Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Требования к перспективному российскому пистолету... ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Требования к перспективному российскому пистолету...
Л.Х.Освальд
14-9-2020 15:38 Л.Х.Освальд
первое сообщение в теме:
В закрытой теме по вечному лоту возник вопрос ТЗ к КОММЕРЧЕСКИ перспективному образцу пистолета, на случай если наша Родина захочет сравняться с Турцией и Черногорией по уровню технического развития.

Как показал опыт ПЯ, можно создать прекрасный (допустим) армейский или спортивный пистолет, но за килограммовое чудовище будут проклянать все кто носит пистолет под пиджаком, да и от носящих в форме будет полный Рахат Лукум.

Давайте в рамках мозгового штурма подумаем, что бы могло заменить 70-летнего старичка ПМ в продуктовой линейке отечественных заводов, если они решаться сделать что-то настолько же универсальное?

xwing
16-9-2020 20:10 xwing
quote:
Изначально написано sergeis64:
Не, в последние 15 лет ассортимент 9ки очень расширился. Ассортимента 9х18 я не вижу.

Сколько нужно того ассортимента? С 9х18 ИМХО тем и хорошо что не нужны извращения - обычный FMJ достаточно безопасен в плане overpenetration. Кроме того до сих пор очень популярны пистолеты под 9х17. А это тот же ПМ ,вид сбоку.

edit log

sergeis64
16-9-2020 20:16 sergeis64
Ассортимент покпзывает популярность и разработки новых видов изза спроса. Спрос на 9мак??? Безусловно 380 популярен, а вот мак нет.
xwing
16-9-2020 20:26 xwing
quote:
Изначально написано sergeis64:
Ассортимент покпзывает популярность и разработки новых видов изза спроса. Спрос на 9мак??? Безусловно 380 популярен, а вот мак нет.

Поэтому патроны 9х18 в штаьы параходами везут. Кроме того речь о РФ.А там он весьма популярен.

sergeis64
16-9-2020 20:37 sergeis64
Если в РФ популярен потому что другого ничего нет, тады ой...
MVN
16-9-2020 21:00 MVN
ИМХО, не важно где не популярен, важно где именно популярен. На пост-советском пространстве ещё до-олго будет популярен.
А если судить со своей колокольни, то когда ко мне приходят в тир, то делятся на две основные категории, и их- большинство. Одни берут Глок потому что "он у всех", а другие ПМ потому что он "проверен временем". И вот тут и здесь он ещё долго будет популярен.
Пример из личной жизни. О "четырёх полковниках" и одном генерале. Два моих учителя и один очень близкий родственник, четвёртый, товарищ моего друга и коллеги. Ну и генерал. Большой генерал, министром был. Да, они как таковы не стрелки. Но как стало возможно попробовали много что стреляет. Но в итоге себе лично вернулись к ПМ. Ибо, у всех, опыт и ОН (ПМ) их не подвёл. Некоторым из них мы делали подарки- виде стволов, на юбилеи. Они благодари и, клали их в сейф. Так что вот так тут.

edit log

sergeis64
16-9-2020 21:06 sergeis64
Правильно, я тоже могу только со своей колокольни. Логически тогда если надежен 9х18 то пусть делают новый пистолет под него. А если как все, то...
xwing
16-9-2020 22:30 xwing
Взять Макар, современные прицельные поставить в серакот закатать или ещё что. И больше не делать ничего. Ну может сделать вариант с полимерной либо легкосплавной рамкой.
sergeis64
16-9-2020 22:39 sergeis64
С полимерной он развалится. С 9х19 он развалится. Фифекты конструхции.
Уланов
16-9-2020 22:42 Уланов
quote:
Изначально написано xwing:
Взять Макар, современные прицельные поставить в серакот закатать или ещё что. И больше не делать ничего. Ну может сделать вариант с полимерной либо легкосплавной рамкой.


click for enlarge 1526 X 1280 106.2 Kb
click for enlarge 1838 X 1280 103.3 Kb

sergeis64
16-9-2020 22:50 sergeis64
Это полимерное? Однорядник?
Фичный Чел
16-9-2020 22:55 Фичный Чел
quote:
Originally posted by sergeis64:

С полимерной он развалится.

Делали ПМ на полимере, не развалился.

