Покажите мне фактически преимущество баллистики 7.62х25 перед девяткой для дистанции до 200 метров? Где она? Далее 200 неинтересно, среднестатистический автоматчик и на 200 мог с трудом попасть из любого ПП а в основном там до сотки вся стрельба шла. Я вот ее не вижу. И кроме наличия запаса маузеровских патронов и самих маузеров явных причин принятия 7.62х25 не вижу. Не для ПП точно ибо их до Финской войны никто в СССР не рассматривал как нечто для массового вооружения или производства. Он видился чисто вспомогательным к самозарядке.
Изначально написано xwing: Я думаю нарисованная вами картина наиболее верна. Но все же говорить о каком-то превосходстве ПП под 7.52х25 над ПП в 9х19 не приходится. Плюс/минус. И немцы не могли этого не знать - и патрон и ПП под него у них были ещё до появления ППД. Интересно бы увидеть их сторону истории, рассматривали ли они иные патроны кроме 9х19 для ПП.
ПП Фольмера был и под 9х19, и под 7,63 Маузер и под 045 АСР. Была тема пару лет назад - всё это обговаривали.
Изначально написано Rentgen-1: Может я чего-то не понимаю, но все-таки между 500 и 390 м/с большая разница, это же на четверть лучшая настильность. Какая равноценность?
На реальной дистанции использования ПП - непринципиально. И вопрос что лучше - настильность или меньшая потеря энергии.
Originally posted by xwing: На реальной дистанции использования ПП - непринципиально. И вопрос что лучше - настильность или меньшая потеря энергии.
Плотность огня, что ППШ и обеспечивал над МР. Плюс, скорость доставки боеприпаса к цели с превосходящим количеством этого боеприпаса в самом ПП. Стрельба же чаще велась по движущимся целям, да и не всегда в светлое время суток с хорошей погодой. Вот именно в этом- практическом применении в условиях войны- ПП с патроном 7.62 и делает ПП с патроном 9мм. Не столь существенно, но немаловажно, запреградное действие- за песчаным бруствером, за снежным бруствером, борта машины и т.п. Опять же примущество за ППШ перед МР. Но это относится именно к ПП, а не к пистолетам.
Изначально написано MVN: Плотность огня, что ППШ и обеспечивал над МР. Плюс, скорость доставки боеприпаса к цели с превосходящим количеством этого боеприпаса в самом ПП. Стрельба же чаще велась по движущимся целям, да и не всегда в светлое время суток с хорошей погодой. Вот именно в этом- практическом применении в условиях войны- ПП с патроном 7.62 и делает ПП с патроном 9мм. Не столь существенно, но немаловажно, запреградное действие- за песчаным бруствером, за снежным бруствером, борта машины и т.п. Опять же примущество за ППШ перед МР. Но это относится именно к ПП, а не к пистолетам.
МП надо с ППС сравнивать. А ППШ - с ППШ под 9х19. А то ерунда выходит.
Originally posted by xwing: МП надо с ППС сравнивать.
Если по сути, то так и есть. Вот только, я так думаю, ППС тут однозначно выиграет. Оружие рождённое в войну, для войны и неподготовленного солдата. Вообщем для именно тотальной войны лучше и не придумаешь.
Originally posted by xwing: Да не попал бы тот боец в голову на 200 м из ППШ.
Головная и ростовая цели приведены для понимания зависимости вероятности попадания от высоты траектории пули. Если вам не верится, как поражаются стандартные мишени, можно для примера взять не голову, а грудную фигуру.
ДПВ была всегда первой задачей для пехотного оружия, и именно ДПВ наиболее влияет на вероятность поражения цели.
Головная и ростовая цели приведены для понимания зависимости вероятности попадания от высоты траектории пули. Если вам не верится, как поражаются стандартные мишени, можно для примера взять не голову, а грудную фигуру.
ДПВ была всегда первой задачей для пехотного оружия, и именно ДПВ наиболее влияет на вероятность поражения цели.
Вы лично попадете из ППШ в мишень размером с голову на 200? Вы много вообще стреляете с открытых прицельных?
ДПВ, когда убрали эти мифические 500 метров, кои более высчитали от скорости подлёта пули чем от реального прицельного выстрела, что для ППШ что для МП, да даже для того же Томпслна- до 300 метров. А реально- до 200.
