Рабочие калибры, ВМВ, "Anthropoid"

попал в двигающегося террориста всего два раза, в голову,

Вот именно, в голову, потому что -

эти Б70 показали свою неэффективность при стрельбе в тело

А цивилу нужен максимально эффективный патрон именно для стрельбы в тело. Пришел в тир, потренировался пару часов в неделю, наработал базовые навыки, и носи.

Стрелковая в то время. Смотреть с 15:45:

DENI:

А во время рейда на Энтеббе эти Б70 показали свою неэффективность при стрельбе в тело.

В 9-ке, как пришла на вооружение "боевая мелкашка" ПСМ- в Брежневское время- контрольная стрельба была:
с 25 метров, за 7 сек., достать пистолет, дослать патрон и три выстрела в "живот" поясного силуэта.
Позже, и дистанцию сократили до 10 м и "живот" заменили на "голова".

MVN:
Стрелковая в то время. Смотреть с 15:45:

Интересно. Одной рукой учатся стрелять в быстром темпе. С пистолетом под более мощный патрон, чем .22, такое было бы затруднительно.

Originally posted by E-Colt:

С пистолетом под более мощный патрон

Никаких проблем. Но процесс тренировок более длительный.

В жизни не в тире, чаще стрелять именно с одной руки приходиться. Если есть время держаться двумя руками за пистолет, то это уже везение:

Originally posted by MVN:

В жизни не в тире

А вот она - нужность перчаток и фиксации очков на голове.

MVN:
В жизни не в тире, чаще стрелять именно с одной руки приходиться. Если есть время держаться двумя руками за пистолет, то это уже везение:

Знать бы, что полицейский второй рукой делал. На многих видео с нагрудных камер стрелки держат оружие все же двумя руками, и коллега полицейского с этого видео тоже двумя. На видео про израильтян в первом упражнении стрелки стоят в стойке, оттянув свободную руку назад. Может, это для того, чтобы держаться ей за что-то. Во втором упражнении они выставляют согнутую руку перед собой. Возможно, чтобы защищаться как-то. То есть, их учили не просто стрелять одной рукой, но и вторую для чего-то использовать.

Originally posted by E-Colt:

Знать бы, что полицейский второй рукой делал.

Рацией пользовался он - на видео видно удержание тангенты и слышна передача информации о стрельбе. Никаких защит рукой груди и прочей чуши.

Originally posted by E-Colt:

оттянув свободную руку назад

Это из классики пришло. Практика же показала, что лучше кулак свободной руки прижимать в противоположной стороне груди. Это не для защиты, это для фиксации плечевого сустава- точнее и быстрее стрельба происходит.

Originally posted by E-Colt:

Во втором упражнении они выставляют согнутую руку перед собой.

Если и защищает, то скорее лицо от гильз, при стрельбе от живота.

Израильский метод стрельбы, а он фактически един как для оборонной так и боевой работы, подразумевает свободную руку при контактных дистанций стрельбы- убирать помехи с линии огня.
Это у американцев пофиг кто ещё под огнём окажется когда они цель отрабатывают, у израильтян с точностью до наооборот.

А к противоположной стороне прижимают чтобы групируясь руку не подставлять. Чисто спорт.

Сзади держать руку- если это не классика, а рука отведена либо в сторону, либо назад, то либо да, держаться, либо- у израильтян например так, отводиться кто то с линии огня за себя. Это значит что этот кто то не просто "помеха", а лицо которое надо защитить.

Не могу найти пятиминутное видео жаль.
Там как раз восстанавливали методику подготовки от конца 60-х и 70-ые, что готовили израильтян стрельбе с .22-го калибра.
Страна бедная, подготовка ограничена. Плюс, 22-ой выбран за более лёгкий контроль отдачи и ту самую безопасность третьих лиц.
А сама подготовка- с 10 м, быстро отстрелять серию выстрелов в заданную зону. Чаще это зона голова, ибо на теле может располагаться взрывчатка.
И второе упражнение, с 5 метров на вскидку- два корпус и не останавливая руку, два в голову.
Стрельбе в движении не учили, считали её менее эффективной и более опасной опять же- для третьих лиц. Бег отдельно, стрельба отдельно.
На всю подготовку если в год выделяли 500 патронов, считай очень повезло.

P.S. плюс не стоит забывать , по израильской методе объект поражения ВСЕГДА добивается.
Знаю только две организации что не оставляют подранков- это у британцев и у израильтян.

MVN:
А к противоположной стороне прижимают чтобы групируясь руку не подставлять. Чисто спорт.

Не совсем. Прижатие идет к плечу. Дополнительная вкладка к удержанию если требуется только одна рука. Спорт да. Но можно и не спорт. Как раз вот тангента рации там.

