Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Комплекс вооружения под пистолетный патрон. Ка ... ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Комплекс вооружения под пистолетный патрон. Калибры, направление и перспективы.

DENI
14-12-2020 18:20 DENI
Originally posted by AII77:

в силуэт


зеленая корова - не силуэт.
Но даже если она, вносить поправки в прицеливание - не вариант.
xwing
14-12-2020 19:37 xwing
SanSanish:

Вот - по умному сделано!
У нас в Беларуси все меряют советскими концепциями Третьей Мировой.
А в реале если начнется что то подобное, пока я доберусь до сборного пункта и части враг уже на противоположенной границе будет.
Вот такое ополчение по месту жительства и местность знает, и друг друга, и организуется за пару часов, и в мирное время помочь может в борьбе со стихийными бедствиями как организованная сила.
Самое то для маленькой станы без РВСН.

Единственно не понял зачем закупать ПП времен Второй Мировой если на рынке полно автоматов под промежуточный патрон?
На распродаже участников Варшавского договора каждого прибалта можно было халявным пулеметом вооружить.
Чем это чудо под пистолетный патрон приглянулось?

И что ополчение, вооруженное пукалками, без ПВО и ПТ средств сделает против регулярной армии противника? Пехота без поддержки артилерией/ПТО/танками и во Второй Мировой имела так себе эффективность, сейчас? Вообще бесполезно. Только нагрузит свои же коммуникации без толку. Да ещё и часть превратится просто в бандформирования, которые придется зачищать. Все эти прибалтийские игры в партизан это инфантильные мечты реваншистов.

SanSanish
2-4-2021 00:49 SanSanish
Originally posted by DENI:

У ваших силовиков К100 появились или Т12?


В моем захолустье исключительно - ПМ.
В Минске перед Новым Годом на разгоне протестунов вроде засветились Т12 у армейских ССОшников.

Originally posted by MVN:

1. Это шведские излишки, т.е. сладкое слово- халява.


Тогда понятно. На халяву и уксус сладкий.
Originally posted by MVN:

Со временем от советского оружия было распоряжение избавиться- не стандарт НАТО типа.


Тоже логично.
Не разделяю мнения умников, что якобы в случае войны или оккупации можно разжиться трофейными патронами противника.
С придушенного в закоулке солдатика получишь максимум автомат с одним БК, а "жадный прапор" на рынке тебе скорее сбудет патрончики с гексогеном.
Зато в НАТОвских калибрах даже партизанам можно поживиться остатками армейских и полицейских арсеналов, запасами гражданских спортсменов и клубов. Да и хозяевам не нужно ломать голову каких патронов подкинуть героическому сопротивлению.


Originally posted by xwing:

И что ополчение, вооруженное пукалками, без ПВО и ПТ средств сделает против регулярной армии противника?


А кто говорит о противостоянии ополчения с пукалками регулярной армии? В одно лицо, да на направлении главного удара?
Что в Прибалтике, что у нас есть та самая регулярная армия и есть запасники, которых у нас минимум втрое четверо больше служащих в реальном режиме времени.
Вот только у нас запасники "в случае чего" должны быть отмобилизованы, доставлены в части, обмундированы, вооружены и переобучены, после чего новоявленные полки якобы пойти в бой с регулярной армией врага. Вот только нет у них лишней недельки другой на мобизацию с организацией, пока регулярная армия бьется и удерживает супостата. Учитывая размер страны все они повторят 1941й, попадая в плен неорганизованной толпой прямо на мобилизационных пунктах.
Тогда как прибалтийское, финское, швейцарское ополчение уже через пару часов сможет организованно приступить к охране и патрулировании тылов, поддержанию порядка и подготовке очередного рубежа обороны.
Пока регулярная армия бьется, отступая от границы, ополчение в паре сотен километров и с мародерами/диверсантами разберется и позиции для отступающей армии подготовит и базы для партизанской борьбы в лесах.
В итоге сотня тысяч мобилизованных и безоружных по пути на войну просто мясо, а та же сотня тысяч организованно ушедшая в партизаны, да с налаженными связями с местными, знанием местности, оружием и навыками уже становится серьезным головняком любому агрессору.
Да и начет ПВО с ПТО не все так грустно, мобильные средства вполне доступны и олполчению.


Originally posted by AII77:

А по калибру - наверное хорошие перспективы у 9х18 Макаров. В первую очередь из-за возможности применять простую систему автоматики и создавать более лёгкие образцы оружия. А то, что 9х18 в пробитии СИЗ уступает 9х19, так современные СИЗ и промежуточным патроном не вдруг пробьёшь и не вижу большого смысла разгонять пистолетные для этих целей. Тем более доводя вес ПП до уровня автомата. Ну, и старый пример из промежуточных патронов, если в колено попасть из 9х18, а во второе из 9х19 оппонент не почувствует разницу. А вот простая и надёжная автоматика, плюс компактность - это да.


