.22lr и самооборона

Бортмеханик:
Энергия пули 22 lr из пистолетного ствола сравнима с энергией резинки из травматического пистолета. Поражающее действие тоже сравнимо с травматикой. Мелкашку нельзя воспринимать как оружие самообороны. Это оружие охоты на мелких птиц и мелких пушных зверей. На человека мелкашка недостаточна.

т.н. "дореформа" - 160-250Дж - вполне себе выше чем .22

Так же, том же 9х18 существуют отечественные специальные патроны в 150, 250 Дж.

Энергия пули 22 lr из пистолетного ствола сравнима с энергией резинки из травматического пистолета. Поражающее действие тоже сравнимо с травматикой. Мелкашку нельзя воспринимать как оружие самообороны. Это оружие охоты на мелких птиц и мелких пушных зверей. На человека мелкашка недостаточна.

"Поражающее действие"-это что ? Единицы измерения? Рассказать, сколько наколоченно по найму из 22LR?

Бортмеханник! Вы страшно далеки от понимания, что есть.22ЛР.
Например патрон Охотник - 370 или 410- весьма разрушительны по своему воздействию. В выходное отверстие кулак залезет.
Есть патроны с оболочечными пулями и начальной скоростью 600 м/сек.
Энергия такого патрона порвет вам шаблон.
Но и это еще не все. Самый знаменитый охотничий гид США был убит пулей. 22ЛР с расстояния в 600 метров.
Охотник стрелял по утке - пуля срикошетила от воды и убила гида - который стоял на противоположном берегу озера.
Папа с 8-ми летней дочкой гулял по парку - внезапно ребенок захрипел и упал на землю - вскрытие показало, что шея пробита пулей 22ЛР.
Выстрел был произведен с расстояния 550 метров. Придурок в парке стрелял ворон.
В общем в сравнении с "травматиком" "мелкашка" опаснее и убойнее в 1000 раз. Просто для понимания - в совхозе много лет убивали коров выстрелом из мелкашки в голову.
Браконьеры стреляют кабанов на подкормке из мелкашек - стреляют с расстояния 20-40 метров - сзади в голову-за ухо - лучше всего получается при стрельбе сверху вниз под углом в 45 градусов - даже 80 кг кабаны ложаться на месте.

Как и вы от понимания условий его применения. Никто не спорит, что из .22 можно вальнуть живое существо 100+кг, Но. Все описанные вами случаи - частности, исключения из правил. При обороне не будет возможности выцеливать "кабана" за ушко под углом 45гр. Энергия 22лр из ствола 500мм+ будет на полпорядка отличаться от ствола 2-4"

DENI:

Подобный вариант я понял еще в 2005 году.
Многие берут гладкие карабины в 12к - чтоб из тапок вышибало.
Вопрос только кого. Небо? Небу - похер.
Если заниматься всерьез - то толк будет из 12к. Но основная масса этого не делает.
Короче говоря, взять 2х операторов одинакового уровня. 1 с 12к. 2 с 410.
Так вот первый из 3х выстрелов скорее всего попадет 1 раз в самом начале. а второй уже 2 раза скорее всего. не говоря о том, что за то время пока из 12к сделают 3 выстрела - из 410 сделают - 4. Так же и с пистолетами. Там, где нет отдачи - оператору проще, чем там, где она есть.

Таки неудачный пример - в 12м дроби в 3 раза больше, соответственно, и вероятность что-то зацепить выше.

Вполне удачный. Что то не надо. Надо цель. А дробью не только её можно.

Это у охотников обычно - абы зацепить.
Положить надо всё, а вот "зацепить" это уже к самому убойному месту на цели. Но сколько стрельнул- столько и попал надо, в цель.

DENI:

т.н. "дореформа" - 160-250Дж - вполне себе выше чем .22

Так же, том же 9х18 существуют отечественные специальные патроны в 150, 250 Дж.

Не разу не слышал,что бы человека прострелили насквозь с травмы, даже дореформой. А человека, которого на охоте случайно насквозь прострелили с 22lr знал лично,кстати,он сразу вырубился,говорил.

