Если возможно, прошу модератора не сносить темау, т.к не знаю куда ее присобачить, а она, возможно поможет с выбором носимого калибра некоторой категорией граждан.. . Денис, отнеситесь с пониманием, пожалуйста...
Наш бывший инструктор, человек, которому я(да и вся моя бывшая грядка) обязаны жизнью и здоровьем,п/пк Павел Черный(как всегда втихую)))), снял документальный фильм об операции "Anthropoid"(покушении на Рейнхарда Гейдриха). Он разыскал пистолет, которым пользовался Йозеф Габчик, при ликвидации Гейдриха. Это был Colt M1903 Pocket Hammerless.
7 человек, заблокированные в церкви Кирилла и Мефодия, отработав до конца, долго писать, что там было, но члены группы закончили жизнь застрелившись. Самый крупный калибр (Габчик, 7, 65), остальные - 6,35.
Это была профессиональная группа, подготовленная и ориентированная на ликвидацию не самого последнего человека в Райхе.
К чему я это - калибр работы, тот, которым можешь попасть по месту и се.. . Возможно, кто-то пересмотрит взгляды свои на "тапкоавышибательные" калибры.
Думаю если копнуть глубже , то окажется что кто то из группы проходил обучение в лагерях что создавались в Британии для подготовки отрядов сопротивления ведущих борьбу на территории европейского театра БД. Чехов и словаков в них прошло подготовку предостаточно на период с 1940 по 1944 г.г. Стрелковое обучение шло по "шанхайской школе" что создали Файрберн и Сайкс. А их "школа" как раз предпочитала кольтовскую модель м1903 покет хаммерлес. Причём в Европе предпочитали именно калибр 7,65-мм Бр., а не 9-мм Бр.
Давеча было видео как 9*18 отработал совсем не "по месту" а куда-то там в тулово. 4 выстрела не в самом быстром темпе - и готов двухсотый. Буквально за считанные секунды задвухсотился. Причем, стрелявший нифига не профессионал, стрелял медленно и как-то даже лениво. Какой смысл выцеливать "убойное место" если можно просто насовать побольше маслин? Если даже любой гражданский сумеет насовать 4-5 раз из Макарова, и оппонент уже ничего не сможет ему противопоставить.
Originally posted by Alec63: К чему я это - калибр работы, тот, которым можешь попасть по месту и се.. . Возможно, кто-то пересмотрит взгляды свои на "тапкоавышибательные" калибры.
Я немного переложу на нашу российскую действительность. У нас есть травматика. Она сейчас ограничена дульной энергией в 91Дж. Раньше не была ничем ограничена. Ну и довольно большое время я был связан с нижегородской фирмой "АКБС", которая в партнерстве с Grand Power предлагала в РФ травматический пистолет на базе GP P1 - Т12 (точное наименование не помню - не интересовало - короче, укороченный К100 и под калибр 9х17, т.е. со свободным затвором она там шел) у нас он шел под калибр 10х28, но не суть. Естественно,, с целью испытаний этот резиновый патрон у нас "разгоняли". До 450 Дж. Понятно, что это происходило с заменой возвратных пружин, но оставался свободный затвор. Понятно, что пистолет при таких испытаниях долго не жил. Буквально пара десятков выстрелов (остановились в итоге на 250Дж). Позже, еще на базе одного пистолета GP с новым патроном 45х30 (на базе гильзы 45АКП) тоже был сделан пистолет Т15 (из Р45 ил как его там, но тоже не суть). Тоже проводили ресурсные испытания. Так вот, сделать быструю серию выстрелов из "дурных" калибров - было не очень то и возможно, а самое главное - очень некомфортно. Речь конечно о свободном затворе. Ибо на ХКС часть энергии "сбрасывается". Но тем не менее.
И, опять же, обратясь к IDPA, а именно данным по классификации уровня стрелка: табличное время уровня стрелков в классе CDP (а это .45) несколько больше, чем в CCP (а это 9х19). при том, что по классификации серия выстрелов между перезарядками в любом случае - 6, т.е. на разную емкость магазина не списать. Это тоже о чем-то говорит.
Тут такое дело. Почему во ВМВ все эти ОSS и прочие предпочитали калибры 6.35 и 7.65? Это не только связано с компактностью моделей КС чтобы носить скрытно. Но и с возможностью вести быструю стрельбу по движущимся целям. Когда в движущейся машине видна только голова цели и за пару секунд её надо поразить, тут и остаётся- либо граната, либо автомат, либо быстро разрядить пистолет.
Я в этом- быстро отпулемётить в короткое время в малую цель- когдато поднаторел в ЧЗ-83. Стрельба калибрами 9х18 и 7.65х17 ну очень уж разная получается по ощущениям и контролю оружия.
