posted by Egoz: что до ПМ то он логическое продолжение темы ПП, но мощный патрон и требования к его конструкции обсуловили его больший вес и габариты
Вообще-то Вальтер ПП - крупнее Макарова... Вы ПП случайно с ППК не перепутали? Макаров, когда слизывали (в чём не вижу греха), специально сделали по габаритам ровно между ними - из экономии, одна модель вместо двух:

ПП - 173*99 мм
ПМ - 161*94 мм
ППК - 155*86 мм

Правда, Макаров вышел тяжелее... Ну так у нас и микропроцессоры самые большие Кстати, про мощность: оригинальный ПП 1929 года делался вообще под 7.65 мм патрон Браунинга - из-за "версальских оков", но явно с расчётом на 9 мм, и кстати в модификации "Супер" - тоже юзает 9*18 мм патрон (не-макаровский!), а не Курц. Зато, конечно, нагрузить его люгеровским патроном 9*19 мм (как ИЖ-70-400) конструкторы не решились.

edit log

Egoz
23-3-2009 19:46 Egoz
quote:
Правда, Макаров вышел тяжелее... Ну так у нас и микропроцессоры самые большие

он вышел тяжелее так как немецкий патрончег с подсыпаным порохом делал стрельбу из ПМ не комфортной и даже не возможной изза боли. из за этого изменили ТТЗ.

quote:
юзает 9*18 мм патрон (не-макаровский!),

макаровский слизан с "ультры".

quote:
нагрузить его люгеровским патроном 9*19 мм (как экспортный ИЖ-70-300) конструкторы не решились.

нет не решились а просто не стали делать глупость.
filin
23-3-2009 20:02 filin
quote:
макаровский слизан с "ультры".

Патрон Сёмина не слизан. Это разработка по техзаданию ГРАУ, в основе не 9х19 не 9Х18 Полис Ультра, а хорошо освоенный в СССР патрон 7,62х25.Слишком буквальное следование техзаданию тогда сделало патрон хреново модернизируемым сейчас. В то же время патрон и не слишком хорош, и не очень плох - нормальный в своей нише.
SVA1234
23-3-2009 20:24 SVA1234
quote:
Originally posted by Egoz: он вышел тяжелее так как немецкий патрончег с подсыпаным порохом делал стрельбу из ПМ не комфортной и даже не возможной изза боли.
Страсти какие... То есть, лишние 48 граммов веса - 730 против 682 граммов - решили проблему дискомфорта и боли? А почему Ультрой из СуперПП не больно?

Egoz
23-3-2009 20:28 Egoz
quote:
Патрон Сёмина не слизан. Это разработка по техзаданию ГРАУ, в основе не 9х19 не 9Х18 Полис Ультра, а хорошо освоенный в СССР патрон 7,62х25.Слишком буквальное следование техзаданию тогда сделало патрон хреново модернизируемым сейчас. В то же время патрон и не слишком хорош, и не очень плох - нормальный в своей нише.

ну на все есть две версии

Hartman
23-3-2009 20:34 Hartman
quote:
Originally posted by Strelok13:
... бельгийцы СВТ под названием ФН ФАЛ...

Полная херня, растущая из-за незнания вопроса.
FN утвердила производство винтовки, прабабки FN-FAL - в 1938 году - армейской и гражданской. Но эта винтовка не пошла на конвейер из-за резко усилившегося спроса на обычное оружие - в преддверии войны.
Только рекламные проспекты остались - для истории.
И в вопросе "кто у кого сп..л" как то вроде уже договрились, что Токарев и Дидьен Сёв не могли физически что либо скопировать друг у друга - не пересекались они никак. Просто параллельно дошли до вполне разумных конструкций.

filin
23-3-2009 20:46 filin
quote:
ну на все есть две версии

quote:
не пересекались они никак

При разработке патрона в ЦНИИТочмаш учитывались возможности производственной базы. Каковую адаптировать под импортный патрон, да в те времена - нереально.
Совпадение характеристик, сферы применения, часто даже формы деталей не говорит о копировании. И делать выводы насчет "слизал" нужно поосторожнее. Не бросаться голословными обвинениями. Просто больше уважения нужно проявлять к конструкторам.
Александер.Ф
23-3-2009 20:53 Александер.Ф
Верно, посмотрел первоисточник, есть там такая фраза (точнее подпись к фотографии) "созданный на базе Вальтера ПП после Второй мировой войны" (так и написано, ПП).А страницей раньше показан "новый английский пистолет "Виктори" позволяет легко менять калибр и длину ствола при той же самой раме". Вот это - раритет.
Strelok13
23-3-2009 21:07 Strelok13
quote:
Originally posted by Hartman:

Полная херня, растущая из-за незнания вопроса.
FN утвердила производство винтовки, прабабки FN-FAL - в 1938 году - армейской и гражданской. Но эта винтовка не пошла на конвейер из-за резко усилившегося спроса на обычное оружие - в преддверии войны.
Только рекламные проспекты остались - для истории.
И в вопросе "кто у кого сп..л" как то вроде уже договрились, что Токарев и Дидьен Сёв не могли физически что либо скопировать друг у друга - не пересекались они никак. Просто параллельно дошли до вполне разумных конструкций.