Grandulin
16-9-2020 23:09 Grandulin
А что это, а где это?
DENI
16-9-2020 23:10 DENI
quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Принято, спасибо.

Офф. Какой ресурс современного ударника на гражданском Барнауле?

Ударника - как детали ПМ?
ХЗ. Но 30000 точно держит.

sergeis64
16-9-2020 23:47 sergeis64
Делали, но больше не делают?
Grandulin
17-9-2020 00:02 Grandulin
quote:
Изначально написано sergeis64:
Делали, но больше не делают?

Да это вздохи ахи по экспериментальной полимерной рамке для ПМ, ТКБ-023.
Было произведено аж целых 2 пистолета)

DENI
17-9-2020 00:05 DENI
quote:
Originally posted by Grandulin:

Да это вздохи ахи по экспериментальной полимерной рамке для ПМ, ТКБ-023.
Было произведено аж целых 2 пистолета)


МР-448 "Скиф", ни о чем не говорит?
sergeis64
17-9-2020 00:36 sergeis64
И где он, Скиф? Никому не нужен за такую цену?
DENI
17-9-2020 00:42 DENI
Где он - не важно.
Там же где и все остальное.
Grandulin
17-9-2020 01:25 Grandulin
quote:
Изначально написано DENI:

МР-448 "Скиф", ни о чем не говорит?

Точно, совсем про него забыл. Только толку то, его в живую мало кто видел.

xwing
17-9-2020 05:28 xwing
quote:
Изначально написано sergeis64:
С полимерной он развалится. С 9х19 он развалится. Фифекты конструхции.

Что не так с конструкцией ПМ?

Aleksandr.M
17-9-2020 09:26 Aleksandr.M
quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

1) согласен, мой опыт с глоком (130к+ выстрелов) как раз и показывает его легендарную надёжность
2) нет никакого толка давать пистолет человеку, который не умеет с ним обращаться, или его правильно держать
3) глок проходит все выдвигаемые ему требования, втч. и по запылению, и по совокупности набираемых пунктов ему нет равных

В армии,где служил я,глок очень боялся загрязнений и периодически на всяких песочных ваннах заедал и не работал,увы,хороший ресурс в ущерб надёжности.Именно у ПМ такой проблемы не встречалось,в отличии от всего другого ассортимента,включая АК и прочие,единственное иногда надо сдуть песок с бойка при работе сомовзводом.Ресурс у глока замечателен,но мне с него тяжело попадается,сравнивая с теми же сигами.

edit log

Змейго Рыныч
17-9-2020 09:28 Змейго Рыныч
quote:
Originally posted by xwing:

Что не так с конструкцией ПМ?


ПЛ-14 планировали в пластике - до сих пор не сделали и не сделают, компетенций нема.
А тут пистолет, который проектировали 70 лет назад, в расчёте на фрезеровку. То есть конструкция не годится для пластика без глубочайшей переработки, что по сути будет новой моделью.
Aleksandr.M
17-9-2020 09:31 Aleksandr.M
quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

ПЛ-14 планировали в пластике - до сих пор не сделали и не сделают, компетенций нема.
А тут пистолет, который проектировали 70 лет назад, в расчёте на фрезеровку. То есть конструкция не годится для пластика без глубочайшей переработки, что по сути будет новой моделью.

ТКБ-023.

В 1961 году Тульское ЦКИБСОО (Центральное конструкторское исследовательское бюро спортивно-охотничьего оружия) получило от Министерства обороны тактико-техническое задание на модернизацию пистолета Макарова с целью уменьшения его массы на 100 г.
В соответствии с этим ТТЗ конструкторы ЦКИБСОО разработали два варианта его облегченного варианта. Основной деталью, которая подверглась переделке, стала рамка.

Было изготовлено как минимум два модернизированных варианта пистолета Макарова с рамкой из литьевой пластмассы: ТКБ-023 конструкции Т. И. Лашнева и В. И. Хроменкова и получивший только номер (? 621414, 1962 г.) Е. Ф. Моисеева (он же впоследствии работал над облегчённой рамкой для ПМ из алюминиевых и титановых сплавов).

Если быть точным, то в обоих вариантах был использован поликапролактам, который дополнил стальной вкладыш, закреплённый в пластмассе поперечным штифтом.
В обоих вариантах, чтобы повысить прочность конструкции, спусковую скобу сделали монолитной, в отличие от ПМ, в котором скоба подвижная и задействована при разборке оружия. При этом в ТКБ-023 пришлось изменить конструкцию фиксатора кожуха-затвора и поместить его внутрь спусковой скобы.