Вы знаете, что тиражируете мнение для многих еретическое?
Вот в этой самой теме так и не удалось услышать о безусловной необходимости на вооружении ПП в сколь нибудь массовой и широкой практике. Есть пару тройку узких и специфических задач, с которыми они справляются лучше иных образцов. Но это настолько узкие, экзотические и нишевые задачи, что с легкостью перекрываются хоть мелкосерийным производством, хоть закупкой мелких партий специального оружия и боеприпасов.
Ориентироваться на них в плане выбора единого и массового боеприпаса абсолютно бессмысленно.
И здесь как то резко меркнет тот самый "мощный" 9х19 на фоне "слабого" 9х18.
Во первых опыт показывает, что и 9х18 можно разогнать весьма и весьма серьезно, во вторых в стандарте он еще позволяет применить простейшую и надежнейшую схему автоматики со свободным затвором(да и любую иную), в третьих компактнее и позволяет сделать магазины, рукояти и в целомм оружие компактнее, а в четвертых практически не уступая в действии по незащищенной цели, одинаково бесполезен в действии по СИЗ, как и 9х19.
Про "распространенность в мире" аргументация вовсе на уровне клоунады. Это нынешнему спортсмену в тире она важна в плане ассортимента и цены коммерческих боеприпасов в магазине.
Армейскому же офицеру фиолетово. Если патрон принят на вооружение его и будут выпускать миллиардами и поставлять в нужных количествах, не глядя на ассортимент соседних континентов.
В итоге получается, что как необходимость ориентироваться на выпуск ПП, так и новых боеприпасов несколько... преувеличена.
DENI
2-4-2021 10:58 DENI
Originally posted by SanSanish:

В Минске перед Новым Годом на разгоне протестунов вроде засветились Т12 у армейских ССОшников.


Это вам они лично сказали?
sakstorp
3-4-2021 00:08 sakstorp
Originally posted by SanSanish:

Во первых опыт показывает, что и 9х18 можно разогнать весьма и весьма серьезно,


Хех, и почему тогда ПММ не видно в природе совсем? 🙄🙄
Originally posted by SanSanish:

во вторых в стандарте он еще позволяет применить простейшую и надежнейшую схему автоматики со свободным затвором

Это было плюсом в 1930-50ых, когда большинство производств отличались от слесарной мастерской только масштабом. Сейчас применяется куча технологий, которые позволяют сделать самый современный пистолет быстро и качественно, независимо от сложности его автоматики.
Originally posted by SanSanish:

в третьих компактнее и позволяет сделать магазины, рукояти и в целомм оружие компактнее

Не принципиально, разница 0.5-1 см.
DENI
3-4-2021 14:15 DENI
Originally posted by sakstorp:

Хех, и почему тогда ПММ не видно в природе совсем?


Причем тут ПММ?
Были патроны 7Н25 для ПМ.
Вопрос в порохе. Хорошего просто нет

Ну и в связи с общим вектором на переход в 9х19/9х21 смысла нет в этом патроне. Чисто по экономическим соображениям (не в целях экономии, а наоборот: вбухивать в производство деньги: заводы должны производить оружие, разрабатывать новое)

Originally posted by SanSanish:

в третьих компактнее и позволяет сделать магазины, рукояти и в целомм оружие компактнее


Вопрос компактности рукояток решается конструкцией УСМ в первую очередь.
sakstorp
3-4-2021 15:17 sakstorp
Originally posted by DENI:

Причем тут ПММ?
Были патроны 7Н25 для ПМ.


Вот почему обязательно пытаться впихнуть невпихуемое? Можно ещё к 22ЛР бронебой разработать...
А по нормальному, надо бы разработать пистолет а ля USP или П-226 и если кому так приспичило, в варианте под 357сиг снарядить патрон бронебойной пулей.
DENI
3-4-2021 15:23 DENI
Ну во-первых, впихуемое.
Во-вторых, пистолет должен позволять комфортную стрельбу с одной руки и комфортное его ношение.
sakstorp
3-4-2021 16:09 sakstorp
Originally posted by DENI:

Ну во-первых, впихуемое.

А смысл? Серьёзные армейские он всё равно не пробьёт, а простым полицейским он нужен гораздо меньше чем тот же JHP. Для трудных случаев на Руси попросту берут АКСУ, а на американщине возят в багажнике АРку.
Вообще, создаётся впечатление, что кто то хочет иметь "всё в одном" - пистолет размером с ПМ но с пробивной силой 357 и многозарядный, и лёгкий, и контролируемый при стрельбе с одной руки.. . Так не бывает (Ваш личный Кэп) И потому выпускают такие "семейства пистолетов" как Глок - разных калибров и разных размеров, но одной конструкции.(Опять Ваш Кэп)

DENI
3-4-2021 16:16 DENI
Причем тут пробьет или нет? Речь о другом.

