Комплекс вооружения под пистолетный патрон. Калибры, направление и перспективы.

Originally posted by DENI:

Не до словно: автомат должен помочь бойцу выжить в копе, а не пережить бойца.

Что бы знали, но автомат Коробова с полусвободным затвором, тот, что был конкурентом будущего АКМ, регулярно рвал гильзы, а военным такого счастья не надо, даже если это будет в пять раз более кучный автомат.

Вы бы сами хотели иметь на войне такое оружие:

Originally posted by DENI:

При этом, историками оружия уже в теме приводились данные о предпочтении бойцами красной армии в ВОВ немецких пистолетов, отличающихся большим(!) количеством деталей. Странно да?

Предпочтение отдавалось более КОМПАКТНЫМ системам.
А если два пистолета имеют одинаковые размеры, то зачем более сложный?

Originally posted by DENI:

А на современный вид:
Почитайте отзывы о гш-18 тех, кто был вынужден с ним работать.

ГШ18 это типичный продукт постперестроечной анархии. В лучшие годы ни его, ни ПЯ, в армию бы не пустили.

Originally posted by Фичный Чел:

Вы сможете привести пример, когда из-за повышения боевой эффективности хотя бы на 1% произошло полное перевооружение ведомства на другой пистолет?

Для вас новость почему ФБР перевооружилась на 9мм?

А что вы тут делайте- знаний по кс, чуть больше чем "0", но знать вы не хотите, хотите троллить- так что?

Originally posted by Фичный Чел:

Конкретно, где ваших буквах есть вывод, что применение пистолета "А", повышает выживаемость ЛС, по сравнению с теми, кто использовал пистолетом "В"?

"Тут читаем, тут пропускаем, а тут рыбу заворачиваем"- удобно наверно пропускать целые абзацы

MVN:

Вот на основе этой не весёлой статистики и строится, после анализа, тренировки офицеров в подготовительных центрах. И тема удобства- считай выживаемости- удобства удержания и контроля точности в скоростной стрельбе в серии выстрелов, имеют не последнее значение.

Пы.Сы. как понимаю цифр по статистики "удобно разобрать в окопе" не будет?

Originally posted by Фичный Чел:

Что бы знали, но автомат Коробова с полусвободным затвором, тот, что был конкурентом будущего АКМ, регулярно рвал гильзы, а военным такого счастья не надо, даже если это будет в пять раз более кучный автомат.

Ак тоже изначально не отличался супер надежностью.
И тот же коробов потом участвовал в доводке ак иногие годы.

Originally posted by Фичный Чел:

Предпочтение отдавалось более КОМПАКТНЫМ системам.

На третий день споров у вас появилось небольшое понимание кс в армии.
И где тут про удобство разборки в окопе?

Originally posted by DENI:

понимание кс в армии.

В ВОВ, даже ранее, захотели чтобы в ТТ было поболее патронов.
И что делают после ВОВ? ПМ для тех кому и пистолет не сильно надо, ну кроме МВД, а в армию АПС. Что в итоге? Опять однорядный КС в армии. И под это начинают придумывать теорию- 8 патронов хватает.
Те же чехословаки когда восстановили промышленность, а восстанавливали долго, согласно "что в армии" нужно, интересовались и мировым опытом, и наконец 70-ых годов чётко знали- нужен компактный и многозарядный.
У нас же за неумением создать необходимое начинают дуть в уши про "самый надёжный, окопы и мало деталей".
Прям представляю себе как сидит взводный весь в грязи и сажи, в окопе, и вырезает штык-ножом из опорожнённой консервы себе новую взамен старой, боевую пружину на ПМ.
Блять! (тут по другому и не скажешь)- и эти люди хотят чтобы все в этот бред верили?

Originally posted by DENI:

Ак тоже изначально не отличался супер надежностью

АК был изначально надёжнее конкурентов. А будущий АКМ был значительно надёжнее конструкции Коробова, которая в лучшем случае мог только приблизится к системе Калашникова, но ни как не превзойти.

Originally posted by DENI:

И тот же коробов потом участвовал в доводке ак иногие годы.

Потому как его система оказалась слабее, поэтому и работал на победившего, всё просто.

