вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
xwing
19-5-2020 17:08 xwing
первое сообщение в теме:
Покажите мне фактически преимущество баллистики 7.62х25 перед девяткой для дистанции до 200 метров? Где она?
Далее 200 неинтересно, среднестатистический автоматчик и на 200 мог с трудом попасть из любого ПП а в основном там до сотки вся стрельба шла.
Я вот ее не вижу. И кроме наличия запаса маузеровских патронов и самих маузеров явных причин принятия 7.62х25 не вижу. Не для ПП точно ибо их до Финской войны никто в СССР не рассматривал как нечто для массового вооружения или производства. Он видился чисто вспомогательным к самозарядке.
Aleksandr.M
16-8-2020 13:28 Aleksandr.M
quote:
Originally posted by MVN:

Кто-нить сравнивал?


ТТ медленней возвращается на прицельную линию,чем ПМ.С другими не сравнивал одновременно.
quote:
Originally posted by DIDI:

.Там и так УСМ кошмар часовщика


Очень вежливо сказано.
MVN
16-8-2020 13:35 MVN
quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

ТТ медленней возвращается на прицельную линию,чем ПМ.


Это субъективная оценка. И тем более- как военным сейчас например пистолеты спортсмены выбирают- для армейцев не самая первостепенная необходимость.

Я например когда начал от сегодняшнего дня, сравнивать Курсы Стрельбы, что писались под ПМ, сравнивать с теми что писались тогда, давно, под ТТ, пришёл к однозначному выводу- Курс Стрельб современный деградировал по сравнению с прошлым.
Да, армеец получил компактный и самовзводный пистолет, но потерял в ТТХ он на этом более чем приобрёл.

edit log

Aleksandr.M
16-8-2020 15:04 Aleksandr.M
quote:
Originally posted by MVN:

Это субъективная оценка.


Ага,особенно субъективно мерещится возвращающийся на место затвор и подброс.В целом неинтересно.

edit log

Михаил HORNET
16-8-2020 20:33 Михаил HORNET
Ну в армиях карлики не составляют большинства пользователей пистолетов
Да ценность пистолета в армии?
Вы все время уводите своими измышлениями про якобы гигантскую рукоятку главный вопрос в сторону
Для пистолетов, особенно гражданского рынка, лучше 9х19
Но если выбирать ОДИН патрон в качестве армейского, то надо выбрать такой, который лучше будет работать в ПДВ, потому что ПДВ важнее пистолета, а его применение для пистолетов по остаточному принципу. Поэтому разумнее было бы выбрать единый армейский патрон 7.62х26, и он до сих пор был бы лучшим вариантом. Кстати, и сейчас еще не поздно), так как с ппатронами бардак до сих пор.
Ну правда появился чешский 7.5х27, действительно выдающийся патрон, но слишком дорогой и слишком мощный
Причем его рукоятка никаких неудобств не причиняет, но это упорно игнорируют
А патрон 7.5х27 еще длинее (и мощнее) чем предложенный мной
7.62х26 был бы золотой серединой