Originally posted by Максим@79:

Энергия 22лр из ствола 500мм+ будет на полпорядка отличаться от ствола 2-4"

Камрад, вы уверены в этом?
Знаете, есть такой револьвер NAA, так вот у него ствол ровно 28 мм. То есть, по факту, дюйм. И на простом Стандарте он легко 4см сухой сосновой доски шьёт. А в ютубе полно роликов, где высокоскоростными с него 305 мысов получают ( не забываем-револьвер, где треть газов через щель барабана уходит). И есть много патров, которые летят с винтовки 315 мысов. Не огромная разница. А если взять пистолет, с его 10 см стволом, да скоростной патрон, он легко за сверхзвук выйдет. Так что делов в опытных руках он наделает не меньше 9ки.
Но носить бы его я не стал. 9ка, она надёжней

MVN:

Положить надо всё, а вот "зацепить" это уже к самому убойному месту на цели. Но сколько стрельнул- столько и попал надо, в цель.

Так один раз и стрельнул, вот гарантировать что весь заряд в цель уложится таки сложно.

MVN:

Из 8 нейтрализовано только 3. Неудовлетворительный результат.
...
Вообще, есть же стандартная формула расчета энергии необходимой для надежного поражения биоцели - вес животного умножаем на 10. У охотников, по крайней мере, так рассчитывается. Для двуногих можно сделать "скидку". Но в любом случае, 120-130 Дж против крепкого мужика весом 80-90 кг это мало.

Там нет задачи задвухсотить- трёхсотые. Бьют по нижним конечностям.
Не знаю что там за 22-ой, но лучше если 22WMR.

Мне когда то нравилось стрелять на до 100 метров с револьвера Таурус М941 со стволом 6 дюймов. Там как раз 22WMR калибр и 8- ми зарядный барабан.

Ещё когда то, когда ещё интересно было стрелять с ДС, серьёзно рассматривал покупку себе CZ 457 VARMINT в 22WMR.
Но время и желания прошли.

Originally posted by BANZAI1970:

Камрад, вы уверены в этом?

Не на 100 проц про полпорядка, но где-то близко к этому. Стреляли в деревне из вальтера, по-моему ППК, 22лр, обычным валовым дешманским боеприпасом от моего ТОЗ-78-04, по мебельным панелям, вау-эффекта не ощутили. Жаль, но даже не возникло мысли стрельнуть рядом из карабинчика(
Кроме того, есть такая наука - баллистика, изучает в тч и физику поведения пули в зависимости от вида и количества пороха, а тж длины ствола. А учитывая, что у "обычного" патрона 22лр пороха медленные, то.. . Длина ствола критична очень.

Вообще, есть же стандартная формула расчета энергии необходимой для надежного поражения биоцели - вес животного умножаем на 10.

Кто автор перла?

Но в любом случае, 120-130 Дж против крепкого мужика весом 80-90 кг это мало.

При попадании по месту, вес "мужика" и "крепкий" он или не очень просто пофигу, при промахе - аналогично.. .

Компании Remington и Winchester что производят патроны для КС самооборонного значения, используют крупные зёрна быстро горящего пороха.
Плюс они пошли путём что заказали в ФБР- геометрия пуля важней просто баллистики.
Поэтому первые сделали пулю "флат" со свинцовым сердечником (вспоминаем сразу пулю патрона 5,45МПЦ (7Н7) что вышла позже чем пуля со стальным).
Ещё они облегчили её менее 30 грейн, чтобы глубже проникала для пистолетных дистанций- до 20 ярдов. Основной замер показал, что в желатин (ФБР стандарт при испытаний проникновения) пуля из стволов от 2 до 4 дюймов проникает с дистанции 7 ярдов 15+ дюймов.
Винчестер же, пошёл по пути боеприпаса с пустым носом- раскрытие.
По первой - из-за того что у нас нельзя расскрывающие в самообороне- я собрал более практического материала.
Кстати, эти исследования и требования ФБР к созданию боеприпаса 22 для пистолетов, помогло мне пересмотреть и кое что на свой ПСМ-ИЖ75.