Впрочем я давно заметил что советская - российская оружейная конструкторская мысль (и не только оружейная) в первую очередь пытается решить по принципу: "быстрее выше сильнее и прочее не имеющее аналогов" и практически никогда не продумывает вопросы комфортности, сиречь, эргономики.


У Н.Ф. Макарова с эргономикой получилось в рамках бытовавших в то время понятий.
Стечкину не дали.
Над Браунингом с его последователями в НР.35 никто не стоял.

MVN
3-4-2021 17:11 MVN
Для меня очень показателен пример, потому что я его в неделю не менее одного раза вижу, на сравнительных тренировках у новичков с ПМом и ЧЗ-83. Всё в калибре этого самого 9х18. Но, даже на этих самых 9х18 от БПЗ и СиБ у людей разные совсем результаты и оценка ощущений стрельбы.
Почему именно коснулся "новичков", а у них на начальном этапе нет каких либо предпочтений, особенности к тому или иному, они просто учаться стрелять, и высказывают свои впечатления от этой самой стрельбы по отношению того с чего учатся. Многие из них под час и не знают с чего стреляют- ПМ это, Вальтер или ЧЗ. Это, разбираться в моделях и калибрах, на начальном уровне не самое основное.
Фичный Чел
3-4-2021 17:26 Фичный Чел
Originally posted by DENI:

Впрочем я давно заметил что советская - российская оружейная конструкторская мысль (и не только оружейная) в первую очередь пытается решить по принципу: "быстрее выше сильнее и прочее не имеющее аналогов" и практически никогда не продумывает вопросы комфортности, сиречь, эргономики

Полная ложь.

Простота разборки\сборки- это как раз и есть эргономика обслуживания, комфорт эксплуатации.
Надёжность- это тоже вопрос эргономики.

Масса, это один из важнейших параметров эргономики. Советское оружие, особенно послевоенное, всегда отличалось меньшей массой.

Originally posted by DENI:

Были патроны 7Н25 для ПМ.
Вопрос в порохе. Хорошего просто нет

Нет пороха, потому как нет заказчиков на такие патроны.

Кому надо пробивать, то берут автоматы, ибо даже маленький автоматик пробивает несоизмеримо больше любого армейского пистолета.

Фичный Чел
3-4-2021 17:36 Фичный Чел
Originally posted by MVN:

Для меня очень показателен пример, потому что я его в неделю не менее одного раза вижу, на сравнительных тренировках у новичков с ПМом и ЧЗ-83. Всё в калибре этого самого 9х18. Но, даже на этих самых 9х18 от БПЗ и СиБ у людей разные совсем результаты и оценка ощущений стрельбы.

Ну во-первых, чезета появилась гораздо позже ПМ-а, а во вторых, какую боевую задачу можно выполнить только с чезетом, а с ПМ-ом нет?

Ну это не обращая внимания на бОльшую сложность самой чезеты и кучи выступающих углов(хотя кому-то может и всё равно).

MVN
3-4-2021 17:44 MVN
Originally posted by Фичный Чел:

бОльшую сложность самой чезеты и кучи выступающих углов


Вам о пистолетах не стоит. Просто- не стоит.
Ибо
Originally posted by Фичный Чел:

какую боевую задачу можно выполнить только с чезетом, а с ПМ-ом нет?


это уже говорит о том что есть- скоростная стрельба, контроль при ней, перенос с цели на цель- вам не ведомо.
DENI
3-4-2021 18:58 DENI
Originally posted by Фичный Чел:

Полная ложь.


Да?
Дальние бомбардировщики без сортира и автопилота, значит, нормально по вашему?
DENI
3-4-2021 19:01 DENI
Originally posted by Фичный Чел:

Простота разборки\сборки- это как раз и есть эргономика обслуживания


Никто не говорит что это не важно.
Но функция оружия это стрельба а не удобство его обслуживания.
DENI
3-4-2021 19:03 DENI
Originally posted by Фичный Чел:

Нет пороха, потому как нет заказчиков на такие патроны


И тут вы в лужу пукнули: лично общался 5 лет назад на выставке с гк кпз. Дословная его фраза: "мы не знаем какой порох сварим".
MVN
3-4-2021 19:23 MVN
Originally posted by DENI:

Дословная его фраза: "мы не знаем какой порох сварим".


