вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: 9х19 vs 7.62x25
xwing
19-5-2020 17:08 xwing
первое сообщение в теме:
Покажите мне фактически преимущество баллистики 7.62х25 перед девяткой для дистанции до 200 метров? Где она?
Далее 200 неинтересно, среднестатистический автоматчик и на 200 мог с трудом попасть из любого ПП а в основном там до сотки вся стрельба шла.
Я вот ее не вижу. И кроме наличия запаса маузеровских патронов и самих маузеров явных причин принятия 7.62х25 не вижу. Не для ПП точно ибо их до Финской войны никто в СССР не рассматривал как нечто для массового вооружения или производства. Он видился чисто вспомогательным к самозарядке.
Фичный Чел
19-5-2020 22:05 Фичный Чел
quote:
Изначально написано xwing:

Вы точно уверены ,что М1 карабин делался на замену Томпсону? А не пистолету 1911?

На замену M1911 запланировали карабин с деревянной ложей и длиной больше, чем M1A1 Thompson? Нда...

edit log

AndreyK1994
19-5-2020 22:12 AndreyK1994
quote:
Originally posted by xwing:

А не пистолету 1911?


Не знаю, чем так плох в роли пистолета 1911, но в начавшую тогда формироваться концепцию пистолета и пистолета-пулемёта под единый патрон он вполне подходил.

Сегодня эта пара почти не характерна для армии, но достаточно широко распространена в полицейских структурах.

xwing
19-5-2020 22:14 xwing
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

На замену M1911 запланировали карабин с деревянной ложей и длиной больше, чем M1A1 Thompcon? Нда...

Именно. Как нечто для тех,кому Гаранд слишком много а 1911 слишком мало. Томпсон в этом не рассматривался никак. Он вообще был дорог и их никогда достаточно не хватало. И занимал совсем иное место в системе вооружений нежели М1 карабин. Вы историей создания М1 поинтересуйтесь что ли.

MVN
19-5-2020 22:14 MVN
quote:
Изначально написано xwing:

Вот я так же вижу.


ОФФ
Исторически про пулемёты... а например те же немцы имели на период начала войны 4 "ручника" на роту- а 2 пулемёта как считалось и в войну это проверенно было практически, могут остановить легко атаку целого батальона и более... хорошо и коротко- тут:

и

тут:


рассказано.

xwing
19-5-2020 22:17 xwing
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Столь массово нет. Но то, что патрон маузера изначально был выбран именно как наиболее подходящим для ПП это факт.

Есть хоть один документ,это подтверждающий? От ГАУ, КБ какого, хоть от кого? Что провели конкурс, рассмотрели и решили что 7.62х25 оптимальный? Так-то документы, говорящие о желании отдельных граждан иметь ПП под 9х19 таки есть а вот про 7.62х25 - нет. Кто и когда принял это дальновидное решение?

DENI
19-5-2020 22:18 DENI
Ну Уланова тоже надо перепроверять, бывает.
Есть один момент, где он ошибся вполне серьезно.
Относительно одного опытного АПС.
xwing
19-5-2020 22:24 xwing
quote:
Изначально написано AndreyK1994:

Не знаю, чем так плох в роли пистолета 1911, но в начавшую тогда формироваться концепцию пистолета и пистолета-пулемёта под единый патрон он вполне подходил.

Сегодня эта пара почти не характерна для армии, но достаточно широко распространена в полицейских структурах.

1911 не был плох,он был плох как единственное оружие. Для всяких там конюхов, водителей ,поворов и т.п., вдруг война доползет до них а у бойца только пистолет? А вот с Гарандом таскатся им было тяжко. Решили дать нечто посередине, чтобы патрон ближе к винтовке а вес меньше. Родив почти что промежуточный патрон, там полшага наверное оставалось.
ПП там не рассматривался потому что Томпсон был очень дорог и их на передовой не хватало а там они были нужны.
М1 Карабин ,кстати, не сказать чтобы очень любили в войсках. Считался менее надёжным и более хрупким чем Гаранд.

xwing
19-5-2020 22:30 xwing
quote:
Изначально написано DENI:
Ну Уланова тоже надо перепроверять, бывает.
Есть один момент, где он ошибся вполне серьезно.
Относительно одного опытного АПС.

Ошибатся могут абсолютно все,поэтому одно мнение исследователя или мемуариста или некое "общепринятое" нельзя возводить в абсолют. Так и с патроном 7.62х25, общепринято что его приняли потому что для ПП был оптимален. А начинаешь копаться - и оптимальность вовсе неочевидна и про ПП так чтоб очень всерьез на тот момент никто не думал.
Лучшая баллистика на 200 м компенсируется меньшей энергией и большей неустойчивости к ветру - пулька то лёгкая. И с учётом ветра ,движения противника и навыков личного состава я хз сколько там народу могли попасть в дверь сарая на этой дистанции.

MVN
19-5-2020 22:37 MVN
quote:
Изначально написано DENI:
Ну Уланова тоже надо перепроверять, бывает.
Есть один момент, где он ошибся вполне серьезно.
Относительно одного опытного АПС.

Но что у него не отнять- он работает с документами. А оговорки, они всё же не домыслы коих полно в разных обзорах.

edit log

xwing
19-5-2020 22:42 xwing
Вот был бы у нас ТТ под 9мм. Лучше было бы или хуже?
NORDBADGER
19-5-2020 22:47 NORDBADGER
Кому не лень

https://yadi.sk/i/MRKYkGoLKJGRHA

DENI
19-5-2020 22:49 DENI
quote:
Originally posted by xwing:

Так и с патроном 7.62х25, общепринято что его приняли потому что для ПП был оптимален. А начинаешь копаться - и оптимальность вовсе неочевидна и про ПП так чтоб очень всерьез на тот момент никто не думал.