Честно говоря не знал про прототип винтовки до Войны, но вообще я немного подозревал что там не шла речь о копировании кем-то у кого-то. Написал просто как пример традиционной байки о том кто и что у кого украл.

Конструктивные решения, применённые в обеих винтовках были известны к тому времени, мощность патрона была близкая, технологии тоже, нет ничего удивительного что винтовки оказались похожи.

Да, на всякий случай: я там все примеры тоже такие одиозные привёл, Ф-15 не родня МиГ-25.

Попытки сделать пистолет со свободным затвором мощнее обычного были до Войны в разных странах, а оригинальных вальтеровских черт в ПМ только одна, замыкание спусковой скобой, общая компоновка пистолета со свободным затвором похожая была у Браунинга, и самовзвод был известен. ПМ достаточно оригинальный пистолет, чтобы человека, претендующего называться специалистом по оружию и пишущего что ПМ копия Вальтера, называть дураком, который политикой мается.

Foxbat
23-3-2009 21:31 Foxbat
quote:
Originally posted by Strelok13:

ПМ достаточно оригинальный пистолет,

Интересно... и чем же это он такой "оригинальный"?

edit log

Strelok13
23-3-2009 21:48 Strelok13
Фоксбат, отстаньте, Вам ведь на самом деле не интересно. Кто другой спросит, может и напишу ещё раз. А вообще смысла нет, много раз обсуждали.
filin
23-3-2009 21:52 filin
ПМ оригинален досыланием патрона, УСМ,профилем патронника (с тех пор как патрон стали делать со стальной лакированной гильзой).Просто кому-то это кажется важным, кому-то - нет.
Громадяне, несовпадение во взглядах на историю оружия не повод во взаимных подозрениях на дурость.
Что касается околооружейных борзописцев - так и в России, и за ее пределами среди пишущих на оружейную тематику удручающе мало умных и информированных людей. Увы и ах.
SVA1234
23-3-2009 21:56 SVA1234
quote:
Originally posted by Strelok13: ПМ достаточно оригинальный пистолет, чтобы человека, претендующего называться специалистом по оружию и пишущего что ПМ копия Вальтера, называть дураком, который политикой мается.
Политикой я не маюсь, я ею занимаюсь, но отнюдь не на уровне спора славянофилов с западниками... А я вот на лавры специалиста по оружию вовсе не претендую - как есть чайник, юзверь то бишь, вот верчу перед собой в руках ПП и ПМ, заряжаю-разряжаю, передёргиваю затворы, стреляю в полено, подвергаю неполной разборке-сборке, чищу, и для меня они - функционально - близнецы-братья, разве что предохранитель работает по-разному (ПМовский удобней кстати) а что там внутри у них какая-то разница в мелких детальках - честно говоря плевать... Дурак, наверное...

П.С. Читал вот недавно статью конструктора, стоявшего у истоков ВАЗа - так этот "специалист по автомашинам" (безо всякой иронии говорю) привёл на полстраницы перечень оригинальнейших конструктивных отличий копейки от фиата-прототипа...

filin
23-3-2009 23:09 filin
Извините за офф... Навскидку отличия ФИАТа от "копейки" - распредвал у ФИАТа внизу, у 2101 в головке блока, передние тормоза у ФИАТа барабанные, кузов мягче, багажник меньше, ходы подвески меньше, кинематика задней подвески хуже... То есть для пользователя это одно и то же.Различия у ПП и ПМ серьезнее. Прежде всего - надежность.
Для использования в армии ПМ предпочтительнее. Гораздо выше ремонтопригодность и цена гораздо ниже. При более высокой надежности (это из отзывов немцев, у меня опыта длительной эксплуатации ПП нет).Однако сравнивать их не стоит - между ними все же 20 лет.
Strelok13
23-3-2009 23:28 Strelok13
Вы не поверите, но у Фиата и у Жигулей первой модели разные моторы, совместимые только по некоторым деталям, хотя это несомненно одна машина, просто была модификация, разработанная специально для СССР.