Есть у меня патроны БПЗ 9х19. Пуля 115 грэн. Одни, серая пачка и серые стальные гильзы, 2015 года и другие с тем же весом пули, но пачка зелёная с зелёно окрашенной гильзой, 2018 года.
Это разные патроны!
Они разные в скорости. Не сильно, но разные. Они разные в кучности. Они разные даже в работе автоматики разных моделей КС. Плюс ко всему, у них по разному порох после выстрела воняет (назвать это просто "запахом" я не могу). Вот эти самые простые критерии- без замера веса пороха, его состава и пр.- отмечают практически все стрелки что постреляют одними и другими патронами от одного производителя.
MVN
3-4-2021 20:12 MVN
Originally posted by DENI:

Но функция оружия это стрельба а не удобство его обслуживания.


Тут то же за последнее время у меня есть интересные наблюдения.
По ним я прихожу к выводу о непригодности патрона 9х18 к массовому использованию в ПП.
Конечно объективной оценки пока рано окончательно делать- необходимо сравнить разных производителей беприпаса- но определённая закономерность складывается.
Применительно к тем же ЧЗ-83 и ПМ. И боеприпасу от БПЗ.
Так вот где-то после 200 шт. отстрела, на ЧЗ необходимо прочистить площадку подачи патрона в ствол. О-очень БПЗ её закоптевает. Из-за этого начинается нет-нет но утыкание пули в срез казённика. У ПМа, в связи с прямой подачей в ствол и однорядного магазина, до 300 выстрелов такой проблемы нет. Там есть с настрелом большого количества за занятие, другие проблемы, но к подаче в ствол они не относятся.
Кстати, применительно к АПС с его двухрядным выходом, всё то же как и с ЧЗ-83. Так что надёжность этого самого двухрядного выхода магазина, основываясь на опыте настрела и наблюдений, у меня под большим вопросом.
DENI
3-4-2021 20:39 DENI
Originally posted by MVN:

По ним я прихожу к выводу о непригодности патрона 9х18 к массовому использованию в ПП.


Я это тоже понял.
Для пп нужна достаточно большая скорость наката затвора. И надежнее при этом патрон имеющий чуть большую длину, чем 9х18.

Достаточно вспомнить мучения Стечкина и позже Драгунова.

Фичный Чел
3-4-2021 20:58 Фичный Чел
DENI:

Да?
Дальние бомбардировщики без сортира и автопилота, значит, нормально по вашему?

Я в бомбёрах не селён, я больше по стрелкове.

И на примере пулемётов: ПКМ с сотней патронов весит как пустой(!) M240. Это не говоря про то, что M240 с коробкой таскать практически не реально, так же как и новый MG5 от HK.


На западе только сечас появились пулемёты, сравнимые с ПКМ по удобству обращения, а уж сам по себе пулемёт куда как сложнее пистолета. И если бы с пистолетами было всё так плохо, то ПМ уже бы модернизировали в 60-х.

Если это для вас не показатель эргономики в оружии, то продолжайте судить о стрелковке по сортирам в бомбёрах.


DENI:

И тут вы в лужу пукнули: лично общался 5 лет назад на выставке с гк кпз. Дословная его фраза: "мы не знаем какой порох сварим".

У вас фиксация на туалетной теме?

Казанцы не однократно заявляли следующее: гарантируйте стабильный спрос не ниже такого-то уровня и вы получите, что требуете.

А если вы хотите тонну-две в пятилетку, то мы будем производить по существующим техпроцессам, ибо перестраивать производство нам нерентабельно. А вот что в итоге получится, то и получится.

Фичный Чел
3-4-2021 20:59 Фичный Чел
Originally posted by MVN:

это уже говорит о том что есть- скоростная стрельба, контроль при ней, перенос с цели на цель- вам не ведомо

На сколько перенос быстрее, на 5миллисекунд? На 10? На сколько это сильно повлияет на выполнение боевой задачи?

Вы похоже сильно зацикливаетесь на спорте.

Originally posted by DENI:

Но функция оружия это стрельба а не удобство его обслуживания.

Это если в тире, то не важно, а в окопе, то это одно из важнейших требований.

DENI
3-4-2021 21:08 DENI
Originally posted by Фичный Чел:

то ПМ уже бы модернизировали в 60-х.


А его именно тогда и модернизировали.
Полиамидная рамка в серию не пошла. Рукоятку тоже не стали ставить новую.
И вся модернизация огранмчилась усилением конструкции и ее удешевлением.
Ибо опять про эргономику решили забыть.

А пулемет это оружие подразделения.
И по большей части не суть важно на сколько сотен граммов тот или иной пулемет легче.

Originally posted by Фичный Чел:

Это если в тире, то не важно, а в окопе, то это одно из важнейших требований.


Лет 30 назад может быть.

Originally posted by Фичный Чел:

Казанцы не однократно заявляли следующее: гарантируйте стабильный спрос не ниже такого-то уровня и вы получите, что требуете.