Originally posted by MVN:

Стрельбе в движении не учили, считали её менее эффективной и более опасной опять же- для третьих лиц. Бег отдельно, стрельба отдельно.

А правильно считали.
Двигаясь мы стреляем менее точно и менее быстро двигаемся. Т.е. мы сами - мишень.

DENI:

Рацией пользовался он - на видео видно удержание тангенты и слышна передача информации о стрельбе. Никаких защит рукой груди и прочей чуши.

MVN:
В жизни не в тире, чаще стрелять именно с одной руки приходиться.

Посмотрел еще раз видео. Увидел, что полицейский сперва делает несколько выстрелов, удерживая пистолет обеими руками. Потом одной рукой жмет кнопку рации и продолжает стрелять левой. Наверное, противник в этот момент уже упал. Вряд ли у полицейского настолько стальные нервы, чтобы пользоваться рацией, пока противник еще на ногах.

Originally posted by E-Colt:

Вряд ли у полицейского настолько стальные нервы, чтобы пользоваться рацией, пока противник еще на ногах.

Это как натренирован.

Американский стиль тренинга и израильский, а это два доминирующих стиля в мире, отличаются.
Американцев трогать не буду, все его видят.
А вот израильский.. . на своём примере.
10 дней жизни на полигоне.
9 дней тренинга- до обеда 4 часа практика, много работы в холостую, потом обед и ещё 4 часа тактической стрельбы.
10-ый день экзамен на весь раб день.
Сама стрельба проста как топор, а вот подход


- и это очень утрированно, тир не полигон
Постоянный драйв, постоянное давление инструкторов, вводные по ходу. И т.п.
Т.е., как выше писал- обучиться базе это "стрельба за 5 минут", а потом- если агрессор на тебя напал, он должен почувствовать что не он, а ты на него напал(с). Вообщем- агрессивный стиль. Граница обороны и нападения стёрта.

MVN:
Тут такое дело. Почему во ВМВ все эти ОSS и прочие предпочитали калибры 6.35 и 7.65?
Это не только связано с компактностью моделей КС чтобы носить скрытно.
Но и с возможностью вести быструю стрельбу по движущимся целям.
Когда в движущейся машине видна только голова цели и за пару секунд её надо поразить, тут и остаётся- либо граната, либо автомат, либо быстро разрядить пистолет.

Я в этом- быстро отпулемётить в короткое время в малую цель- когдато поднаторел в ЧЗ-83.
Стрельба калибрами 9х18 и 7.65х17 ну очень уж разная получается по ощущениям и контролю оружия.

Так пистолеьы были сильно другие. Сейчас на скорость Г43Х отрабатоео быстрее чем, скажем ППК. Который контролировать сложнее ощутимо при более слабом боеприпасе. Даже в 9х17 выбор был невелик а вот 7.65 их уже полно было.

COLT-45:

Потому же, почему и агенты Мосада брали Беретту .22 калибра для устранения палесов в известной операции. Потому что они УМЕЮТ попадать в голову и почти никогда не промахиваются. Они всю жизнь этому учились. А гражданский не умеет. Гражданским не нужны все эти спец-фокусы. Гражданскому нужно защитить себя максимально простым и доступным способом. Поэтому гражданский всегда будет целиться в центр торса. А в центр торса желательно положить что-то покрупнее, или как минимум, 9Х18.

Никто не умеет "никогда не промахиватся". Сколько его не тренеруй. А .22 брали по причине малой шумности.

Дело в том.. . возвращаясь именно ко второй методике, израильского тренинга стрельбы.. . там наличие оружия- какое оно- это вторичный фактор. В оборонно-боевой стрельбе в первую очередь учат сражаться. Т.е., ты при любом стрессе всё равно будешь стрелять. Хоть из палки хоть из галки(с).
Израильтяне открывали коммерческие курсы такой стрельбе например на американском континенте:




Но, не сработало. Другие люди, другая ментальность.
Нет, желающие есть- учиться драться с оружием- но мало. В основном- просто стрелять. Без риска "вспотеть".
Вообщем, в Сев Америке не прижилось, а вот Южной- в самый раз пришлось.

Чему в штатах учат после последнего факапа в школе я вообще не очень понимаю. Когда куча людей в полном тактическом снаряжении зависла почти на час ,дав стрелку отстреляться. Хз что у них там за тренинг.