Что интересно, почему то именно у ветеранов армии США, в популярные КС входит и Kel-Tec PMR-30 что в 22WMR.

Ну, про эффект я вам рассказал- и про скоростя, и про пробивную способность. КС в мелком было около десятка у меня, от NAA с его дудкой в 28 мм до Хай Стандарта и Букмастера, у которых 150 мм. С винтовкой и карабином само собой, сравнения нет, но в инете полно графиков зависимости длины ствола в 22лр и начальной скорости. Так исходя из них, практически после 25 см прироста скорости пули почти нет. А взрывной рост идёт всего 5 дюймов, потом проседает очень сильно
i3.guns.ru
Достоинство КС в 22-ом вижу в размерах и весе, при хороших нервах и тренировке можно очень быстро и очень точно отстреляться.
Но и недостатки имеются - ненадежный патрон. Осечки, перекосы-задержки много чаще возможны, чем на обычном, допустим 9 Люгер. Да и магазин всего на 10 патров у мелкого, у компактов и того меньше.
Но в самообороне мало вероятно, что получится выцеливать, как в тире, обычно берут плотностью огня, а тут 22-ой явно проиграет. Да, нападавший наверняка получит повреждения, несовместимые с дальнейшей жизнедеятельностью, но потом. Потом, когда добежит до вас и пару раз погрузит в вас свой ножик
А для того, чтобы 9-ка стала равнозначна выстрелу с дробовика, придумали пули RIP. Реального применения по тушке не видел, но судя по гелевому блоку и воздушным шарикам с водой, эффект потрясающий. Как говорится, коня на скаку остановит.

Кстати, не знаю что там на Ремингтоне сделали со своим 22 "панч" калибром по надёжности- говорят проблему надёжности учли и уделили ей внимание- но жалоб на него не слышал. Говорят работает.

Но в самообороне мало вероятно, что получится выцеливать, как в тире, обычно берут плотностью огня,

"Плотность огня"))) прямо пропорциональна квалификации деяния и после особо "плотных" самооборон, есть шанс получить реальное лишение...

И наоборот, если бы граждане не наплевательски относились к подготовке, то не "магазинили" бы "в ту сторону", а сознательно останавливали бы субъект проблемный - много не надо, точно надо...

MVN:
Это у охотников обычно - абы зацепить.
Положить надо всё, а вот "зацепить" это уже к самому убойному месту на цели. Но сколько стрельнул- столько и попал надо, в цель.

Один наш общий с тобой знакомый "А" рассказывал как он бультерьера стрелял с марголина.Подробностей не помню уже,но чётко помню,что он говорил,что пёсел лёг только со второго магазина.

Кстаи Беретта 21А один из любимых моих пистолетиков.
Но если честно,то я не решил какой калибр лучше 22 или 6.35.

fieldandstream.com... -covert-pistol

Есть ещё и редкая версия 21й с откидным стволом.

DIDI:

Один наш общий с тобой знакомый "А" рассказывал как он бультерьера стрелял с марголина.Подробностей не помню уже,но чётко помню,что он говорил,что пёсел лёг только со второго магазина.

Мелкашка (карабин) .22LR хорошо работает по собакам, достаточно одного выстрела, надо только выцелить в область лопатки - они обычно боком поворачиваются к источнику звука и принюхиваются/присматриваются на секунды. Ну или в голову, но они оной постоянно вертят из стороны в сторону. Ежели просто по туловищу - 2-3 раза подряд бабахать придется, в быстром темпе. А вот ПМ в свое время разочаровал - убегали после попадания по корпусу скачками. Спасибо, не сожрали по дороге.

Выше какие-то чудеса про Охотник 370,410 рассказывают - у меня пуля Охотника 370Э как-то в стволе застряла. А гильзу выкинуло и новый патрон дослало. Чудом ствол не раздуло.