Уланова подождем или кто подскажет (так куглить лень ) : А что у нас в 2МВ было из пистолетов максимально многозарядное (более 10 к примеру) в 7,65 или 6,35 ?
Браунинг 1922. Там в 7.65 магазин 9 патронов. Добавь +1 в ствол и вот уже 10. Пистолет удобный. Ствол по сравнению с м1910 длинней. Прицельные так же уже получше. У нас есть один в продаже: m.ss.com Точность на 25 м тоже весьма не плоха в скорострельной стрельбе.
DENI: Уланова подождем или кто подскажет (так куглить лень )
Созвонился. Андрей весь в работе.. . Но вот как то у нас с ним темы, независимо друг от друга совпадают. Правда у него со своей тематикой, у меня по своей же. Вообщем что тут интересного. Данных, официальных данных, нет. Есть протоколы немцев по следственным действиям по поводу инцидента. Но я попробую подробно, ибо тут есть и мой интерес- мои наборы инфы по действиям повстанчиских групп подготовленных в британских лагерях. Первое, готовились по двум направлениям, коммандос и чисто партизанские отряды из мирняка. С первыми всё понятно- профессиональные военные. А вот со вторыми... Второе, данные "сопротивленцы" в большинстве были люди без малейшего военного опыта. Хорошо если кто из них ранее ПМВ прошёл, но этих было очень мало. Готовились "сопротивленцы" по принципу- где родился там и сгодился. Т.е. знание языка, местности, особенности этой местности и населения. Вообщем к действиям сопротивления дома, а не где то на незнакомой территории. В третьих, было мало возможности временной подготовки. Быстро-быстро по вершкам напихали основные знания по диверсионной войне, причём в очень короткие сроки. Не месяца три-четыре, а дней 10, и ладно. В четвёртых, был очень ограниченный ресурс на боеприпасы. Мало на стрелять, мало на взрывать.. . вообщем так же- знакомство по "вершкам". Скажем так, статистически что обычно из 5-ти групп выживала только одна.
Стэн, предположительно, дал перекос патрона. Это обычная "болезнь" у слабо подготовленных стрелков с ПП того времени. Пережимают от нервов- суетяться много, нервничают- магазин автомата. Такое не только со Стэном, но и с другими ПП. Задержка пустячная- передёрнул затвор и стреляй. Но, как показывает и случай с брошеной гранатой, парни были на пике нервов- и гранату то же не добросили, поэтому как переклинил Стэн, то даже и не пытались устранить задержку.
Кстати, отсюда и всё это вооружение- Стэн, Кольт, а не немецкое типа МП, Вальтер. Честно говоря, наших партизан готовили серьёзней, как не обидно может это для когота прозвучать.
MVN: Тут такое дело. Почему во ВМВ все эти ОSS и прочие предпочитали калибры 6.35 и 7.65?
Потому же, почему и агенты Мосада брали Беретту .22 калибра для устранения палесов в известной операции. Потому что они УМЕЮТ попадать в голову и почти никогда не промахиваются. Они всю жизнь этому учились. А гражданский не умеет. Гражданским не нужны все эти спец-фокусы. Гражданскому нужно защитить себя максимально простым и доступным способом. Поэтому гражданский всегда будет целиться в центр торса. А в центр торса желательно положить что-то покрупнее, или как минимум, 9Х18.
Немцы во Вторую Мировую, пистолеты калибра 6.35 выдавали даже не второму составу, а только призванным с гражданки. Кадровым офицерам ничего менее 7.65Бр. не выдавалось. За исключением военнослужащих женщин. Им как всем этим- докторам, поворам и т.п.- было позволено ШТАТНО вооружаться калибром 6.35 мм.
COLT-45: Потому же, почему и агенты Мосада брали Беретту .22 калибра для устранения палесов в известной операции. Потому что они УМЕЮТ попадать в голову и почти никогда не промахиваются. Они всю жизнь этому учились. А гражданский не умеет. Гражданским не нужны все эти спец-фокусы. Гражданскому нужно защитить себя максимально простым и доступным способом. Поэтому гражданский всегда будет целиться в центр торса. А в центр торса желательно положить что-то покрупнее, или как минимум, 9Х18.
Насчёт попадания в голову "палесам". Вы вообще представляйте почему этот калибр выбрали и чем ликвидация отличается от обороны? И по гражданским забыли добавить- наличие самого пистолета, как считает значительное количество владельцев.. . далеко ходить не будем- Немцов, он считал себя нося подарочный себе пистолет даже очень защищённым.. . делает их уже подготовленными. Что тут уж про калибр говорить- главное чтоб "с тапок выбивало".