И работа пули по крупному оленю более 220 фунтов живого веса
Смотреть с 9.00

edit log

sergeis64
17-8-2020 03:30 sergeis64
Вадим, одновременно не стрелял сравнивая. Но сильный перевес не в пользу ТТ. От своего юга я избавился. Толку от него как от козла молока...
MVN
17-8-2020 09:55 MVN
По отдельности что с одного что со второго я стреляю достаточно, но меня интересовало именно прогнать на стрельбище их вместе.
Патронов к ним взял тоже по разному:
- 9х19: коммерческий Фиочи 123 гр., Израильские (армейские, даже не знаю сколько вес пули там, всё на иврите на коробке написано) для пистолет-пулемёта, Магтеч коммерческий 124 гр., и обещали привезти шведские или датские (точно не скажу) патроны для ПП, но, так и не привезли.
- 7,62х25: коммерческие СиБ, армейские чешские как для пистолета Pi, так и для пистолета-пулемёта Fe, а так же старые 50-го года советские в пачках по 70 шт.
Что стрелял?
Мишень одна, эта:
click for enlarge 281 X 361 27.5 Kb
- ставил каждый раз по фронту две мишени. Разносил их в зависимости от расстояния до рубежа с которого стрелял- чем дальше мишени тем больше разнос их по фронту.
Первое стрелял с 7-ми метров, навскидку когда пистолет не выше солнечного сплетения. По два выстрела в каждую мишень. Время- уложиться в три сек. Укладывался. Но были "четвёрки" выстрелов и до 3,6-3,7 сек.
- субъективно ТТ интуитивно удобен.
Потом дистанция 12,5 метров. Тут стрелял с одной руки как и на 7-ми, но ствол выносил на уровень глаз, на вскидку. В 5-ть секунд и менее уложился легко.
- на этой дистанции Б-92 была удобней. Из-за меток на прицельных и меньший контроль сжатия рукояти из-за мощности патронов по отношению к размеру и весу пистолета. Даже при использовании патронов "ПП".
Дистанция 25 м. Стрельбу вёл с уходом на колено с двух рук. Время уже иногда выпадало за 5 сек., но не более 6 сек. Обратил внимание что при двуручном хвате без разницы по отдачи с чего стрелять.
- патрон ТТ более настилен. В принципе с него, в отличие от Б-92, я даже меньше пользовался- внимание на мушку. Больше по наводке всего ствола.
И последние дистанции- одна мишень на 50 м, вторая по фронту на максимум стрельбища- 75 м. Стрелял с принятием положения лёжа с двух рук, отстреливал пару выстрелов в первую мишень (50м), перекат и пара выстрелов во вторую мишень что на 75м. Время- уложить пару выстрелов в не более 3 сек. Укладывал, Б-92: 2,2-2,6 сек. А ТТ: 2,4-2,7 сек.
- ТТ бьёт более настильно.

Примечание:
- армейские чешские: разброс на Пи поболее чем на Фе, что хуже коммерческих и ещё хуже старых советских.
- 9х19 лучше всего были израильские для ПП. Потом Фиочи и хуже всех Магтеч.

Всё конечно субъективно, но вот как то так.
И, попадать в мишени обязательно, поэтому и время на стрельбу такое.
Конечно лучше в заданную зону (она белым цветом), но я удовлетворился и просто попаданиями во всю мишень. Промахов вне мишеней не было. Всё же пистолеты у меня "родные", пристрелянные.

edit log

Михаил HORNET
17-8-2020 18:17 Михаил HORNET
Получается что древний ТТ под 7.62 практически ничем не уступил новенькой Беретте). Будет лишь вопрос самовзвода, который к патрону е имеет отношения
То есть восьмизарядный плоский пистолет 7.62х26 с самовзводом тем более бы не уступил

edit log

xwing
17-8-2020 18:31 xwing
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Получается что древний ТТ под 7.62 практически ничем не уступил новенькой Беретте)

Там оператор такой - у него бы и Наган не сильно проиграл. И там видно вполне отчётливо что уступил.
7.62х25 сейчас никому не нужен от слова совсем. Ни в РФ ни за ее пределами кроме частных энтузиастов. Нет у него преимущества весомого перед 9х19.
Кроме того ни одна армия или полициейское подразделение не будет тратить столько ресурсов, сколько потратил MVN чтобы дойти до своего уровня. Поэтому Беретта выиграет значительно в руках менее подготовленного оператора. Просто быстро натаскать приемлимо попасть куда из Беретты куда проще чем из ТТ.

edit log

MVN
17-8-2020 18:58 MVN
Главное по ТТ, это более усиленный хват при серии выстрелов- теме же двойками. Причём усилие это не только от патрона прилагать надо, но и из-за родных пластиковых щёчек рукоятки- больно они зализанные. Так же зализан метал на рёбрах рукояти спереди и сзади. Это конечно лечится по современным меркам, но- оно есть.

Поправлюсь- это я о стрельбе с одной руки.

edit log

MVN
17-8-2020 19:02 MVN
...но что у ТТ не отнять- на мои руки- это интуитивное наведение нацель.
sergeis64
17-8-2020 19:40 sergeis64
Под мои руки- ТТ совсем не направляется при интуитивной point and shoot. Плоская скользкая рукоять сильно вертится и коротковата. Прицельные ужасные, вбить мушку в целик на 25м, надо долго помучиться. Скоростная стрельба? Двойки? Куда там второй из двойки уйдет, одному богу известно.
KorgevUG
17-8-2020 19:41 KorgevUG
quote:
Главное по ТТ, это более усиленный хват при серии выстрелов- теме же двойками. Причём усилие это не только от патрона прилагать надо, но и из-за родных пластиковых щёчек рукоятки- больно они зализанные. Так же зализан метал на рёбрах рукояти спереди и сзади. Это конечно лечится по современным меркам, но- оно есть.