Т. Лашнев и В. Хроменков первоначально разработали две облегченные рамки:
первую - из легкого сплава В95-Т1,
вторую - из титанового сплава ВТЗ.

Однако первая из них не обеспечивала требуемой живучести, поскольку даже незначительная его деформация вызывала задержки в работе автоматики, а сам сплав характеризовался малой коррозионной стойкостью, а вторая привела к снижению технологичности производства.


Про образец Е. Ф. Моисеева известно меньше, он спроектировал облегченную рамку, которую планировалось изготовить из легких сплавов, но отсутствие подходящих марок сплавов свело его работу на нет.


Поэтому и дальше будем рассматривать ТКБ-023. В нём изменили также крепление боевой пружины, поменяв винтовое соединение на скобу. Для снижения усилия на спуск на спусковую тягу установили ролик.

Несмотря на неудачу, тульские оружейники продолжили интенсивные поиски более легких и в то же время прочных в эксплуатации материалов. После ряда опытных работ было принято решение создать единую деталь из литьевого композитного материала КС-30 с армированием стальным вкладышем, который включал бы в себя как саму рамку, так и пистолетную рукоятку. Доводы в пользу такого решения были достаточно вескими: перейти на материал, из которого можно было изготовлять рамку методом прессования.


Использование пластмасс для изготовления рамок, взамен их производства методом отливки из металла, вело к ликвидации целого ряда технологических операций, что сразу же обещало принести серьезную экономическую выгоду и в определенной мере облегчало само оружие, поскольку пластмассовая рамка была легче стальной ровно на 100 г (общая масса пистолета ТКБ 023 с патронами составляла 0,71 кг, а масса без патронов - 0,63 кг). В то же время по служебной прочности новая рамка была равна стандартной стальной. Однако использование нового материала для рамки заставило практически полностью переделать саму конструкцию пистолета.


ТКБ 023 теперь существенно отличался от ПМ. Так, разборка и сборка этого пистолета осуществлялась с помощью специальной защелки, смонтированной под спусковой скобой. Теперь именно защелка, а не выступ спусковой скобы, удерживала кожух-затвор на рамке. Боевая пружина взамен крепления винтом на ПМ на пистолете ТКБ 023 крепилась в стальном вкладыше с помощью штампованной спусковой скобы. Для повышения удобства разборки и сборки пистолета крепление вкладыша рамки осуществлялось поперечным штифтом. В конструкции спусковой тяги появился ролик, снизивший усилие спуска и повысивший плавность его работы. Вскоре вся техдокументация на пистолет ТКБ 023, успешно прошедший заводские испытания, а затем испытания на эксплуатационную живучесть, была передана ГРАУ на Ижевский механический завод для изготовления опытной партии.


Из воспоминаний сотрудников ЦКИБ СОО следует, что зимой 1965 г. два пистолета ТКБ-023 были направлены на испытания в Ижевск. Пистолеты без проблем выдержали по три тысячи выстрелов, но замечания всё же были сделаны, в том числе курьёзные.
Например, конструкторам попеняли, что зазоры между металлической частью рамки и пластмассовой ухудшают внешний вид изделия. Но после внесения необходимых изменений ТКБ-023 отправились на полигон.

В ЦКИБе вспоминают, что в принципе пистолет с пластмассовой рамкой прошёл полигонные испытания успешно, однако неожиданно оказалось, что у одного ТКБ-023 сломана спусковая скоба. Оказывается, испытатели по собственной инициативе подвергли один из образцов испытаниям по надежности работы в различных условиях эксплуатации. В числе прочего, пистолет был помещен в морозильную камеру при температуре -50 С, после этого его сбросили с высоты 1 м на стальной рельс. И тут выяснился интересный момент: даже со сломанной скобой пистолет с пластиковой рамкой мог стрелять, чего нельзя было сказать о стандартном ПМ. После броска на рельс у него деформировалась стальная спусковая скоба, а так как она выполняет функцию фиксатора кожуха-затвора, то после выстрела тот попросту слетел с рамки.