То то при стабильном спросе в Ирбис-24М при стабильной навеске пороха в травматических патронах, на выходе джоули гуляют.
MVN
3-4-2021 21:26 MVN
Originally posted by Фичный Чел:

На сколько перенос быстрее, на 5миллисекунд? На 10? На сколько это сильно повлияет на выполнение боевой задачи?

Вы похоже сильно зацикливаетесь на спорте.


Как влияет на выживаемость при встечном огне лучший контроль серии выстрелов?

И, о стрелковом спорте, это как и про пистолеты- то же не ваше.

MVN
3-4-2021 21:52 MVN
Originally posted by DENI:

Достаточно вспомнить мучения Стечкина и позже Драгунова.


Меня в начале натолкнуло на это изучение по пистолету Vz.82 (он же ЧЗ-82).
Хотя основные материалы его создания ещё закрыты, но известному чешскому историку "стрелкового армейского оружия чешской промышленности" Яну Скрамоушску (Jan Skramoušský ) всё же удалось на основе некоторых патентных документов приоткрыть ответы на создания модели 82.
Это касается и двухрядного магазина на 12 патронов. Такой заказ был именно у военных Чехословакии- минимум 12 патронный магазин.
Ибо если нормально в 1977 году это получилось на пистолет в калибре 7.65 мм (именно касаемо ЧЗ-83), то в 1980 году конструктора поломали себе голову когда по заказу военных создавали магазин под пулю и патрон 9х18.
Ответ есть в патенте именно касаемо этого магазина.
DENI
3-4-2021 22:50 DENI
Originally posted by MVN:

минимум 12 патронный магазин.


кстати, вот тоже вопрос.
а чем обусловлена та или иная емкость пистолетов по требованию военных?
Понятно, что чем больше патронов тем лучше в минимальных габаритах.
Но вот 12, а почему не 13? Как в законодателе моды НР?
MVN
3-4-2021 23:05 MVN
Ну почему 12 не скажу. Знаю что условие было- не менее 12-ти.
Как и двухсторонняя кнопка, а не рычаг. Как и "многоугольный ствол". А так же не менее 5000 выстрелов усиленными армейскими патронами до первой замены деталей- это к слову про надёжность. На это всё есть патенты, о коих Ян Скрамоушский в своих статьях и рассказывает.
ПМ же изначально не как армейский пистолет думался. АПС армейский. А чехи сразу мысль заложили- компактность и многозарядность. Там что-то ихнее МВД хотела изменить- про внешний пред- но сделали по армейскому заказу, а не просьбам МВД.
Фичный Чел
3-4-2021 23:05 Фичный Чел
DENI:

А его именно тогда и модернизировали.
Полиамидная рамка в серию не пошла. Рукоятку тоже не стали ставить новую.
И вся модернизация огранмчилась усилением конструкции и ее удешевлением.
Ибо опять про эргономику решили забыть

Не модернизировали, а экспериментировали с новыми материалами.

И что вам такого отвратного в эргономике ПМ-а? Что надо было изменить и на сколько бы это увеличило эффективность оружия, причём сразу для всех пользователей?


DENI:

А пулемет это оружие подразделения.
И по большей части не суть важно на сколько сотен граммов тот или иной пулемет легче.

Не сотен грамм, а целых 4+кг.

Две сотни(!!!) грамм это разница только ОДНОЙ ленты патронов в пользу ПКМ. А в объёме носимого БК это весьма заметно.

Попробуйте с любым западным пулемётом в этом калибре побегать также, вот тогда по другому заговорите про отечественную эргономику:



DENI:

Лет 30 назад может быть.

Да ладно!

click for enlarge 1280 X 853 145.2 Kb

DENI:

То то при стабильном спросе в Ирбис-24М при стабильной навеске пороха в травматических патронах, на выходе джоули гуляют

Джоули могут гулять из-за:
-разного пулеизвлекающего усилия,
-разного диаметра пули\снаряда,
-разного коэффициента трения снаряда по стволу,
-разного внутреннего объёма гильзы(разная толщина стенок),
-недостаточного давления для стабильной внутренней баллистики.

Я так понимаю, вы все эти факторы исключили, потому, что всё проверили инструментально и многократно?


Фичный Чел
3-4-2021 23:07 Фичный Чел
MVN:

Как влияет на выживаемость при встечном огне лучший контроль серии выстрелов?

И, о стрелковом спорте, это как и про пистолеты- то же не ваше.

Ну и как влияет это в плане пистолета? Не стесняйтесь, поделитесь статистикой.

Да, и спорт это конечно не моё. Я больше по испытаниям, ну там в грязи потаскать, да служивому люду отдать на ломание.
Там народ талантливый в плане деструкции, очень быстро слабенькие механизмы "заслужит" до списания.