Originally posted by DENI:

На третий день споров у вас появилось небольшое понимание кс в армии.
И где тут про удобство разборки в окопе?

там где деталей меньше и проще разбирать, там и больше удобства, в т.ч. и в окопе. Чего не понятно?

Originally posted by MVN:

"Тут читаем, тут пропускаем, а тут рыбу заворачиваем"- удобно наверно пропускать целые абзацы

В ваших абзацах НЕТ статистики, отображающей зависимость поражения ЛС от системы пистолета.

Originally posted by MVN:

Пы.Сы. как понимаю цифр по статистики "удобно разобрать в окопе" не будет?

Здесь всё предельно просто.

Количество деталей, время на разборку оружия, доступность узлов для чистки это и есть показатель удобства обслуживания, в т.ч. и в окопе. Если вернуться к ПМ-у и чезете, то как бы очевидно кто где.

Originally posted by MVN:

Для вас новость почему ФБР перевооружилась на 9мм?

Для вас наверное новость, но только импульс отдачи 40СВ на десятки процентов отличается от такового для 9мм.
Десятки процентов это заметно, это веская причина для перевооружения, это не то, что ваши ничтожные 0,5%.

Originally posted by MVN:

В ВОВ, даже ранее, захотели чтобы в ТТ было поболее патронов.

И даже были созданы пистолеты, от которых сами военные отказались.

Originally posted by MVN:

И что делают после ВОВ? ПМ для тех кому и пистолет не сильно надо, ну кроме МВД, а в армию АПС. Что в итоге? Опять однорядный КС в армии. И под это начинают придумывать теорию- 8 патронов хватает.

Ну надо же! 8 патронов в ПМ это плохо, а вот 8-мь патронов в Beretta M1951 это нормально.

Напомнить, до какого года М1911 с семью патронами был штатным пистолетом? Много американских солдат жаловались во Вьетнаме на М1911?

По ПМ, Беретту и 1911- вы их отстреливали в связке один за другим, серией выстрелов?
Хотя кого я спрашиваю...

Originally posted by MVN:

По ПМ, Беретту и 1911- вы их отстреливали в связке один за другим, серией выстрелов?
Хотя кого я спрашиваю...

Ну до пустим вы отстреляли, и что, после это 7-мь патронов в кольте это больше, чем 8-мь в ПМ?

"Меняем рукоятку на супер-пупер, на сколько возрастает эффективность оружия?"

Ха!!! Она возрастает драматически. Это тема моей диссертации последние 6 лет .Собираю материал .У меня два пистолета к каждому из которых- 2-3 пары накладок разной толщины и фактуры.Можно собрать разные варианты. Если повезет,то вскоре мне в руки попадет образец на котором возможностей регулировки будет еще больше.Поэксперементируем.

Originally posted by Фичный Чел:

Потому как его система оказалась слабее, поэтому и работал на победившего, всё просто.

У вас плохо с пониманием системы управления в ссср.
Ему приказали - он работал.

Originally posted by DENI:

У вас плохо с пониманием системы управления в ссср.
Ему приказали - он работал.

Не вам рассказывать мне, как работала система в СССР. Я присягу принял ещё во время "развитога социализма".

А что касается Коробова, то и правильно, что он делал, что приказывали, ибо за это он получал зарплату. Вполне нормальная практика взаимоотношений работника и работодателя.

Оказался бы автомат Коробова лучшим, то все остальные работали бы на него, точно так же как Ковров работал на Калашникова, а Ижевск на Макарова, Уральск на Никитина, Волкова и Соколова.

Originally posted by Фичный Чел:

Не вам рассказывать мне, как работала система в СССР. Я присягу принял ещё во время "развитога социализма".

Тогда вы прекрасно должны быть осведомлены, как всё происходило.

Сегодня Лавочкин делает самолеты, а с завтрашнего дня - ракеты.
Так же и в остальном.

Ну а свою напыщенность, которая в иных кругах называется "в жопе военный" - лучше при себе держите. Вы не на плацу.

Originally posted by Фичный Чел:

Ну до пустим вы отстреляли, и что, после это 7-мь патронов в кольте это больше, чем 8-мь в ПМ?

Т.е.- не отстреливали.