Изначально написано MVN: ДПВ, когда убрали эти мифические 500 метров, кои более высчитали от скорости подлёта пули чем от реального прицельного выстрела, что для ППШ что для МП, да даже для того же Томпслна- до 300 метров. А реально- до 200.
А ещё реальнее - дистанция контакта ,где кто-то куда-то попадал гораздо ближе к 100 м.
Originally posted by xwing: дистанция контакта ,где кто-то куда-то попадал гораздо ближе к 100 м.
Это именно то в чём разница "поля" от "лаборатории". В "лаборатории" смотрят по этому ДПВ- дальности прямого выстрела, а в "поле"- куда хотябы половина состава вооружённые этим ПП могут попасть. Разница между теоретическими расчётами и практическим результатом. То что именно мне и нравится у американцев- выбрали пистолет по ТТХ, а потом для окончательного решения дали его тем кто с ним будет работать и уже смотрят как оно. Очень разумно и правильно.
Взять тот же ППШ. Его очень трудно производство то происходило в горячем 41-ом. Только к концу года наладили. А взять ППС- за год практически. Ибо уже и знали что, знали как и прочее. Мне кстати именно этим ППС и нравится- я конечно не технарь- что если задастся его под большинство калибров переделать можно. Производить просто, да и не обученный солдат его осваивает быстрее. Касательно и стрельбы то же. Ведь с того же ППШ, из-за его скорострельности, молодые солдаты выпуливали за пару очередей, а под час и одной очередью весь боезапас в белый свет. Вообщем требовался навык, надо было его нарабатывать.
Originally posted by xwing: Вес. Более тяжёлая пуля будет терять ее медленнее.
Коэффициент аэродинамического сопротивления "снаряда" надо считать. Я хоть и изучал 20 лет назад аэродинамику летательных аппаратов, но, это фактически, курсовая работа. Считать не буду.
Изначально написано MVN: ДПВ, когда убрали эти мифические 500 метров, кои более высчитали от скорости подлёта пули чем от реального прицельного выстрела, что для ППШ что для МП, да даже для того же Томпслна- до 300 метров. А реально- до 200.
500м это была не ДПВ, это дальность, на которую, рассчитан прицел. В войну, прицел упростили и оптимизировали.
С дальностью прямого и дальностью прицельного- понятно. 500 же то же не просто на прицеле появился. От скорости подлёта пули- 490 м/с. Отсюда и 500. Но от реальности то это далеко. Что и показал опыт войны.
Есть же ещё именно для бойца важное- количество патрон в очереди что у него будут именно прицельные. Т.е. их не уведёт "за молоко". У ППШ их больше, У ППС сравнимо с МП.
Originally posted by MVN: 500 же то же не просто на прицеле появился. От скорости подлёта пули- 490 м/с. Отсюда и 500.
Нет конечно.
Например, у мосинки начальная скорость 850м\с, но прицел рассчитан был до 2км.
quote:
Originally posted by MVN: Но от реальности то это далеко. Что и показал опыт войны.
Эти 500м появились из максимальной дальности возможного применения оружия, то есть групповая стрельба по групповой же цели. Такой вид огня в первую мировую вполне был обыденным явлением, так же как и стрельба из пулемётов с закрытых ОП.
Однако, и тактика и оружие менялись, поэтому большие дальности оставили пулемётам и миномётам, а ПП только для близких. Да ещё и прицелы упростили.
У немцев вообще, был монструазный Mk36 Schmeisser под 9х19, у которого прицел нарезан был до 1км.
Originally posted by MVN: Есть же ещё именно для бойца важное- количество патрон в очереди что у него будут именно прицельные. Т.е. их не уведёт "за молоко". У ППШ их больше, У ППС сравнимо с МП.
При небольшом навыке, короткие очереди из ППШ нет проблем отсекать. Для новичков есть режим одиночного огня, который также упростили за ненадобностью.
Снижение темпа у ППС, это не только, и не столько что бы снизить расход патронов, а затем, что бы уменьшить удары затвора о затылок коробки, что у ППШ было больным местом и требовал регулярного замена буфера затвора.