MVN
3-4-2021 23:15 MVN
Originally posted by Фичный Чел:

Ну и как влияет это в плане пистолета? Не стесняйтесь, поделитесь статистикой.


Вам как подать- от почему с 30-х годов начали стрелять из револьверов серийно сразу в весь барабан на 5-6 выстрелов, или почему силовики разных стран захотели компактный, многозарядный, пистолет в контролируемом калибре именно для серийной стрельбы? Или достаточно будет что вот так за этот год столько то перестрелок и столько то выпущенно патронов с такими показателями?
Не стесняйтесь в конкретике.
Originally posted by Фичный Чел:

Да, и спорт это конечно не моё.


Да и не только спорт.

P.S.
Начнём с базового образования неспортивной стрельбы. Именно на опыте, именно сериями и именно с максимальным лимитом по времени этих не спортивных серий:


Кстати, цифры нужны сколько раз попадают при огневом контакте с КС и почему именно так учат в не спортивной стрельбе?

Originally posted by Фичный Чел:

Я больше по испытаниям, ну там в грязи потаскать, да служивому люду отдать на ломание.


Отдавать не обязательно. Коль больше по испытаниям, то можете пробежаться пару кварталов, преследуя преступника, под дождём, в слякоть и т.п., а потом быстро, точно, по месту и кучно отработать на подвижной цели хотя бы в заданное (где видео) время и даже можно без ответного огня со стороны цели.
Лучше, как испытатель, с разными образцами КС, для наглядного проникновения в понимание.
Потом расскажите. (как пистолет весь целиком разбирается в окопе)
DENI
3-4-2021 23:33 DENI
Originally posted by Фичный Чел:

Не модернизировали, а экспериментировали с новыми материалами.


ТТЗ было на модернизацию.
Originally posted by Фичный Чел:

И что вам такого отвратного в эргономике ПМ-а?


Рукоятка.
Originally posted by Фичный Чел:

Не сотен грамм, а целых 4+кг.


Сколько бойцов на 1 пулемет полагается?

Originally posted by Фичный Чел:

Джоули могут гулять из-за:
-разного пулеизвлекающего усилия,
-разного диаметра пули\снаряда,
-разного коэффициента трения снаряда по стволу,
-разного внутреннего объёма гильзы(разная толщина стенок),
-недостаточного давления для стабильной внутренней баллистики.


Все что вы перечислили идентично. речь именно о разных характеристиках пороха.

Originally posted by Фичный Чел:

Да ладно!


Прохладно на улице.
Оружие должно быть в чистоте, если с ним требуется выживать.
Что там сказал Коробов про автомат Калашникова?
Напомнить?
Originally posted by Фичный Чел:

Ну и как влияет это в плане пистолета? Не стесняйтесь, поделитесь статистикой.


Да "охуенно" влияет.
Просто попробуйте, в рамках
Originally posted by Фичный Чел:

Я больше по испытаниям, ну там в грязи потаскать


с одной руки половину эли-президенте из ПМ и такую же половину из того климовского пердимонокля, который вы там испытываете.
Под таймер.
Для полного вливания в процесс, можете в слабой руке удерживать пулемет и измазаться грязью как на фото.
Фичный Чел
4-4-2021 00:31 Фичный Чел
Originally posted by DENI:

ТТЗ было на модернизацию.

Для повышения технологичности, а не тотального изменения эргономики.

Originally posted by DENI:

Сколько бойцов на 1 пулемет полагается?

1 боец на пулемёт. остальные помогут лишь тащить БК.

Originally posted by DENI:

Рукоятка.

Меняем рукоятку на супер-пупер, на сколько возрастает эффективность оружия?

Originally posted by DENI:

Оружие должно быть в чистоте, если с ним требуется выживать.

Оружие должно работать везде, где его владелец, а не только в тире.

Originally posted by DENI:

Что там сказал Коробов про автомат Калашникова?
Напомнить?

Напомните.
А вы лично знали Коробова?

Originally posted by DENI:

Да "охуенно" влияет

В размерностях СИ это сколько?

Originally posted by DENI:

Все что вы перечислили идентично. речь именно о разных характеристиках пороха

Да ладно! Да же у матчевых патронов от Lapua разбросы есть, а тут прям всё одинаково. Вы эти сказки в тире новеньким рассказывайте, они может и схавают.

Originally posted by DENI:

с одной руки половину эли-президенте из ПМ и такую же половину из того климовского пердимонокля, который вы там испытываете.

Вы бредите.
Климовский пепилац армии не нужен, соответственно я его и не мог испытывать даже если бы продолжал трудовую деятельность.

Кто климоского гада заказывал, тот пускай и принимает. Это совершенно другое ведомство, нежели армия.