Но несмотря на положительные результаты испытаний, модернизированный пистолет ТКБ 023 на вооружение Советской армии принят не был, поскольку в Советском Союзе в те годы полностью отработанных марок прочной литьевой пластмассы не было. Никто не мог сказать о сроке хранения подобных деталей. Кроме того, осторожные голоса предупреждали, что пластмасса имеет свойство сильно нагреваться на солнце и не очень приятна при обращении с ней на морозе.
ообществе и не занимается продажей какого-либо оружия или боеприпасов.
click for enlarge 730 X 519  56.6 Kb

edit log

Aleksandr.M
17-9-2020 09:40 Aleksandr.M
quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Нескромный вопрос: за всю Вашу жизнь сколько патронов дали осечку с первой попытки и сработали со второй?

Сам отвечу - на исправном оружии с не неликвидными патронами - ни разу. Все осечные патроны не завелись, ни со второго, ни с десятого щелчка.

На ческих ,нелакированных,после пару месяцев носки в наплечке,бывало до полмага,все отработали со второго раза.На немецких и болгарских без герметика не сильно лучше.А вот промазанные лаком без осечек,1 барнаульский на много тысяч.

Aleksandr.M
17-9-2020 09:46 Aleksandr.M
quote:
Изначально написано xwing:

ГШ до ума довести - будет пистолет для армии. ПМ/ПММ научится снова делать приемлимо и освоить покрытие тем же серакотом - будет пистолет для полиции. Все. Кмк.

Примерно да.Интересно,как там с АПС,доработать до патрона ПММ возможно?Наверное,проще новый создать.

Aleksandr.M
17-9-2020 09:47 Aleksandr.M
quote:
Изначально написано Уланов:

показательна для любителей отечественного 9х21 мм.

Что за патрон?

Aleksandr.M
17-9-2020 09:51 Aleksandr.M
quote:
Изначально написано Calex:

Разные. Никого не устроит единственная модель.

Моделей необходимо минимум 2,если не 3.Как пример,ПСМ,ПМ,АПС.Но ПСМ тут из за патрона слабое место.

Змейго Рыныч
17-9-2020 09:51 Змейго Рыныч
quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

В армии,где служил я


Где это было?
Aleksandr.M
17-9-2020 09:54 Aleksandr.M
quote:
Изначально написано Уланов:
И да, встречный вопрос к знатокам практики применения патрона 9х18 мм.
Сколько известно случаев, когда недостаток пробивной способности этого патрона привел к гибели сотрудников правоохранительных органов? Подчеркну - не малое ОД или другие причины в стиле "в него выпустили два магазина а он не упал", а именно недостаток пробивной способности.

Все применения ,что при мне были,1 выстрел в центр масс и задержаный уже готов к медпомощи и не помышляет сопротивлятся.По конечностям гораздо хуже.И тут наступает интересный момент,все эксперты и опера ищут пулю,и не дай Бог она ещё куда прилетела.

Aleksandr.M
17-9-2020 09:55 Aleksandr.M
quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

Где это было?

В Латвии.

Aleksandr.M
17-9-2020 09:58 Aleksandr.M
quote:
Изначально написано MVN:
ИМХО, не важно где не популярен, важно где именно популярен. На пост-советском пространстве ещё до-олго будет популярен.
А если судить со своей колокольни, то когда ко мне приходят в тир, то делятся на две основные категории, и их- большинство. Одни берут Глок потому что "он у всех", а другие ПМ потому что он "проверен временем". И вот тут и здесь он ещё долго будет популярен.
Пример из личной жизни. О "четырёх полковниках" и одном генерале. Два моих учителя и один очень близкий родственник, четвёртый, товарищ моего друга и коллеги. Ну и генерал. Большой генерал, министром был. Да, они как таковы не стрелки. Но как стало возможно попробовали много что стреляет. Но в итоге себе лично вернулись к ПМ. Ибо, у всех, опыт и ОН (ПМ) их не подвёл. Некоторым из них мы делали подарки- виде стволов, на юбилеи. Они благодари и, клали их в сейф. Так что вот так тут.

Проще для работы взять оба,и ПМ,и Глок.Они разные.

Calex
17-9-2020 13:28 Calex
quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Моделей необходимо минимум 2,если не 3.Как пример,ПСМ,ПМ,АПС.Но ПСМ тут из за патрона слабое место.

Блин, да у меня самого одного сейчас на руках осталось всего пять стволов, и это мало, поскольку они все для очень разных целей пользуются.