Это фича такая . запрыгнуть в тему,поумничать,убедить всех,что они не очень в теме, не отвечать на вопросы,дергать из контекста .Приводить "убедительные " аргументы Типа а как ты ударишь своей каратисткой ногой в кимане в мороз на льду да высоко? Везде один сценарий. Даже Яша последовательней.

MVN:

Меня в начале натолкнуло на это изучение по пистолету Vz.82 (он же ЧЗ-82).

Ну в в этом пистолете, все же выход в 1 ряд.

Кстати, был у меня иностранный магазин для ПММ&K.
Довольно ненадежная штука.
Все же ижевский огород с разделителями и подавателями многократно лучше.

К 83-ий, а эта та же 82-ая, у меня четыре магазина. Два из них именно от 82-ой, на них клейма армейской приёмки ЧССР.
У коллеги то же 83-ая в 9мм Мак.- у него три магазина. И у третьего владельца ЧЗ-83 9мм Мак - два магазина.
Мы все втроём имеем и ПМ и в нашем "клуб в клубе" любителей ПМ, часто стреляем с одного (ЧЗ) и второго (ПМ) пистолета одновременно.
Есть возможности чисто технически сравнить- где что лучше, а где в чём уступает.
Так к магазинам, 9мм Мак для 82/83- работают, без проблемно работают. Не жалуемся.
И "в поле" выезжали, в песок скидывать приходилось не раз- продуешь, забьёшь патроны и дальше стреляешь.

Пы.Сы. у меня сейчас к нему- ЧЗ-83 9мм Мак- одна проблема. Возвратные пружины у меня закончились. А с этим говновирусом и не привезти сейчас. А пистолет у меня работает по 150-250 выстрелов в неделю. Вот это меня да, беспокоит.

Может, если знать параметры, найти на каком-нибудь местном производстве мастера по навивке?

Originally posted by vulcan:

Это тема моей диссертации последние 6 лет .Собираю материал .У меня два пистолета к каждому из которых- 2-3 пары накладок разной толщины и фактуры

Кстати.
Мои соклубники на эту тему про меня шутят, когда я косячу: "опять рукоятка не та".
Ибо я на ПМ их вымучивал очень много разных подбирая под себя.

В итоге вариантов 2.
- пирсгрип, которая очень приятно к руке, есть эффект снижения отдачи, но крупновата для моей руки: мизинец на боковинку не заходит
- вариант штатной, которая менее габаритна, мизинец заходит на боковинку чуть-чуть, делая хват более плотным, но критична к скользкой руке и нет эффекта снижения отдачи.

Есть такой мастер. Он мне в своё время три пружины на 83-ью свил. Но сейчас что-то дозвониться не получается. Он в другом городе живёт.
Наверно всё же придётся ехать.

Originally posted by DENI:

Кстати.

А вот зря подкалывают.
Времена когда рукоять в виде кургузого огрызка делали, давно прошли.
Спросить спортсменов-классиков- как влияет рукоять на результат?
"Скоростники" это особенно хорошо знают.

Я кстати на те же револьверы предпочитаю классические деревянные рукоятки. Но они должны быть с расширением и утолщением книзу. Дистрофично узкие, что типа более скрытно носятся, не признаю.

Originally posted by MVN:

Спросить спортсменов-классиков- как влияет рукоять на результат?

Замена рукояток даже на СТП влияет - выше/ниже.

Скрытность для меня тоже не важна.
Важно удобство удержания и удобство извлечения.

DENI:

Тогда вы прекрасно должны быть осведомлены, как всё происходило.

Сегодня Лавочкин делает самолеты, а с завтрашнего дня - ракеты.
Так же и в остальном.

Ну а свою напыщенность, которая в иных кругах называется "в жопе военный" - лучше при себе держите. Вы не на плацу.

Что вы несёте? Причём тут Лавочкин?

Конкретно Коробов, как делал, так и продолжал конструировать автоматы, причём именно своих, фантастических конструкций. И при этом получал и достойную зарплату и ордена с медалями. Коробов и Калашников позже также были конкурентами на других конкурсах.

И прикрутите свои попытки компенсировать своё незнание артстрелкового вооружения переходом на личности.