Что бы ни нес покойный Майк Харари и легендирующие персоны, в группе "Гнев божий"( ‎ , штатного состава "Моссад" не было))), "Моссад" - организация негласная и основная масса "методов Мосссад", "стрельбы Моссад" и остального треша, пардн ми - коммерческое фуфло. Охрана на транспорте Эль Аль ( ‏ - действительно пользовалась 22LR, т.к. специального аммо для подобных задач , об ту пору просто не существовало))), а ВС в дырах , не есть гуд)))
На сегодня подобные задачи сопровождением на транспорте, нами, коллегами/полуколлегами решаются специальным типом аммо (Glaser, XRG, etc.. )

Как по мне, так на сегодняшний день современные 22 LR/WMR - вполне годны(и для самообороны в том числе) при использовании в револях, с пистолетами - я бы поостерегся исключительно из-за надежности. Применение ограниченно из-за возможных проблем с преодолением естественных преград( но это решается тренингом)

Стрельбе в движении не учили, считали её менее эффективной и более опасной опять же- для третьих лиц. Бег отдельно, стрельба отдельно.
На всю подготовку если в год выделяли 500 патронов, считай очень повезло.
P.S. плюс не стоит забывать , по израильской методе объект поражения ВСЕГДА добивается.

И праально не учили... . У нас называлось "стрельба с короткой остановки"...

Знаю только две организации что не оставляют подранков- это у британцев и у израильтян.

Не только))) Да и собрята, когда совместные мероприятия были, пленных редко брали )))

Originally posted by Alec63:

при использовании в револях, с пистолетами - я бы поостерегся исключительно из-за надежности.

А что мы зациклились на .22

Давайте, про как минимум, 7,65х17 или 6,35. Есть ли "горячие" патроны? и на сколько.

Соответственно, как себя ведет в руках оружие под них. Тут даже больше вопрос к Вадиму ибо из чижика 82 он стрелял 7,65 (кстати в глазах владельца пару фоток убитого 82 вывесил - скоба) - какова разница по ощущениям с тем же чижиком на 9х18.

Кстати, не очень старое видео применения ПМ+ППО полицейскими Москвы по негру.
Тоже одна рука. Второй он на телефон снимал происходящее. Конечно, это не правильно так делать, но отработал же.

(в аккаунт входить для просмотра, увы, надо)

Второе видео тут:
pda.msk.kp.ru

Негра ППО не впечатлило.

Их и 9х19 и даже .45 американских копов не всегда впечатляют. Особенно если негры под веществами.

ППО, кстати, он, а не оно.

Оружие в 6,35 во времена ВМВ- как писал выше, акромя бывших призваных с гражданки и дам военослужащих, немцы не выдавали штатно даже генералитету.
"Карманики" как второе оружие, да таскали.

По 7,65Бр. У меня есть такие наглядные примеры:
1. Мой дед, командир зенитного орудия который прошёл войну до 1945, когда второй раз был тяжело ранен- первый раз в 42-ом- и Победу встретил в госпитале. Вот он затроефил Вальтер ППК и этот пистолет, вместо Наган- тот он переселил в свой сидр- таскал до конца войны и в конце подарил доктору что его спас.
2. На севере когда служил, в нашем близ лежащем посёлке дед, ветеран войны, двумя выстрелами из Вальтера ППК положил двух беглых зека, что ночью решили влезть к нему с его бабкой в дом. Дом на окраине и видно беглые посчитали стариков лёгкой добычей.
3. Отец моего друга и коллеги. Он пенсионер и в прошлом возглавлял отдел КГБ Латв.ССР. Вот он, помимо награждённого ПСМа, на пенсии зарегистрировал приобретённый по закону Вальтер ППК в нерже. В своё время, когда служил, предпочитал и имел не штатный ПМ, а трофейный Вальтер ППК в 7,65 Бр.
Помимо Вальтера имеет и Sauer 38H, в 7,65 Бр. Пистолет этот легализованная с своё время семейная реликвия. Принадлежал деду моего друга что во время войны служил в армейской контрразведке.

Так же в своей рабочей практике довелось охранять какое то время человека что жил в Латвии. Сам он тут родился, но был гражданином Израиля. Там жил и служил. На пенсии открыл тут бизнес.
Он сам так же имел и носил зарегистрированный пистолет Астра А-60 в 7,65Бр.
Предпочитал этот калибр. Говорил что в Израиле была у него Беретта 70 в этом калибре.

И, моя тренер.
Мы, её бывшие ученики, подарили ей Вальтер ППК в нерже в калибре 9ммБр.
Она у нас такая.. . женщина своеобразная.. . в своё время была и чемпионкой МВД Союза по стрельбе в упражнении ПМ-5. Служила в охраном полку милиции что в советское время охранял у нас всё что связано было с руководством ЦК КП ЛССР.
Так вот, привёл как то мой товарищ своего отца (что комитетчиком был), в тир пострелять. Так наша тренер, сравнила в стрельбе свой ППК в 9-ке и его ППК в 7-ке.
7,65 ей понравился больше. Более управляем.
И если со своей 9-ки она стреляла привычную стрельбу "на вскидку" (что то из классической стрельбы по МП-2), то вот с 7,65 ей удалось.. . как сама отметила.. . даже поскоростить(с).