Здравствуйте. ТТ бы на один патрон больше магазин,то есть чуть длинее рукоятку и не особо нравится тыльная часть рукоятки,где при обхвате рукой место между указательным пальцем и большим (чота плоховато сформулировал...),спуск,вполне нормальный,без провала как на ПМ.Отдача (мои ощущения),чуть резче чем у Кольта 1911,у этого как бы "мягче",штоли .
Вы спрашивали,про стрельбу из пистолетов калибров 7,62×25 и 9×19...,стрелял,правда,тогда для "пробьет-не пробьет"(середина 80-ых годов) ,железная пластина толщиной мм.3 (?),метр.с 15 ...Р08-Не пробивает,а ТТ Астра-903,С96 - пробивают спокойно.Очередью,стрелял из Астры-903,с пристегнутой кобурой-прикладом (в магазин заряжали только по 3 патрона)...бесполезная трата патронов !!!Темп стрельбы,очень высокий,наверное,если стрелять по 2 патрона...то и непоймешь,один выстрел или два .Как обычно,попадает только первая пуля...удивительно,что время от время...возвращаются к этой "идеи" - "пистолет с автоогнем"
Понравился "чех",модель 75.
С ув. .

edit log

Horhe77
17-8-2020 19:42 Horhe77
К слову, о ТТ

Maksim V
17-8-2020 19:56 Maksim V
Что спорить о ТТ ,если уже в 1935 году было принято решение о создании пистолета взамен ТТ. ТТ изначально не устроил военных своей конструкцией,особенно горестные вздох происходили при взгляде на правую сторону пистолета...
Пока туда-сюда думали-время шло и проведение конкурса назначили на 1941 год.
KorgevUG
17-8-2020 20:00 KorgevUG
quote:
Что спорить о ТТ ,если уже в 1935 году было принято решение о создании пистолета взамен ТТ. ТТ изначально не устроил военных своей конструкцией,особенно горестные вздох происходили при взгляде на правую сторону пистолета...
Пока туда-сюда думали-время шло и проведение конкурса назначили на 1941 год.

Дык,там же военным надо было из танка отстреливаться..."в дырочки" ,а ТТ неподходил,даже наган лучше справлялся...,вот и пошли модели как Воеводина и т.п. .

MVN
17-8-2020 20:06 MVN
Двойки в основном я стреляю 5-7 метров. Ну 10 м. Те же 12,5, когда стреляю классификационные упр-ия датской полиции, это уже скорей два последующих выстрела, а не "дабл-тап". Уходит второй не далеко- если например первый в 10-ть поясной фигуры, а это 10х15 см, то второй в "дабл-тап" редко выходит за 9-ку, это 20х30 см. Это стрельба до 10 м с одной руки.
quote:
Originally posted by KorgevUG:

ТТ бы на один патрон больше магазин


Путём увеличения "пятки" магазина- а у нас таких любителей ТТ хватает- в него вмещается 10 патронов.
Михаил HORNET
17-8-2020 20:09 Михаил HORNET
Заменить ТТ хотели весьма абстрактно, а потом когда дошло до войны - менять 8-ми зарядный ТТ на 15-ти зарядный отказались, хотя он технически был готов и линию запустить было элементарно.
Но сочли бессмысленным, так как война показала что и 8 патронов достаточно
То что убили патронную линию в РФ и перестали делать нормальные пистолеты под патрон 7.62х25 к качествам калибра не имеет никакого отношения
Ну и сам по себе 7.62х25 в том виде в каком он есть действительно не так уж и интересен против 9х19, поэтому никто и не стремится возрождать оружие под этот патрон и в общем можно признать что патрн и оружие под него почти антиквариат
Интересны 7.62х26 и 7.5 FK Brno - более мощные патроны в калибре около 7.62 с оживальной пулей и энергией пули 800 и 1200 дж
Но и принятие 7.62х25 в 20х годах в качестве основного патрона ошибкой не было, гораздо более серьезной ошибкой была замена 7.62х25 на тупиковый 9ПМ

edit log

MVN
17-8-2020 20:11 MVN
Простой пример. Про ТТ.
1.Среди тех кто на ЧМ по пулевой стрельбе участвовал в стрельбе из "военного пистолета" (в СССР это из "армейского")... Вот например фото с ОИ 1936-го года в Берлине:
700 x 515
- стрельба в силуэт на вскидку за 3 сек.
В "военном пистолете" перед войной был популярен П08.
Так вот, рекорд перед войной на ЧМ из П08 был результат 279 очков.
В СССР на 1939 год, рекорд был- 283 очка.