MVN:

Т.е.- не отстреливали.

Стрелял, стрелял, чай не полёт в космос.

Кольт военных годов выпуска. Тяжёлый, целится удобно, спуск хороший.

Как это связанно с ёмкостью магазина и почему 7 патронов в кольте у вас не вызывает такого возмущения, как 8-мь в ПМ-е?

Мои соклубники на эту тему про меня шутят, когда я косячу: "опять рукоятка не та".

тут нетникакой шутки . У меня изрядно травмирована кисть и накладки в зависимости от ее самочувствия. Часто более толстая снаружи и более тонка внутри . Если есть леворукое упражнение сложное могу заранее читернуть .

меняя накладки меняем и углы работы кисти/пальца и тонусы .И

Замена рукояток даже на СТП влияет - выше/ниже.

В моем случае еще и лево /право .

предпочитаю классические деревянные рукоятки. Но они должны быть с расширением и утолщением книзу.

Да.Классические . Но резиновые приятнее

И прикрутите свои попытки компенсировать своё незнание артстрелкового вооружения переходом на личности.

Как это связанно с ёмкостью магазина и почему 7 патронов в кольте у вас не вызывает такого возмущения, как 8-мь в ПМ-е?

Originally posted by Фичный Чел:

Что вы несёте? Причём тут Лавочкин?

При том.
Ну и несете пока тут исключительно вы.
Что уже несколько участников отметили.

Originally posted by Фичный Чел:

И прикрутите свои попытки компенсировать своё незнание артстрелкового вооружения переходом на личности.

Я и не собираюсь знать артиллерийское вооружение.

Я в теме отметил, что понятие "эргономика" отечественной инженерной военной мысли всегда было чуждо.

Вы решили зацепиться за это и устроить срач.
Вам удалось, не в первый раз уже.

Originally posted by Фичный Чел:

Как это связанно с ёмкостью магазина и почему 7 патронов в кольте у вас не вызывает такого возмущения, как 8-мь в ПМ-е?

Стреляли как, в сравнении скорострелку?- про конструкцию, калибр, дату принятия на вооружение, не спрашиваю, как впрочем и о том к чему пришли армейские головы в плане КС в конце 70-ых годов. Вы всё равно не ответите, ибо не знайте.

Пы.Сы. следующий раз задавая вопрос, отвечайте на заданные вам.

Originally posted by vulcan:

Но резиновые приятнее

Я очень старомоден, или как шутят коллеги, мол "аристократ"- метал и дерево.

Тогда должен носить механические часы на кожаном ремешке .
И финку ромбиком с деревянной рукоятью в яловом сапоге .Сапог,знамо дело, на портянку одетый/набутый .

Часы у меня карманные. Да- механические.
Финок у меня две. Одна с армии, там не деревянная рукоять, вторая с деревянной. Правда последнее время в лес всё больше маленький топор "фискарс" ношу.
Сапоги правда резиновые- основная обувь в моей деревенской жизни. Портянок не ношу, жена из собачей шерсти носки классные вяжет.
Вот всё жду, когда мне знакомые с России жилетку-телогрейку ватную привезут . Обещали.

Originally posted by DENI:

При том.
Ну и несете пока тут исключительно вы.
Что уже несколько участников отметили.

Это те, кто думает, что если оружие хорошо для тира, то значит оно и хорошо для войны?

Originally posted by DENI:

Я и не собираюсь знать артиллерийское вооружение.
Я в теме отметил, что понятие "эргономика" отечественной инженерной военной мысли всегда было чуждо.

Вот потому, что вы дальше пистолетов ничего и не знаете, поэтому и не понимаете, что эргономикой оружия занимались настолько фундаментально, что даже на современном уровне этого не все могут достичь.
И постановка на вооружение для миллионов служащих, у которых банально разная антропометрия, это совершенно не то же самое, что индивидуальный подбор рукоятки для пострелушек против бумажек.

Просто вы в очередной раз демонстрируете типичное заблуждение, что спортсмены лучше всех знаю какое оружие нужно для войны.

Originally posted by DENI:

Вы решили зацепиться за это и устроить срач.
Вам удалось, не в первый раз уже.

