вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: 9х19 vs 7.62x25
xwing
19-5-2020 17:08 xwing
первое сообщение в теме:
Покажите мне фактически преимущество баллистики 7.62х25 перед девяткой для дистанции до 200 метров? Где она?
Далее 200 неинтересно, среднестатистический автоматчик и на 200 мог с трудом попасть из любого ПП а в основном там до сотки вся стрельба шла.
Я вот ее не вижу. И кроме наличия запаса маузеровских патронов и самих маузеров явных причин принятия 7.62х25 не вижу. Не для ПП точно ибо их до Финской войны никто в СССР не рассматривал как нечто для массового вооружения или производства. Он видился чисто вспомогательным к самозарядке.
MVN
20-5-2020 17:27 MVN
ПКМ- да. И не один на группу.
click for enlarge 740 X 520 52.0 Kb

Когда-то "Служу Советскому Союзу" целый фильм сняли- который никуда в СССР не вышел- там есть кадры, и не одни, с чем ходили.
https://www.youtube.com/watch?v=sfWcLySyPns
- особенно где 16:50-17:10 или с 42-ой мин. где группа по утру уходит. Ну и т.д.

edit log

Фичный Чел
20-5-2020 17:50 Фичный Чел
quote:
Originally posted by MVN:

ПКМ- да. И не один на группу.

ПКМы тащили сверх нормы, вместо РПК и СВД. Правда часто брали артнаводчиков, потому как если столкновение было 400+м, а у духов ДШК и снайпера, то даже ПКМ-ми не отмахаться.

edit log

MVN
20-5-2020 17:55 MVN
2, и даже 4 ПКМ в группе 12-16 чел это норма.
Арт.наводчик- это обычный связист с роты связи включённый в группу первой очереди.
Три роты разведки, рота связи и взвод мат.обеспечения. Вот и весь отряд. По пехотному- типа батальон.

А на отмашку так называемую- на 9:15, через плечо.
Каждому по одному-два заряда для РПГ.
Не часто, но бывало что и целый АГС с собой тащили.
Вот основная артиллерия.
А от СВД никогда не отказывались. Минимум одна на группу всегда на выходе. Ибо связка: пулемёт-снайпер-гранатомёт (гранатомёт не путать с подствольниками- эти были практически у всех), это обязательная "группа" в группе.

edit log

Фичный Чел
20-5-2020 18:18 Фичный Чел
quote:
Originally posted by MVN:

Арт.наводчик- это обычный связист с роты связи включённый в группу первой очереди.

Такие так "наводили", что и духов не нужно. Сколько историй, когда по дурке и на себя наводили, и координаты толком дать не могли и много чего.

quote:
Originally posted by MVN:

А от СВД никогда не отказывались. Минимум одна на группу всегда на выходе.

Точно так же как с РПК. В массе брали неохотно, а по возможности, оставляли. Кстати, СВД уже давно из штата отделения убрали.

xwing
20-5-2020 18:19 xwing
quote:
Изначально написано DENI:

Ну сие мне неведомо.
Чисто по массово-габаритным составляющим ПБ, поудобнее чем АПБ.

Тут надо не забывать вообще постоянное соревнование между производителями. Каждый двигал свое. Ибо это деньги. Это госзаказ, это производство, это значки и деньги. Климовск ратовал за ПБ, Вятские поляны за АПС. Минобороны (бюджет есть) принимало решение делать и то и то.
Это как история с танками Т-64, Т-72 и Т-80.
Спрашивается: нахнаген одновременно 3(!!!) разных ОБТ?

Боль 40-х наверное. Когда принимали один образец и по мере эксплуатации выяснялось что поторопились а обратного хода нет. Ил 2, Пе 3, СВТ только три примера.
Волевым решением протолкнули а оно вышло через пень-колоду. С танками чуть лучше вышло правда.Хотя... один массовый Т34 было то что смогли потянуть но оптимальной эту ситуацию трудно назвать... А с самоходками вообще почти никак вышло.

edit log

xwing
20-5-2020 18:21 xwing
Про АПС. Большой войны типа ВОВ так и не случилось. И кто его знает, может в большой войне в условиях 50-х он бы зажёг.
Nafania_2000
20-5-2020 18:27 Nafania_2000
quote:
Изначально написано xwing:

Ну должен же СССР тоже был воплотить заведомо порочную идею PDW как-то. Ну и АПБ я так понимаю не лишним потом был?