У папы с мамой их на двоих было дома 14. ЧЕТЫРНАДЦАТЬ! Полвека назад!
При глухом совке...

А тут, пытаются придумать один ствол на всю страну. В XXI веке.
Имперский сцукомегабластер, пля. Утопия...

edit log

Calex
17-9-2020 13:40 Calex
Если очень хочется производить пистолет, то купили бы лицензию и производственную линию.
Немцы с итальянцами хрен что продадут после самизнаетечего, но хоть с турками договориться ведь можно?

Только, завод надо поставить в таком городе, где оружие никогда не делали.
Ну, и в ОТК набрать красауцев с резиновыми палками.
Вон, скоро из Белоруссии ожидается приток таких специалистов.

edit log

sergeis64
17-9-2020 14:15 sergeis64
Миша. С конструкцией ПМ все так, для 9х18. 9х19 его разломает. Но если 9х18 устраивает. То ради бога. Меня лично пистолет ПМ не устраивает по массе причин. Но я не в РФ.
Alec63
17-9-2020 14:31 Alec63
quote:
Если очень хочется производить пистолет, то купили бы лицензию и производственную линию.

Уже было, не с оружием , правда )))
quote:
Немцы с итальянцами хрен что продадут после самизнаетечего, но хоть с турками договориться ведь можно

Можно и с Бразилией или Аргентиной...

edit log

Calex
17-9-2020 14:50 Calex
quote:
Originally posted by Alec63:

Уже было, не с оружием , правда )))

И это было очень логично.

Говорят, что потом местные рационализаторы привязали верёвкой к столбу манипулятор, что сталкивал с ленты бракованные детали, и всё пошло как всегда.

Потому и надо размещать новый завод там, где ничего подобного раньше не делали. А рационализаторов жестоко пиздить.

edit log

xwing
17-9-2020 14:51 xwing
quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

ПЛ-14 планировали в пластике - до сих пор не сделали и не сделают, компетенций нема.
А тут пистолет, который проектировали 70 лет назад, в расчёте на фрезеровку. То есть конструкция не годится для пластика без глубочайшей переработки, что по сути будет новой моделью.

В общем согласен но страна которая производит гораздо более сложные вещи - те же вертолеты в количестве чуть ли не больше всех в мире - в принципе должна бы осилить. Это никому просто не нужно,не приоритетное направление.

xwing
17-9-2020 14:59 xwing
Ещё раз - есть инициативные разработки что-то пропихнуть. При этом есть все признаки того, что это потенциальным заказчикам не очень нужно. Ибо острой нужды вроде как нет. Затевать сейчас перевооружение армии на пистолет - зачем? Есть миллион гораздо более актуальных вещей наверняка.
Немцы во вторую мировую массово воевали с полнейшим анахронизмом Люгером. СССР с Наганом. И нигде нет никаких признаков что это хоть где на что-то повлияло...

Пишут что в РФ сделать не умеют ничего - неправда. Я по качеству тех же Саег могу сказать ,что сделаны они гораздо качественнее клонов АК американского производства. Ибо я лично видел полнейший кошмар. Красиво покрашенный но сделанный отвратительно. Как пример. Сайга у меня была когда-то, все там было очень хорошо сделано. Аккуратно и кстати стреляла весьма неплохо, на 100 м с открытого тарелки для трапа бил без проблем. Встречал тут Лося в магазине - который принято на Ганзе ругать. Сделан был очень неплохо. Лучше тех же Саваджей внешняя обработка или там деловых ремингтонов.
Как стрелял хз правда. Вепрей видел - хорошо сделаны. Ну ложи правда деревянные так себе. Те же турки делают ворох красиво покрашенного говна. Те же ружья.

edit log

Calex
17-9-2020 15:02 Calex
quote:
Originally posted by Alec63:

Можно и с Бразилией или Аргентиной...


Вроде, они и сами по лицензии делали. Как сейчас, я не вникал.
Но что делали, это точно.

Не погнушались национальными скрепами, а просто взяли то, что им нужно.
Респект и уважуха, что тут ещё сказать.

edit log

xwing
17-9-2020 15:07 xwing
Ну вот пусть пистолетами и воюют. Друг с другом. Верх их ВПК - поршневой штурмовик.

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Требования к перспективному российскому пистолету... ( 7 )