Я просто указал вам на то, что про эргономику армейского оружия вы не имеете ни малейшего понятия.

Originally posted by MVN:

Стреляли как, в сравнении скорострелку?

Нет, не стрелял.

А на сколько М1911 лучше ПМ-а и как это для вас объясняет, что американцы с этим кольтом прожили столько лет?
И главное, как это повышает боевую эффективность оружия?

Originally posted by MVN:

- про конструкцию, калибр, дату принятия на вооружение, не спрашиваю, как впрочем и о том к чему пришли армейские головы в плане КС в конце 70-ых годов. Вы всё равно не ответите, ибо не знайте.

А вот не надо быть столь самоуверенным.

Если вы забыли, то этот кольт пережил вторую мировую, после которой американцы поменяли практически всю стрелкову. При этом американцы прекрасно знали HP но вот почему-то не кинулись менять пистолет.

Originally posted by MVN:

Пы.Сы. следующий раз задавая вопрос, отвечайте на заданные вам

Вообще-то это я первый в посте 139 задал вам вопрос, но ответа так до сих пор не увидел. Впрочем, от вас это ожидаемо.

Originally posted by Фичный Чел:

Впрочем, от вас это ожидаемо.

Чья бы корова мычала.. .

MVN:

В ВОВ, даже ранее, захотели чтобы в ТТ было поболее патронов.
И что делают после ВОВ? ПМ для тех кому и пистолет не сильно надо, ну кроме МВД, а в армию АПС. Что в итоге? Опять однорядный КС в армии. И под это начинают придумывать теорию- 8 патронов хватает.
Те же чехословаки когда восстановили промышленность, а восстанавливали долго, согласно "что в армии" нужно, интересовались и мировым опытом, и наконец 70-ых годов чётко знали- нужен компактный и многозарядный.
У нас же за неумением создать необходимое начинают дуть в уши про "самый надёжный, окопы и мало деталей".
Прям представляю себе как сидит взводный весь в грязи и сажи, в окопе, и вырезает штык-ножом из опорожнённой консервы себе новую взамен старой, боевую пружину на ПМ.
Блять! (тут по другому и не скажешь)- и эти люди хотят чтобы все в этот бред верили?

Хм, а чехословаки из какого боевого опыта исходили? Что ОНИ вообще могли знать? Как сдать все свое вооружение без боя? Американцы худо-бедно прошли две мировые войны с большим и 7-зарядным пистолетом. И ещё Корею потом и ещё Вьетнам. И решили что нужно что-то менять, когда выяснилось, что количество 1911 на складах подтаяло и надо бы новых пистолетов наделать. А так не бросились принимать многозарядный пистолет в 46-м. И наши в итоге не бросились. И что интересно - и немцы тоже, с Р01 аж до 80-х. И ещё куча европейцев с Р-38 и производными , с Р210 но как-то не особо многозарядность была востребована. Видимо чехословаки знали что-то такое про опыт войны чего не знали те, кто в ней таки учавствовал

Видимо чехословаки знали

Они- кузница оружия. Очень нехилого масштаба.Шли чутка впереди всех. И самозарядка у них пораньше была , и 75-ка. Кулеметы неплохие,долго продержавшиеся.

Часы у меня карманные. Да- механические.

Это еще более ортодоксально .

Финок у меня две. Одна с армии, там не деревянная рукоять

Если наборная,то ,в наших реалиях -ортодоксизм.

Вот всё жду, когда мне знакомые с России жилетку-телогрейку ватную привезут

Я хотел про стеганый ватник спросить.. .

vulcan:

Они- кузница оружия. Очень нехилого масштаба.Шли чутка впереди всех. И самозарядка у них пораньше была , и 75-ка. Кулеметы неплохие,долго продержавшиеся.

В чем конкретно они были впереди? Кроме арт систем? Пулемет - такого же уровня как ДП примерно. Самозарядка - позже Федорова. 75-ка сильно позже и чисто коммерческий проект.

vulcan:

Я хотел про стеганый ватник спросить.. .

Часы у меня тоже механические наручные, но на металлическом браслете. Финка с деревянной рукояткой -есть. Портянки в резиновых сапогах ношу. Иногда. Вот, ватника нету ни одного.