Фичный Чел
4-4-2021 00:31 Фичный Чел
Originally posted by MVN:

Вам как подать- от почему с 30-х годов начали стрелять из револьверов серийно сразу в весь барабан на 5-6 выстрелов, или почему силовики разных стран захотели компактный, многозарядный, пистолет в контролируемом калибре именно для серийной стрельбы? Или достаточно будет что вот так за этот год столько то перестрелок и столько то выпущенно патронов с такими показателями?
Не стесняйтесь в конкретике

Разница в скорости перезарядки револьвера и пистолета просто огромна. Вот это и есть основная причина.

Разница в импульсе отдачи патрона ТТ и патрона к ПМ существенна.

А на сколько скорость переноса чезеты и ПМ отличается? Неужели как скорость перезарядки нагана и ТТ?

Originally posted by MVN:

Начнём с базового образования неспортивной стрельбы.

Я так понимаю, чисто статистических данных у вас нет? Ну что ожидаемо.

Originally posted by MVN:

Коль больше по испытаниям, то можете пробежаться пару кварталов, преследуя преступника, под дождём, в слякоть и т.п.,

Вы серьёзно? Да когда любой пробежит на полную выкладку 200м, то какая там "скорость переноса" будет, когда руки ходуном будут только от пульса?

DENI
4-4-2021 00:39 DENI
Originally posted by Фичный Чел:

Меняем рукоятку на супер-пупер, на сколько возрастает эффективность оружия?


На сколько - сказать не могу. Но значительно.
Originally posted by Фичный Чел:

Напомните.
А вы лично знали Коробова?


Не знал. Это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Originally posted by Фичный Чел:

Да ладно! Да же у матчевых патронов от Lapua разбросы есть, а тут прям всё одинаково. Вы эти сказки в тире новеньким рассказывайте, они может и схавают.


Еще раз. Прохладно на улице.
В рамках заданной погрешности идентично.

Originally posted by Фичный Чел:

Климовский пепилац армии не нужен, соответственно я его и не мог испытывать даже если бы продолжал трудовую деятельность.


А вы кто?
И почему не нужен?
MVN
4-4-2021 00:43 MVN
Originally posted by Фичный Чел:

Вы серьёзно?


А вы действительно считайте что "полная разборка в окопе" более актуальней чем не просто смочь, но и удобство оружия позволяло
Originally posted by Фичный Чел:

когда руки ходуном будут только от пульса


отстреляться быстрей и плотней противника?

Originally posted by Фичный Чел:

Я так понимаю, чисто статистических данных у вас нет? Ну что ожидаемо.


Вы думайте я от просто так сказал что это- КС, не ваша тема.
Как вижу вы человек в теме о КС случайный. Это ожидаемо. Иначе и мою тему, которую я не стесняясь выложил, и ещё выложу материала, не читали в самом верху. Но вам всё персонально ещё раз повторить надо, да?
Фичный Чел
4-4-2021 03:25 Фичный Чел
Originally posted by DENI:

На сколько - сказать не могу. Но значительно.

Без статистики практического применения, ваши заявления это чистая субъективность, причём на использовании в тепличных условиях.

Originally posted by DENI:

Не знал. Это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Это вы Коробова первым упомянули, почему теперь ко мне вопрос?

Originally posted by DENI:

Еще раз. Прохладно на улице.
В рамках заданной погрешности идентично.

Если вы мутно намекаете на термозависимость, то она как раз гораздо сильнее проявляется при низких давлениях.

Originally posted by DENI:

А вы кто?

А я уже давно запасной.

Но что вы хоть чуть понимали кухню, то доложу, что какое ведомство заказывало, то и представители этого ведомства и принимают на соответствие ТТЗ.
Если кому-то нужно пройти испытания по армейским требованиям, то обращаются в соответствующий испытательный орган, там и запылят, и заморозят, и побросают.

При этом, конструктора и испытатели, даже в одном огороде, это совершенно независимые отделы. А так как, Удав делался не для армии и принимают его представители неармии. А уж какая у них программа испытаний, я совершенно не в курсе.

Originally posted by DENI:

И почему не нужен?

Потому, что в армии нет задач, которые бы решал Удав или ПЛ и при этом не решил ПМ.

Фичный Чел
4-4-2021 03:27 Фичный Чел
Originally posted by MVN:

А вы действительно считайте что "полная разборка в окопе" более актуальней чем не просто смочь, но и удобство оружия позволяло

Я действительно считаю, что более простое оружие с меньшим количеством деталей, это гораздо лучше, чем более сложное, пусть даже и на 10%(что вряд ли) точнее.

Originally posted by MVN:

отстреляться быстрей и плотней противника?

Разница в скорости и плотности огня имеет хоть какую-то заметную на практике величину?

Originally posted by MVN:

Как вижу вы человек в теме о КС случайный.

Вы так ничего и не поняли.