Во времена, когда воюют танками, самолётами, пушками, ракетами, кораблями, дронами и прочим, все эти калашматы в любом калибре, все автоматы - это уже PDW, кроме как может для частей спецподразделений.
Да и то, много раз читал, что в тех же боях в афгане и на ближнем востоке солдаты в боях порой используют больше гранат для подствольника, чем выпущенных патронов из обычного ствола.
Учытывая наличие пулемётов и стационарных миномётов, то реально, личные автоматические винтовки и подобное- это PDW.

edit log

MVN
20-5-2020 18:32 MVN
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Такие так "наводили",


Я не зря этот фильм привёл. Там мои офицеры говорят. Если коротко- какие артиллеристы? Какие 400+?- это всё где-то ТАМ. Не на этой войне. Иначе и не было тому же ст.л-ту Онищуку "героя", а его группе ордена-медали, посмертно.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Точно так же как с РПК. В массе брали неохотно, а по возможности, оставляли. Кстати, СВД уже давно из штата отделения убрали.


Где то ТАМ может быть, не знаю. А вот тут и СВД всегда- ибо они в связке с пулемётчиком всегда друг друга прикрывают при позиционном бое.
А что там потом уже было, не при СССР, это уже другие дела.

edit log

xwing
20-5-2020 18:35 xwing
quote:
Изначально написано Nafania_2000:

Во времена, когда воюют танками, саолётами, пушками, ракетами, дронами и прочим, все эти калашматы в любом калибре, все автоматы - это уже PDW, кроме как может для частей спецподразделений.
Да и то, много раз читал, что в тех же боях в афгане и на ближнем востоке солдаты в боях порой используют больше гранат для подствольника, чем выпущенных патронов из обычного ствола.
Учытывая наличие пулемётов и стационарных миномётов, то реально, личные автоматические винтовки и подобное- это PDW.

Танкисты,летчики-вертолетчики и прочие. К которым физически АКМ не пристегнуть. АПС наверное лучше ТТ.
Хотя с тем чемоданом ,с которым его сваяли...

Nafania_2000
20-5-2020 18:42 Nafania_2000
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Точно так же как с РПК. В массе брали неохотно, а по возможности, оставляли. Кстати, СВД уже давно из штата отделения убрали.

Я служил в спецчастях в конце 80-х - у нас СВД пару раз на стрельбище притащили, что бы все бойцы отстреляли и типа записать у кого лучше результат на роль "снайпера" - чисто для войны - одна на взвод полагалась, если не ошибаюсь, но в основном СВД-шки только в резерве стояли, а все на тренировки, учения и боевую службу ходили только со своим штатным оружием - АК-74 у солдат и сержантов и у каждого ефрейтора (он же по должности зам. ком. отделения) - РПК-74, то есть 3 на взвод, 9 на роту.
Хотя вернее - на боевую службу (по охране и обороне особо важных государственных объектов) с РПК не ходили, а у тех же ефрейторов были ещё закреплённые АК-74, но у некоторых подразделений, солдаты и сержанты которых на боевой службе занимались сопровождением секретной документации - ещё были и пистолеты.


click for enlarge 900 X 700 117.3 Kb

Это мы, с командиром соседнего отделения отобрали РПК у наших ефрейторов для фотки :-)

edit log

Фичный Чел
20-5-2020 18:48 Фичный Чел
quote:
Originally posted by MVN:

Если коротко- какие артиллеристы? Какие 400+?- это всё где-то ТАМ. Не на этой войне.