Сам я с ТТ люблю стрелять "армейскую олимпийку" что стреляли например в 1937 году на ЧМ в Хельсинки. Это 6-ь выстрелов в шесть силуэтов за 8 сек.
Тогда, в Хельсинки, чемпионом стал- отстрелял 3 серии по 6-ть выстрелов и вышел в полу финал. В полу финале стреляли серии- 6 сек., потом 4 сек.
Итого 5 серий по 6-ть выстрелов. Те кто вошли в финал- набрали 293 очка.
293 из 300 из П08.
Так вот, мой рекорд по таким сериям из ТТ- 267 очков. А я не финалист ЧМ всё таки.

edit log

Михаил HORNET
17-8-2020 20:17 Михаил HORNET
Сравнивать стрельбу из эрзац-военного ТТ с его зачаточными понятиями об эргономике и заботой о максимальной технологичности бессмысленно
Вот что можно было бы сравнить в плане стрельбы

800 x 533

edit log

KorgevUG
17-8-2020 20:33 KorgevUG
quote:
То что убили патронную линию в РФ

В начале 2000-ых,стрелял из ТТ патронами 1985 или 86 года,пуля со стальным сердечником. Также из револьвера обр.1895г.,патронами с пулей от ТТ где-то есть гильзы и макеты .

Horhe77
17-8-2020 20:44 Horhe77
quote:
замена 7.62х25 на тупиковый 9ПМ

И в чем же тупиковость 9х18 ?
DIDI
17-8-2020 21:07 DIDI
Китайцы делают пистолет с двухрядным магазином NORINCO QX4 в том числе и под 7.62Х25.Только мало что о нём известно.

https://modernfirearms.net/ru/...-pistolety/qx4/


click for enlarge 800 X 563  76.6 Kb

DIDI
17-8-2020 21:12 DIDI
Ещё ониже делают пистолет Тип 92-9 как под свой патрон 5.8×21,так и под 7.62×25 вариант CF-98 .

https://modernfirearms.net/ru/.../tip-92-qsz-92/


click for enlarge 800 X 576  56.2 Kb

MVN
17-8-2020 21:15 MVN
Последний вариант- ЦФ-98- на мой взгляд интересней.
https://www.youtube.com/watch?v=FzvcyXmlZxQ
Михаил HORNET
17-8-2020 21:20 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано Horhe77:

И в чем же тупиковость 9х18 ?

Ну так не годен ни для чего серьезного, застрелиться только, да и то ..
300 джоулей - это 38 Сп револьверный, где он теперь?
Для пистолета безнадежно слаб (статистически), на нижней границе эффективности, для ПП ни о чем, для ПДВ вообще ноль
Некоторую популярность приобрел АПС, причем сильно после снятия его с производства, в основном за 20 патронов в магазине, и комплект этих магазинов к пистолету (к ПМ прилагаются всего два, а тут целых 4), конечно, так это в любом пистолете можно организовать
Держится на вооружении ПМ чисто по экономическим мотивам - перевооружение дорого стоит, а «денег нет», плюс мизерность «значимости» пистолетной стрельбы ну и он сразу сделан был небольшим, удобным в ношении (надо отдать должное)
Конторы, которые придают большое значение стрельбе из пистолета - не держат ни этот патрон ни оружие под него, давно все на Глоках/Векторах

edit log

DIDI
17-8-2020 21:38 DIDI
quote:
Изначально написано MVN:
Последний вариант- ЦФ-98- на мой взгляд интересней.
https://www.youtube.com/watch?v=FzvcyXmlZxQ

Те,что на коммерческий рынок идут,если погуглить все в 9Х19.

MVN
17-8-2020 21:44 MVN
quote:
Изначально написано DIDI:

Те,что на коммерческий рынок идут,если погуглить все в 9Х19.

Да, я обратил внимание. Но как понимаю, там от заказа зависит. Вопрос количества штук и цена.
Мне он, Норинко ЦФ-98, давно приглянулся. Больше чем Норинко НП762. Вот подержаться б за него, СФ этот. И именно на стальной рамке что.

edit log

Maksim V
17-8-2020 21:58 Maksim V
Пистолеты и револьверы делятся на три класса:
1) гражданские.
2) полицейские.
3) военные.
9х18ПМ -по своим характеристикам-типичный гражданско-полицейский образец,но ни разу не военный.
И рассматривать его надо именно так и ни как иначе.
Вы же не требуете от КИА РИО проходимости УАЗа и грузоподъёмности КАМАЗа.
И когда вы это поймёте,то вам станет легче жить.
9х18 для самообороны,а 9х19 или 9х21 -для войны.
А вот для 7,62х25 места в жизни нет вообще-для гражданских он не подходит по габаритам и мощности, а для военных он не подходит по причине наличия в природе более распространенного и популярного 9х19.
Такая же ситуация в гладкостволе с 16 калибром -попал в "промежуток".
Ничего личного -просто не "вписался в рынок".
MVN
17-8-2020 22:12 MVN
quote:
Изначально написано DIDI:

Те,что на коммерческий рынок идут,если погуглить все в 9Х19.