Я же вас не просто так про цифры спрашивал. Любое рассуждение, про лучше\хуже в оружии, как и в любой технике, рано или поздно упрётся в цифры, граммы, метры, секунды, проценты и т.д.

Пока вы не сможете на цифрах показать, что система А даёт преимущество над В на Х%, то все ваши разговоры и выводы ничего не стоят. То, что вы получили в тире, на практике может оказаться совершенно незаметным или иметь ничтожно малую величину на уровне статпогрешности, или наборот, даже негативный эффект.

Если вы думаете, что в пистолетах что-то особенное, не подвластное остальным смертным, то тоже вас разочарую, ибо в своё время столько вложили средств в исследования, испытания анализ статистики, что вы вряд ли придумаете что-то новое. И при этом пистолетная тематика была далеко не самая сложная, были вещи и куда как более фундаментальнее.

MVN
4-4-2021 06:57 MVN
Originally posted by Фичный Чел:

Разница в скорости и плотности огня имеет хоть какую-то заметную на практике величину?


Да имеет. И только кто не то что не участвовал, но даже просто не тренировал хотя бы тренировку "встречного огня" в виде "дуэли", этого не понимают.
Статистика в цифрах от ФБР (бюллетень по офицерам что погибли или были убиты на службе) которая с 2015 года (а сам анализ ведётся с 1932 года- подробней её по стране как США нет, даже в США ) выходит в электроном доступе 2 раза в год, за 2019 год говорит следующее- 5 офицеров из общего числа убитых от огнестрела, были убиты в условиях "встречного огня".
Если перевести эту цифру "5" в процент от общего числа погибших от огнестрельного оружия (самострелы сюда не входят), то получится 10%. Так вот, отмечено, с 2005 года, ежегодно эта цифра в 10% офицеров погибших при "встречных перестрелках", печально стабильна. А если эту цифру (10%) перевести в соотношение погибших от огня КС, а не и винтовок и ружей, то процент погибших будет выше почти в три раза. До 30% при КС против КС.
Вот на основе этой не весёлой статистики и строится, после анализа, тренировки офицеров в подготовительных центрах. И тема удобства- считай выживаемости- удобства удержания и контроля точности в скоростной стрельбе в серии выстрелов, имеют не последнее значение.
А вот об этом:
Originally posted by Фичный Чел:

простое оружие с меньшим количеством деталей, это гораздо лучше, чем более сложное, пусть даже и на 10%(что вряд ли) точнее.


ни слова. Сражаются за 0.5%, а вы вот так с лёгкостью, "фундаментально", лишаете их сразу аж 10%.
Так что кто что из нас про не спортивный КС понял, уж повторюсь не второй даже раз- не ваша тема.

Пы.Сы.
и всегда хотел спросить, когда слышал этот бред о "быстро разобрать в окопе на коленке" пистолет. Вот вы знайте сколько в цифрах- выжили, разобрав такой то пистолет, по сравнению с теми кто "в окопах" разбирая другой (разбирая?) не выжил?

DENI
4-4-2021 11:36 DENI
Originally posted by Фичный Чел:

Это вы Коробова первым упомянули, почему теперь ко мне вопрос?


Не до словно: автомат должен помочь бойцу выжить в копе, а не пережить бойца.

Так вот, без разницы, из скольки деталей состоит оружие, если оно надежно и удобно.
Полностью разобрать свой пистолет можно "в минуту тишины". На чистой портянке.
При этом, историками оружия уже в теме приводились данные о предпочтении бойцами красной армии в ВОВ немецких пистолетов, отличающихся большим(!) количеством деталей. Странно да?

А на современный вид:
Почитайте отзывы о гш-18 тех, кто был вынужден с ним работать.

Фичный Чел
4-4-2021 12:19 Фичный Чел
Originally posted by MVN:

Если перевести эту цифру "5" в процент от общего числа погибших от огнестрельного оружия (самострелы сюда не входят), то получится 10%. Так вот, отмечено, с 2005 года, ежегодно эта цифра в 10% офицеров погибших при "встречных перестрелках", печально стабильна. А если эту цифру (10%) перевести в соотношение погибших от огня КС, а не и винтовок и ружей, то процент погибших будет выше почти в три раза. До 30% при КС против КС.

Конкретно, где ваших буквах есть вывод, что применение пистолета "А", повышает выживаемость ЛС, по сравнению с теми, кто использовал пистолетом "В"?

Originally posted by MVN:

Сражаются за 0.5%, а вы вот так с лёгкостью, "фундаментально", лишаете их сразу аж 10%

Вы сможете привести пример, когда из-за повышения боевой эффективности хотя бы на 1% произошло полное перевооружение ведомства на другой пистолет?


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Комплекс вооружения под пистолетный патрон. Ка ... ( 4 )