Что характерно: ежели в ворону в боковой проекции (в крыло) пальнуть этими высокоскоростными/экспансивными боеприпасами - нередко образуется большая поверхностная рана, но подранок иногда улетал. Недалеко. Со стандартом - мгновенно падал с дерева, все аккуратно. Особенно нехороши в этом плане скоростные экспансивки с покрытием лубалой - они обычно еще и не очень кучные. Стабильности нету.

"вес животного умножаем на 10. У охотников, по крайней мере, так рассчитывается"

А тут я согласен, и перлом это не считаю) Это скорее сложившаяся практика, основанная на опыте охот многих поколений охотников. Тут всё логично - для серой вороны весом 500-700гр надо 5-7Дж (по моему опыту этого очень мало, крепкая на рану птица, да и близко не подпустит, соотв Дж надо больше). А вот к примеру 7.62х51, он же .308 (3500Дж+-) закрывает ВСЕ виды охот на крупного зверя в средней полосе, т.е. уверенно валит всё до 300кг (ну это если совсем не по месту попасть, а только шерсть сбрить). Человек на рану слаб, типа косули( ), ему хватит сильно меньше 10Дж/кг

Максим@79:
"вес животного умножаем на 10. У охотников, по крайней мере, так рассчитывается"

Человек на рану слаб, типа косули( ), ему хватит сильно меньше Дж/кг

Помножил свой вес на сей показатель.Получается,что меня только супермагнумом из пистолета стрелять положенно.

Originally posted by DIDI:

Получается,что меня только супермагнумом из пистолета стрелять положенно.

не, читай последние 5 слов))) Чечку меньше надо)

Romansergeish1980:

Не разу не слышал,что бы человека прострелили насквозь с травмы, даже дореформой. А человека, которого на охоте случайно насквозь прострелили с 22lr знал лично,кстати,он сразу вырубился,говорил.

А это и не надо. Надо поразить точно то, что отвечает за двигательные функции. В том же видео с московскими копами и негром - разнесли бы коленную чашечку и клиент бы рухнул как подкошенный.

Тренируйтесь. С 3 метров в цель размерами с коленную чашечку при навыке - без проблем 2мя из 2х. Микулеком быть не надо. Скинем на нервяк 1 из 3-4х - вполне.

Первое, стрельба в колено с 25 метров даже при вооружённом типа нападающем, за самооборону не проканает ни одного суда.

Второе, короткоствол он больше чем однозарядный и каждый раз "пимпочку", чтобы дослать патрон, дёргать не стоит.

Третье, может мой опыт работы со стрелками самооборонщиками и не ого-го, но с 3-4 метров.. . будучи далеко не айс стрелками на точность с 25 метров.. . обычно сразу начинают попадать, после 2-х часовых курсов, "вышивая" по конечности серией выстрелов, практически не всматриваясь в "пенёк" мушки, если не 9 из 10, то 8 из 10 курсантов.

И, специально для тех же сотрудников от бывших сотрудников- есть чем заняться в тире если они туда когда нибудь прийдут:


- каждая тактическая задача имеет своё техническое исполнение.
Главное понимать, если уж пришёл в тир, зачем ты пришёл стрелять:

КС это ближне контактная дистанция.
Ближне контактная- это ближний бой.
Ближний бой- это по народному драка.
Но драка с использованием КС.
Для этого придётся научиться чуть больше чем просто метко стрелять в мишень.
Ибо, отмечено, даже те кто- об устранении задержки даже не говорим- хорошо, "ровная мушка плавный спуск", стреляет в тире, то без навыка драться с КС максимум могут им воспользоваться как обычным молотком.

Вы путайте драку кабацкую с дракой с использованием огнестрела.

Если уж "приперло" стрелять в драке, то ни о никакой "ровной мушке" уже речи не идет. Навел ствол в самую широкую часть корпуса и нажал.

"Нажал"- вот ждал и дождался .
Я специально не стал давать расшифровку где выше написал- воспользоваться как обычным молотком.
Не нажимается у тех кто ТОЛЬКО учился метко стрелять. Дёргается- это да.
Есть очень простые упражнения- выше и писал- при обучении навыка их делают сразу. Но для этого действительно надо что сделать чтобы научиться.