В Афгане грамотные артнаводчики это кадровые офицеры, некоторых я знал лично. То, кто-там наводил батарею "радистами", очень часто имели проблемы.


quote:
Originally posted by MVN:

Где то ТАМ может быть, не знаю

ДРА.

quote:
Originally posted by MVN:

А вот тут и СВД всегда- ибо они в связке с пулемётчиком всегда друг друга прикрывают при позиционном бое.
А что там потом уже было, не при СССР, это уже другие дела

Выход группы, это по определению НЕпозиционный бой. И именно по опыту Афгана и Кавказа пересмотрели роль и место СВД в орг-штат структуре. И сейчас СВД это на уровне взвода или роты, но ни как не отделения.

MVN
20-5-2020 18:51 MVN
Когда приспичивает...
406 x 379
жизнь заставит- раскорячишься. И кроссовки оденешь, а разгрузку как тут смастыришь из того что было. Ни в каком уставе того не опишут.

edit log

Фичный Чел
20-5-2020 18:52 Фичный Чел
quote:
Originally posted by xwing:

Про АПС. Большой войны типа ВОВ так и не случилось. И кто его знает, может в большой войне в условиях 50-х он бы зажёг.

АПС был бы хорош, если бы противник имел в основном ПП типа МР40 и тому подобному.

Но когда кругом полноценные автоматы, то АПС вообще не вариант. Ни на большой войне, ни на маленькой.

edit log

xwing
20-5-2020 18:54 xwing
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

АПС был бы хорош, если бы противник имел в основном ПП типа МР40 и тому подобному.

Но когда кругом полноценные автоматы, то АПС вообще не вариант. Ни большой войне, ни в маленькой.

Амеры до 80-х с масленкой летали вроде как и прочие натовцы со всяким типа Карла Густова а евреи и вовсе с УЗИ в армии, уж хуже уже найти трудно.

xwing
20-5-2020 18:56 xwing
Самая жесть это когда американским пилотам в Первую Иракскую пораздавали старые револьверы под патрон .38 S&W и ... выдали патроны .38 Spl.
MVN
20-5-2020 18:58 MVN
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Выход группы, это по определению НЕпозиционный бой. И именно по опыту Афгана и Кавказа пересмотрели роль и место СВД в орг-штат структуре. И сейчас СВД это на уровне взвода или роты, но ни как не отделения.


При выходе группы, а точнее если уж влип то при отходе, пулемётчик прикрывает. Пулемётчика, прикрывает снайпер. В ДРА этому хорошо научились кому клюнуло. Поэтому- снайпер на группу. Как минимум.
xwing
20-5-2020 19:01 xwing
Мы скатывается к тактическим вопросам на специфическом ТВД.
MVN
20-5-2020 19:16 MVN
Привязка к чему то нужна.
Можно конечно обобщать на "всю вселенную", но тогда опять скатимся: пистолет не нужен мол, дайте ещё рожок автомата я им если что вражину по голове бить буду... и так всё как прям по Хрущёву- всех нафиг у нас есть ядрённое оружие.
Фичный Чел
20-5-2020 19:24 Фичный Чел
quote:
Originally posted by xwing:

Амеры до 80-х с масленкой летали вроде как и прочие натовцы со всяким типа Карла Густова а евреи и вовсе с УЗИ в армии, уж хуже уже найти трудно

Это их проблемы.

К тому же, М16 сильно сложно сделать со складным прикладом, в то время как АКС74 у каждого второго. А сейчас АК74М там все складные.

Фичный Чел
20-5-2020 19:29 Фичный Чел
quote:
Originally posted by MVN:

Привязка к чему то нужна.
Можно конечно обобщать на "всю вселенную", но тогда опять скатимся: пистолет не нужен мол, дайте ещё рожок автомата я им если что вражину по голове бить буду... и так всё как прям по Хрущёву- всех нафиг у нас есть ядрённое оружие

Если вы так сильно любите кино, вот вам хорошее интервью. Может появится чуть представление о роли и тактике миномётов.
И про АПС у офицера там тоже есть.


MVN
20-5-2020 19:42 MVN
Это кино которое вам так понравилось- видел.
Чисто из интереса- а как у других?...
Пассаж про миномёты в горы, на ногах если, понравился.