У нас сейчас много в загажниках магазинов старого оружия в 7,65 храниться. Старики умирают, родственники тянут продавать их- Браунинги 1922, Маузеры ХСЦ, и пр. не нужное "старьё" современным стрелкам.

Тот же отец моего товарища. Мы как то уговорили его пострелять с Зиг-Зауэра П220 что есть у товарища. Отец взял, пострелял.. . стрелял скажем прямо без современных "выкрутасов".. . неплохо пострелял, и- отдал. Сказал что такую "дуру" таскать по гражданке даже если бы служил, не стал бы. Хотя пистолет ему понравился, но, не стал бы носить .

Есть у нас в Латвии ещё одна легендарная личность .
Пенсионер, подполковник в прошлом советского МВД. На пенсии долго работал и был связан с оружием. Многие кто с Латвии его знают- Валерий Д. Дядя Валера- как все его звали. Вот он много чего носил. Один из тех кто ещё в советское время имел опыт применения ПСМ. Так вот на пенсии его любимый и носимый был в 7,65Бр французская версия Вальтера ПП- Манурин.

А отчуждать законно патроны от физлица физлицу у вас можно? Оружие то не нужно, если есть. А запас картриджей можете таким образом себе создать.

Можно как я, имея разрешение на оружие я после смерти папы перезарегистрировал его ПМ на себя.
Если человек имеет гражданство, он может сдать экзамен и оружие его родственника перейдёт ему по праву.
Если не хочет или не может, то либо изымут, либо может оставить попилив на ММГ согласно закона.
Других вариантов нет.

Насчёт изымают- это означает либо сдать на уничтожение, либо продать через зарегистрированного продавца.

Но.. . .. . как говорят сами разрешитили - наградное это самое "потерявшееся" оружие которое после кончины владельца часто исчезает без концов его проконтролировать.

Местные особенности .
Когда например легализовали КС для граждан в 93-ем, то народ понёс регистрировать всё что можно. Хотя ни где и ничего у нас ещё не продавалось.

Т.е. передать патроны при наличии разрешений у обоих человек невозможно.
Жаль. При увеличивающихся ценах так можно было б запас пополнять.
У нас в таких случаях отчуждение законно.

Если у тебя зарегистрирован тот же калибр оружия- передача патрон без проблем.
Если ты идёшь сдавать вначале вообще экзамен, то всё - оружие, боеприпасы, беруться на хранение (эта услуга платная) и по получению разрешения после экзамена, передаются в целости и сохранности.

ПМ тоже планировался не только в 9х18 но и 7.65бр для МВД.
Пошли же по пути унификации. А было б интересно.

Мой любимы КС для ношения в 7,65Бр.
Там кстати с 4:15 именно стрельба представлена та самая израильтян 70-х годов.

А что мы зациклились на .22
Давайте, про как минимум, 7,65х17 или 6,35. Есть ли "горячие" патроны? и на сколько.

У меня в Берлине был табель PPK, 7,65, патроны были Geco, FMJ. Проблем при применении не было, жалоб тоже))) Когда начали переходить на P88, отдавать никто не хотел))) Из 6,35 не стрелял ни разу. На сегодня, по крайней мере у нас и у соседей, эти калибры тихо умирают. Появилось очень много годных стволов под 9mm Kurz, на сегодня становится популярным самооборонным/бэк калибром. Номенклатура аммо приличная, управляемость тоже
7,65 надимедроленные фабричные никогда мне не попадались.

Т.е. передать патроны при наличии разрешений у обоих человек невозможно.

Если у тебя зарегистрирован тот же калибр оружия- передача патрон без проблем.

У нас, у соседей при лицензии B, D, E любой калибр, любое количество, вне зависимости от наличия/отсутствия стволов калибра покупаемого/передаваемого аммо.

Я вот то же, как то отошёл со временем от 9×19 и 357Маг как оборонного калибра и отдал предпочтение - 38Спешл и в моём случае - 9мм Макаров.
Хотя, немного пересмотрел свои взгляды и к "боевой мелкашке" 5,45МПЦ.
Все эти выше названные калибры есть у меня именно как "самооборонные".

Интересный вывод напрашивается. Вот про управляемость всю эту. Качающийся стволик добавил к управляемости, т.к. часть энергии на работу автоматики уходит. Т.е. можно так же комфортно стрелять с большего калибра. Отсюда и тихое умирание старых калибров. ИМХО, они сейчас имеют смысл только в очень карманном оружии. Главное - плоском.

Originally posted by mvkozyrev2:

про управляемость

Но есть и обратный момент.
Количество патронов в оружии штатно, а не штурмовые кочерги. Тех же 7.65бр в каком-то размере можно разместить поболее чем 9х19 в этом же размере.
Да и сама рукоятка будет в обхвате покомпактнее.