Vitek1979:

А чем принципиально отличается "драка кабацкая" от драки "уличной"? На самом деле ни чем. И там, и там любой удар может оказаться последним. Поэтому, каждый выстрел должен быть максимально эффективным. Чтобы свалить противника ДО того как его кулак прилетит вам в челюсть.

Чем отличается драка "на кулачках"? Чем драка- "поножовщина"?...
Вот этим же отличается и драка когда у нас в руках КС. Им надо уметь драться.
Не в смысле что только уметь им бить, это сопутствующее, а не основное, главное уметь его по назначению- стрелять.
А тут как и сказал- хорошо стрелять, это мало.
А как некоторые например- я .. . лет носил- это вообще ни о чём.

Вариантов "если" мы можем предполагать от своего забора и до конца деревни. И даже далее. Но, обычно так- умеет и готов. Либо- не умеет, или не готов. А может- и не умеет и не готов.

Видео по ссылке как пример, насколько живучим может быть человек. А вы предлагаете из мелкашки (по сути - оружие на белку) обороняться.
reddit.com
Не могу определить из чего там стрелял охранник, но полагаю что попадание в середину торса из .45 или .357 решило бы проблему.

Vitek1979:
Видео по ссылке как пример, насколько живучим может быть человек. А вы предлагаете из мелкашки (по сути - оружие на белку) обороняться.
reddit.com
Не могу определить из чего там стрелял охранник, но полагаю что попадание [b]в середину торса из .45 или .357 решило бы проблему.[/B]

Там похоже у охранника с видео 357й и был,хотя точно я сказать не могу.Там не определишь.

Разумеется охраннику на работе не 22й носить.Я о таком не слышал.

Слово "предлагаю" не совсем верное.
Обычно, на курсах мы рассматриваем, разбираем варианты.
Владельцы.. . повторюсь- ВЛАДЕЛЬЦЫ- самооборонного оружия очень быстро после его приобретения, если идут научиться защищаться, избавляются от иллюзий.
От киношных иллюзий, от наслушаных от знающих знакомых, от "это такой спецназ использует", от "а вот в Америке полиция... ".
И таких, ну пусть не каждый второй, каждый третий.
Выясняют ВДРУГ, что нападение случается не по сигналу "бип" таймера.
Что при скрытном ношении важно ЧТО ты носишь и КАК ты носишь.
Что смешная дистанция.. . она смешная, если кто то из них уже пробовал стрелять на 15+ метров.. . не совсем легка для точного поражения цели, которая стремительно сближается.
Что узнав новоё слово "рвать дистанцию" с агрессором это влияет на то спокойное подготовления оружия к стрельбе что делали когда спокойно могли прицелиться и стрелять стоя на месте в никуда не бегающую мишень.
Причём вдруг при всём этом выясняют- а ведь в данной спешке можно и промахнуться. И промахнуться не только по "убойному месту", но и вообще по цели. А если попасть даже в цель, но не "убойно", размер калибра далеко не всегда останавливает надвигающую агрессию.
Да, притормаживает, но, не останавливает, и надо вновь спешно работать делая следующий выстрел.
Да, может агрессор и умрёт. Но не сразу, получив ту же пулю в мясо туловища. Истечёт кровью и отдаст богу.. . или дьяволу.. . душу. Но не сразу. Ещё успеет перед "входом в Валхалу" прихватить и нас. Ибо нехватило пол секунды, чтобы точно положить уже "по месту" второй выстрел.
А может, он с поясом взрывчатки, и мы стоим рядом, в очереди универмага. И эти четверть секунды на последующий выстрел должны решить- пойдём мы после покупок домой, или- не пойдём, домой. Вообще никогда.
Как много этих "если".

Пы.Сы.
Нам много рассказывают КАК отреагирует организм у нормального человека.
Но кто сказал что тот кто пришёл убить нас- нормальный?