Посмотрите другое кино:

edit log

xwing
20-5-2020 19:54 xwing
Интересно кто-то занимается историей Афганской войны на серьезном уровне? Не частных воспоминаний а именно исторически?
MVN
20-5-2020 20:30 MVN
quote:
Изначально написано xwing:
Интересно кто-то занимается историей Афганской войны на серьезном уровне? Не частных воспоминаний а именно исторически?

Только историей своей части.
В 1982-ом создана и весь Афган. Потом после 90-ых в РФ сделали всё что б о таких частях забыть. По принципу- в глаза одно, за глаза другое.
Последние кто был, прошли 1-ую чеченскую, но это уже даже не та афганская история- бездарно всё было по их воспоминаниям.
Вообщем, история отряда и всё что с ним связанно сохранилось и чтиться в Казахстане. Россия как бы и не причём.
Вот как то так.


edit log

PILOT_SVM
20-5-2020 22:12 PILOT_SVM
Патрон 7,63 мм Маузер из пистолета-карабина Коровина показал самую большую мощность (живую силу).
И по пробитию досок - преимущество на всех дистанциях.
И это единственное преимущество.

БОльшая скорость - это бОльшая настильность.
Ну и плюс - чисто экономически - пуля 9х19 - 8 г, а 7,62 - 5,5-5,6 г.
Да ещё и потом (в 1934-35) сделали пули почти целиком стальными.
Хотя пороха - чуть больше в 7,62.

Хотя - мнение о 9х19 (в 1925 г.) и мнение комиссии о 9х19 (в 1930 г.) -было весьма весомым и перетянуло только решение 1928 года, подтверждённое Ефимовым.

Решение о патроне - складывалось из заданности калибр пули - 7,65 (7,63, 7,62) - достаточен.
Но 7,65х17 (браунинг) - слабоват.
Нужна большая мощность.
А это 7,63 мм Маузер.
Таким образом специалисты стали заложниками калибра нагана, но всё же сообразили, что мощность нужна не менее чем 9х19 и 045 АСР.
click for enlarge 1087 X 479 74.7 Kb
Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемёта в 7,63 мм при соответствующем патроне (длинный - типа Маузер) будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности

edit log

xwing
20-5-2020 22:24 xwing
Я думаю нарисованная вами картина наиболее верна. Но все же говорить о каком-то превосходстве ПП под 7.52х25 над ПП в 9х19 не приходится. Плюс/минус. И немцы не могли этого не знать - и патрон и ПП под него у них были ещё до появления ППД. Интересно бы увидеть их сторону истории, рассматривали ли они иные патроны кроме 9х19 для ПП.
Фичный Чел
20-5-2020 22:25 Фичный Чел
quote:
Originally posted by MVN:

Последние кто был, прошли 1-ую чеченскую, но это уже даже не та афганская история- бездарно всё было по их воспоминаниям.

Ну не всё прям бездарно, но слишком много. При том главкоме и министре обороне трудно было воевать правильно.

kalmuik
20-5-2020 22:34 kalmuik
quote:
[/B]

увидели немецкий МП-40, подняли, и себе за пазуху, а ППШ как запасной,
quote:
[B]


Ага! Прям вот так! Дуру весом почти пять килограммов и длиной больше шестидесяти сантиметров.
Rentgen-1
20-5-2020 22:40 Rentgen-1
А есть пруфы, что у 9х19 меньше снос и меньше потеря скорости? Плюс-минус лапоть поперечная нагрузка одинаковая с 7,62х25, разница пара процентов. А по скорости - на четверть.
MVN
20-5-2020 22:54 MVN
Из личного опыта, стрелял с ППС, ППШ и МП-40. В авто режиме. ППД только в руках помацал- больше всех мне эта машинка глянулась. А стрелять понравилось с ППШ. ППШ был рожковый. С диском не стрелял.
Максимальная дистанция стрельбы- до 100 м. Разница по вертикали попаданий- наверно сантиметров до 10-ти. Это так, на глаз если. Стрелял всегда по грудной фигуре.
Основные дистанции стрельбы, типа развлекалочки, метров с 35. Там вообще разница не заметна. Лучше всего контролировался у меня ППШ. С ППС хорошо попадал... достаточно точно получалось... наводкой по стволу. Естественно не на 100, а на те же 35 метров.
Это мои личные впечатления, у кого то они другие.
xwing
20-5-2020 22:59 xwing
Там разница конструкций а на патронов. ППШ тяжёлый и скорострельность высокая. А МР кстати жутко неудобен ,особенно его приклад, как и на АКМ с подобным.
Alec63
20-5-2020 23:03 Alec63
quote:
как и на АКМ с подобным.