А ПМ и ПП разные пистолеты примерно в той степени, в какой разные Глок-17 и Вальтер П-99. У ПМ и ПП очень разная конструкция УСМ, предохранитель ПМ действительно удобнее. ПМ спроектирован под гораздо более энергичные патроны, Вальтер ПП был изначально калибра 7,65X17 или даже 6,35, а самые мощные его варианты калибра 9X17 тогда были в полтора раза слабее ПМ. ПП длинный, тонкий пистолет, ПМ короткий и плотный. У них достаточно разная геометрия, по крайней мере в этом смысле их обоих следует назвать копиями Браунинга 1910-го года, у ПМ нижняя защёлка магазина, у Вальтера ПП тоже бывала, но совсем иначе сделанная, а обычно кнопочная. У ПМ есть рычаг затворной задержки, а не просто останов затвора. Это разные пистолеты.

Hartman
23-3-2009 23:32 Hartman
quote:
Originally posted by Strelok13:

Честно говоря не знал про прототип винтовки до Войны, но вообще я немного подозревал что там не шла речь о копировании кем-то у кого-то. Написал просто как пример традиционной байки о том кто и что у кого украл.
...

Ну, это весьма расхожее недоразумение - встречал и в западной литературе при упоминании о FN SAFN и FAL "толстые намеки" на СВТ, встречал и какие то теории про визит Токарева в Бельгию... в общем, ударился раскопки - зело было любопытно.
Ну и нарыл. Вот - поделился.

SVA1234
23-3-2009 23:46 SVA1234
Хорошо, поверю спецам - ПМ современнее, долговечнее, ремонтопригоднее и дешевле чем ПП. Тем более обидно, что он такой корявый! Ведь для меня как для частного покупателя нужна прежде всего красивая игрушка, о каком ресурсе можно всерьёз говорить... Серийный ПП этим критериям отвечает, "мой" первый ПМ (на военной кафедре института), 1968 года выпуска - отвечал, наградные варианты - отвечают, совеременные серийные (в т.ч. "мой" служебный ИЖ-71, 1998 г.в.) - в руки-то брать страшно, а уж во внутрь заглядывать...

edit log

Hartman
23-3-2009 23:47 Hartman
quote:
Originally posted by filin:
Извините за офф... Навскидку отличия ФИАТа от "копейки" - распредвал у ФИАТа внизу, у 2101 в головке блока, передние тормоза у ФИАТа барабанные, кузов мягче, багажник меньше, ходы подвески меньше, кинематика задней подвески хуже...

Увы - это отличия FIAT-124 1966г. от ВАЗ 2101 - но движок "копейке" достался фиатовский же (вперва только "голова", а потом и весь мотор), от FIAT-125 1970г. (из которого "вырос" ВАЗ 2103), то же и с тормозами т.д.
Такие условия поставил СССР по сделке тогда - самый свежак уестествили.

ag111
23-3-2009 23:52 ag111
А почему у ПМ такие сложные геометрические детали ???
SVA1234
23-3-2009 23:56 SVA1234
quote:
Originally posted by ag111: А почему у ПМ такие сложные геометрические детали ???
Думается, для того, чтоб за счёт их многофункциональности уменьшить их общее количество...

ag111
23-3-2009 23:58 ag111
quote:
Originally posted by SVA1234:
Думается, для того, чтоб за счёт их многофункциональности уменьшить их общее количество...

Хм. Сомнительно.

Sanych
24-3-2009 00:18 Sanych
Пока 2 страницы про ПМ и ни одного слова о Глоке Прогресс...

Если про Макаров, то говорено про него хер знает сколько раз.
Мне этот пистолет нравится всем, кроме эргономики. Стреляет каждый раз когда нажимается спуск? Стреляет! Попадает куда целишся до 50 метров? Попадает ещё как! Дырочки в желатине, картоне и людях делает? А как же! Любо-дорого посмотреть! Цена? Чуть дороже бюджетной Нокии! Есть ли пистолеты лучше Макарова? Безусловно!
А что кому и на что похоже - вопрос десятый.

SVA1234
24-3-2009 01:37 SVA1234
quote:
Originally posted by Sanych: Пока 2 страницы про ПМ и ни одного слова о Глоке Прогресс... Если про Макаров, то говорено про него хер знает сколько раз.
Здесь не про Макаров как таковой и уж всяко не про Глок, а про то, "повлиял" ли Вальтер ПП на конструкцию ПМ...
quote:
Originally posted by Sanych: Мне этот пистолет нравится всем, кроме эргономики.
"Одна эта улика сто тысяч других перевесит" (c)

edit log


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
к вопросу Макаров-Вальтер ( 1 )