MVN: Стэн, предположительно, дал перекос патрона. Это обычная "болезнь" у слабо подготовленных стрелков с ПП того времени. Пережимают от нервов- суетяться много, нервничают- магазин автомата.
Сколько ж на поле боя он мог дать осечек, если его можно заклинить, сильно схватившись за магазин. Предположу, что магазин повредился при приземлении контейнера или был ударен о что-то твердое при переноске. Хватило бы небольшого замятия губок. Стрелок же нес автомат скрытно, и наверное, только перед самым покушением магазин присоединил. А до того магазины были у него в кармане. Прислонился, может, куда-то, или сел на них...
Originally posted by E-Colt: Сколько ж на поле боя он мог дать осечек, если его можно заклинить, сильно схватившись за магазин.
А почти все так и клинили, на сколько я знаю. Поэтому грамотные бойцы использовали переднюю рукоятку (при ее наличии), брали за цевье или за горловину шахты магазина.
MVN: Честно говоря, наших партизан готовили серьёзней, как не обидно может это для кого-то прозвучать.
Кстати, да. Освежил в памяти эту акцию. Полная непродуманность приготовленных вариантов ухода. Да, чтоб с самого места скрыться - велосипеды. А дальше что? Нужно было покидать город сразу, а они.. . авось да небось.. .
Нужно было покидать город сразу, а они.. . авось да небось...
Да все там нормально было, без авосей и небосей.. . Только то, что Кубиша посечет никто не мог знать, соответственно группа "легла" до возможности эвакуации. Так же никто не знал, что урод из раннее заброшенной группы придет и сдаст членов Сопротивления, их и членов их семей уже отпрессовали и получили место укрытия группы. В группе не было случайных людей, все с БО. Планировалась акция OSS.
Originally posted by Alec63: соответственно группа "легла" до возможности эвакуации.
Из города надо было уходить. Да и предатель не в первый же день сдал группу. Более полумесяца высиживали. Впрочем вам виднее - вы ж там живете. Может за пределами Праги лес - 3 тополя.. .
Originally posted by Alec63: Планировалась акция OSS.
Мы в любом случае может только гадать, о чем говорило руководство с исполнителями. Был ли это изначально "билет в один конец".
Originally posted by Alec63: возможности эвакуации
Полной бы не было. Единственная машина, которая могла бы сесть на необорудованную маленькую площадку у бритов - Лисандер. Но у него: - грузоподъемность такова, что для группы пришлось гнать 3 машины. - в 1942 году даже с учетом подвесного ПТБ - ему бы не хватило дальности прилететь и долететь даже до нейтральной Швейцарии.
Originally posted by COLT-45: Операция "Меч Гедеона"
Так назывался художественный фильм. Операция же называлась "Гнев Бога".
И всего лишь 4 цели (1 из них непричем) из 10 были ликвидированы с помощью пистолетов. Причем во всех случаях - ликвидация была групповой. Т.е. по цели непосредственно стреляли 2 человека.
DENI: Так назывался художественный фильм. Операция же называлась "Гнев Бога".
Ну окей, суть от перемены названия не меняется. Мелкий калибр это инструмент профессионалов. Гражданский с такой мелкашкой только проблем огребет. Гражданскому нужен максимально мощный патрон, который он может уверенно контролировать. Лично для меня, по опыту походов в тир это 9х19.
Есть документальный фильм: youtube.com в котором присутствуют воспоминания агента-ликвидатора. Ну и вопрос на засыпку: а какая беретта в 1972 году имела калибр .22 ?
COLT-45: Ну окей, суть от перемены названия не меняется. Мелкий калибр это инструмент профессионалов. Гражданский с такой мелкашкой только проблем огребет. Гражданскому нужен максимально мощный патрон, который он может уверенно контролировать. Лично для меня, по опыту походов в тир это 9х19.
Вам нужен 9х19? Ну тогда вы круче тех профессионалов. Я не шучу. Оставим "ликвидаторов" что прорядили террористов за теракт 72 года. Поговорим о профессионале того времени, воздушном маршале Мордехае Рахамиме. В 1969 году, один, с пистолетом 22-го калибра против 4-х террористов вооружённых АК. Как думайте- какая стрелковая подготовка была у данного профессионала?
Кстати, после той перестрелки М.Рахамим- а он разрядил магазин и попал в двигающегося террориста всего два раза, в голову, сменил магазин на запасной.. . магазинов более в запасе не осталось- он начал носить 1+2 магазина, а не как ранее 1+1.
, то окажется что кто то из группы проходил обучение в лагерях что создавались в Британии для подготовки отрядов сопротивления ведущих борьбу на территории европейского театра БД.