АКМС ?

DENI
20-5-2020 23:24 DENI
quote:
Originally posted by xwing:

Интересно кто-то занимается историей Афганской войны на серьезном уровне?


Авиацией занимался Виктор Марковский.
Есть книга "Жаркое небо Афганистана".
Я ее читал еще в журнальных очерках в "Авиация и время" и "Аэрохобби".
Рекомендую. С автором был давно-давно знаком.
MVN
20-5-2020 23:39 MVN
quote:
Originally posted by xwing:

А МР кстати жутко неудобен ,особенно его приклад, как и на АКМ с подобным.


Не знаю, за пол года что он был у меня штатным- АКМС- он мне очень нравился и неудобств я как таковых не испытывал.
Кстати, у ППС очень схожая конструкция. Только складывается по верху, а не снизу как АКМС. Неудобств то же не испытал.
xwing
21-5-2020 00:13 xwing
Возможно я испорчен болтовыми охотничьими винтовками но андерфолдер мне кажется отвратительным решением для приклада.
Rentgen-1
21-5-2020 00:32 Rentgen-1
quote:
Изначально написано xwing:
Там разница конструкций а на патронов. ППШ тяжёлый и скорострельность высокая. А МР кстати жутко неудобен ,особенно его приклад, как и на АКМ с подобным.

Патронов тоже - у 7,62х25 меньше импульс процентов на 15.

MVN
21-5-2020 01:06 MVN
quote:
Изначально написано xwing:
Возможно я испорчен болтовыми охотничьими винтовками но андерфолдер мне кажется отвратительным решением для приклада.

Ну так все три версии- МП, ППС и тот же АКМС не создавались для линейных частей. Танкисты, десант, армейская разведка и т.д.

DENI
21-5-2020 02:38 DENI
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

И про АПС у офицера там тоже есть.

Всё просто сказал офицер: (31:30 - 32:30): "его дело радиостанция".
"Пистолет - какая разница из чего застрелиться."
Т.е. в его условиях пистолет не нужен.

edit log

AndreyK1994
21-5-2020 10:32 AndreyK1994
quote:
Изначально написано xwing:
Возможно я испорчен болтовыми охотничьими винтовками но андерфолдер мне кажется отвратительным решением для приклада.

При переходе к АК74 от этого решения отказались.

АКМС смотрел в магазине, когда ездил с товарищем за карабином. Приклад там люфтил весьма прилично.

Фичный Чел
21-5-2020 11:24 Фичный Чел
quote:
Originally posted by DENI:

Всё просто сказал офицер: (31:30 - 32:30): "его дело радиостанция".

Эт да...Но вот после запроса, первая мина, в лучшем случае, прилетит минуты через три. Так что надо быть готовым подождать.

И одно дело было басмачи, а другое дело Масхадов, который сам артиллерист и который прекрасно знал как это работает. Они даже направление стволов батарей учитывали, поскольку разворот орудий тоже занимал время.

В итоге, время подготовки данных+время разворота орудия+полётное время=время работы диверсионной группы. То есть, около 3-5 минут.

DENI
21-5-2020 11:43 DENI
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Эт да...Но вот после запроса, первая мина, в лучшем случае, прилетит минуты через три. Так что надо быть готовым подождать.


А для этого есть охранение. Минирование подходов к месту расположения группы.

И он там проговаривает про автомат.