Из всего норинского что в 7.62х25- посмотрел по европейскому дилеру что в Германии- только NP762:
http://www.norconia.de/w/?cat=101
СФ-98 нет никакого.
У нас получается дилер "Иерочи"- они с немцами по Норинко работают.
Там 579 Евро, у нас 800+ будет.


Пы.Сы.
17 патронов... это НОРМАЛЬНО

edit log

vulcan
17-8-2020 23:35 vulcan
- армейские чешские: разброс на Пи поболее чем на Фе, что хуже коммерческих и ещё хуже старых советских.
- 9х19 лучше всего были израильские для ПП. Потом Фиочи и хуже всех Магтеч.

Т.е. лучшие для ТТ : сорт" старые советские ", потом сельер, потом сурплас автоматный,потом- пистолетный. Больше никаких не было? У нас еще фиоччиевские для маузера бывают.

Магтеч сильно испортился последнее время. Фиоччи неплохи,но злые и засветка- будь здоров. Сельер в коробках по 250 хорош. Причем УСП ими стреляет лучше всех,сдается мне,что специально на длинный патрон со 124 -ой пулей проектировался.

MVN
17-8-2020 23:47 MVN
quote:
Originally posted by vulcan:

Т.е. лучшие для ТТ : сорт" старые советские "


Однозначно.
Жаль их у меня всего одна пачка- 70 шт.- осталась. В отличие от чешских
click for enlarge 1920 X 1080 164.6 Kb

edit log

sergeis64
18-8-2020 01:36 sergeis64
У нас все просто, что накрутил ( или купил) то и есть. Никаких подразделений на... нет.
xwing
18-8-2020 02:33 xwing
Капсулей к 9мм нет вообще нигде. На 45 чудом купил.
sergeis64
18-8-2020 05:47 sergeis64
Да, пока нет малых пистолетных капсюлей и малых винтовочных тоже. Я накрутил ок 10 тыс 9мм и мои закончились. Большие пистолетные еще есть, ок 2 тыс. Большие винтовочные ок тыс и ок 1700 малых винтовочных. Сейчас купил у приятеля задешево 1000 голов 223 и 300 голов вадкаттеров 148грн 38сп. Мож еще подкуплю у него если будут оставаться. А с малыми пистолетными проблема...
xwing
18-8-2020 06:24 xwing
Как достала эта идиотия людей запасаться как только что-то в новостях.
vulcan
18-8-2020 10:07 vulcan
\ Запас карман не тянет. Независимо от новостей. Запасливость никогда лишней не будет. Коли есть возможность стелить-надо стелить.
sergeis64
18-8-2020 13:31 sergeis64
Делотне в запасах. Народ сильно прыгнул во владение огнестрелом. Раскупили абсолютно все. Включая патроны. Появилось ли больше релодеров? Возможно.
xwing
18-8-2020 16:06 xwing
quote:
Изначально написано sergeis64:
Делотне в запасах. Народ сильно прыгнул во владение огнестрелом. Раскупили абсолютно все. Включая патроны. Появилось ли больше релодеров? Возможно.

Появилось. У Диллона backlog в месяцы.

Horhe77
18-8-2020 17:39 Horhe77
quote:
Отдача (мои ощущения),чуть резче чем у Кольта 1911,у этого как бы "мягче",штоли

Отдача резче потому что скорость потока у дула выше. Чем выше дульное давление - тем выше скорость потока пороховых газов - и тем резче отдача. У ТТ максимальное давление 2150 кг/см2, дульное давление ~450 кг/см2 У 1911 максимальное 1200 кг/см2, дульное ~200 кг/см2.
При высоких значениях дульного давления ствол начинает работать как реактивный двигатель.
xwing
18-8-2020 19:32 xwing
Принципиальной разницы между 1911 и ТТ не замечаю. Если бы ТТ эргономику 1911 то вообще бы не было практической разницы, на что-то влиявшей.