Самое интересное, что когда критикуют ППШ, приводят его темп стрельбы, при этом совершенно забывая, что на MG34\42 тем стрельбы был ЕЩЁ больше, и это был полновесный винтовочный патрон. И когда стрельбы велась с сошки, вот где сеяло так сеяло.
В том же Афгане группы спецназа в налёте на караваны применяли тактику что ещё партизаны применяли в ВОВ. Тактика налёта из засады это после подбития головного и хвостового транспортного средства- "кинжальный" огонь всеми из всего. Вот тут как раз ППШ и тот же МГ не имеют равных. Да при дозорах- плотность огня дозора при обнаружении противника- столкновение нос к носу, основное чтобы уничтожить противника. Мне самому всегда было интересно- а сохранит ППШ эти свои плюсы что так ценились на войне если его переоснастить в 9 мм?
Originally posted by MVN: Вот тут как раз ППШ и тот же МГ не имеют равных.
Здесь больше играет роль практическая скорострельность, а не темп стрельбы(который многократно определён как оптимальный в 550-750в\мин). А практическая скорострельность напрямую зависит от ёмкости магазина\ленты и частоты её замены.
По этому, с ППШ с бубном(как, например тот же РПК), то да это плюс.
Если MG42 c лентой на 100-200 патронов, то да, это тоже плюс. Но в таком случае, MG сильно теряет в манёвренности и требует постоянного нахождения второго расчёта рядом. То есть, когда потребуется быстро менять позицию или отходить, то MG становится сильно большой обузой.
Опять же, если к нему прицепить банку для ленты, что бы не тянуть грязь и не занимать второй номер, то такой вариант сильно уступает ДП, не говоря уже про ПКМ.
Вообщем, на тему кинжального огня и встречного боя уже давно определили ПКМ с коробом на 100 и бубны(по возможности) к автоматам и РП.
quote:
Originally posted by MVN: а сохранит ППШ эти свои плюсы что так ценились на войне если его переоснастить в 9 мм?
Ровно пропорционально ухудшению баллистики от 7,62мм к 9мм.
Изначально написано MVN: В том же Афгане группы спецназа в налёте на караваны применяли тактику что ещё партизаны применяли в ВОВ. Тактика налёта из засады это после подбития головного и хвостового транспортного средства- "кинжальный" огонь всеми из всего. Вот тут как раз ППШ и тот же МГ не имеют равных. Да при дозорах- плотность огня дозора при обнаружении противника- столкновение нос к носу, основное чтобы уничтожить противника. Мне самому всегда было интересно- а сохранит ППШ эти свои плюсы что так ценились на войне если его переоснастить в 9 мм?
Я очень сомневаюсь что партизаны в ВОВ громили армейские колонны.
Если MG42 c лентой на 100-200 патронов, то да, это тоже плюс. Но в таком случае, MG сильно теряет в манёвренности и требует постоянного нахождения второго расчёта рядом. То есть, когда потребуется быстро менять позицию или отходить, то MG становится сильно большой обузой.
.
У немцев проблем не возникало. Наши трофейные МГ также очень ценили. ППШ имеет преимущество против МГ разве что в траншее. Вообще странно сравнивать ПП и единый пулемет. Амеры вон вообще ещё как носились со своим .30 cal,который ручной пулемет очень условно.
Originally posted by xwing: Я очень сомневаюсь что партизаны в ВОВ громили армейские колонны.
Громили вполне. Можно, конечно, смотреть глупые кино про Ковпака, а можно читать реальные воспоминания участников. А еще были Югославы, в своей местности, довольно сходной с Афганистаном.
Originally posted by xwing: У немцев проблем не возникало.
Иещё как возникало. Уже в 1944г начали разрабатывать пулемёт на замену MG42, но довести до ума не успели. Сейчас бундесвер получает новый MG5 который от MG42 унаследовал только концепцию, больше ничего.
quote:
Originally posted by xwing: Наши трофейные МГ также очень ценили.
И немцы тоже ценили и ДП и особенно ППШ.
quote:
Originally posted by xwing: ППШ имеет преимущество против МГ разве что в траншее. Вообще странно сравнивать ПП и единый пулемет.
Речь шла про скорострельность.
Хотя, при ограниченной дальности, например в городе, низкая манёвренность MG была значительным недостатком и бойцы, ведя сосредоточенный огонь из ППШ вполне подавляли MG до сближения на бросок гранаты.