Очевидно, что этот патрон массово выпускался. Потому и ПП под него у нас делали.

Здесь, если хотите копать, надо копать в историю производства патронов. Причем именно производства.
спросим себя: а как у нас вообще появился этот патрон?
(ну в части что с закупками Маузеров "боло" - это понятно). Речь о массовом производстве. Была ли закуплена производственная линия (станки, оборудование) под производство этого патрона. В каком объеме и т.п.
Не забывайте, что в Германии после 1МВ был запрет на производство 9х19. Что там Антанта сделала? Не вывезла ли она оборудование под девятки себе?

Опять же, упоминание есть что Италия держала 7,62*25 на вооружении. А мы в 30е годы с Италией на технике были повязаны (как впрочем и с Германией и с США).

xwing
19-5-2020 23:01 xwing
Очень очень вероятно что купили то, что вообще могли купить и выгодно. Ну и пулька меньше - тоже экономия. И идея все в 7.62 ещё со времён Нагана.
xwing
19-5-2020 23:03 xwing
А так то приняв сразу 9х19 так бы и прожили с этим патроном по сей день. Без шатаний от 7.62х25 до 9х18.
Что было бы оптимальнее. И куда дальновидные, ибо к 9х19 все равно пришли через десятилетия.

edit log

Фичный Чел
19-5-2020 23:05 Фичный Чел
quote:
Originally posted by xwing:

Что провели конкурс, рассмотрели и решили что 7.62х25 оптимальный?

Для понимания, что баллистика 7,62мм с большей начальной скоростью, лучше чем 9мм особых конкурсов и не надо. Тем более, в стране поднимающейся из разрухи.

quote:
Originally posted by xwing:

Вы историей создания М1 поинтересуйтесь что ли.

Перед войной военные захотели "light rifle or carbine".

Если бы американских военных устраивала баллистика 45-го, то карбайн и сделали бы под этот патрон, а не заморачивались с новым, да ещё с газоотводом да запиранием ствола и т.д.

Фичный Чел
19-5-2020 23:08 Фичный Чел
quote:
Originally posted by xwing:

ибо к 9х19 все равно пришли через десятилетия.

Никуда не пришли. Оружия под 9х19 в российской армии меньше, чем негров.

xwing
19-5-2020 23:13 xwing
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Для понимания, что баллистика 7,62мм с большей начальной скоростью, лучше чем 9мм особых конкурсов и не надо. Тем более, в стране поднимающейся из разрухи.


.

Это ваши фантазии. Документов только нет. А они должны быть. А их нет. И баллистика не лучше. Он настильнее но более восприимчив к сносу. И быстрее теряет энергию. Т.е. плюс/минус.

xwing
19-5-2020 23:15 xwing
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Никуда не пришли. Оружия под 9х19 в российской армии меньше, чем негров.

.


Российская армия тут при чем? Грач в каком году устроили?
Alex-2017
19-5-2020 23:23 Alex-2017
7,62х25 плохо работает по неубойным местам. В т.ч. и в этом разделе писали, и в КБГ писали. Простреленный продолжает сопротивляться, дерется, бегает, но не долго ~15-18 секунд. После чего падает. Опять же, было видео со стрельбой в Казани. Одному в башку - труп сразу. Другому 2 дырки в животе и 1 в бедре - убежал как целенький. Было видео из Ачинска как местный коммерс пришел разбираться с мэром. Тоже самое - помошник мэра словил в башку - труп на месте. А мэр словил 2 дырки по корпусу и убежал. Правда не далеко.
9х19 по неубойным местам работает лучше. Особенно пули с надпиленным носиком.
xwing
19-5-2020 23:23 xwing
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Перед войной военные захотели "light rifle or carbine".

Если бы американских военных устраивала баллистика 45-го, то карбайн и сделали бы под этот патрон, а не заморачивались с новым, да ещё с газоотводом да запиранием ствола и т.д.

Вы бы историей создания карабина М1 поинтересовались что ли.

NORDBADGER
19-5-2020 23:25 NORDBADGER
quote:
Изначально написано xwing:
Это ваши фантазии. Документов только нет. А они должны быть. А их нет. И баллистика не лучше. Он настильнее но более восприимчив к сносу. И быстрее теряет энергию. Т.е. плюс/минус.

Можно ещё десяток страниц написать. Файлик скачайте в посте #51, не охота читать всё, легко находится про "Маузер".

edit log

DENI
19-5-2020 23:26 DENI
quote:
Originally posted by xwing:

ибо к 9х19 все равно пришли через десятилетия.


Не совсем так.
Пришли к 7н21 и 7н31.
И то, в настоящее время не сильно стремимся.
quote:
Originally posted by xwing:

Грач в каком году устроили?


Конкурс "грач" вообще не имел перед собой точных целей.
Пока делали - и уточняли что нужно а что нет.
Да и делали ради того чтоб делали.
xwing
19-5-2020 23:29 xwing
quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Можно ещё десяток страниц написать. Файлик скачайте, не охота читать всё, легко находится про "Маузер".

Отож
click for enlarge 839 X 1190  71.7 Kb

Фичный Чел
19-5-2020 23:39 Фичный Чел
quote:
Изначально написано xwing:

Российская армия тут при чем? Грач в каком году устроили?

Тема Грач не ставила задачу принятия 9х19. Было много вариантов от 7,62х25 до 9х21. Кстати последний как бы не раньше, чем 9х19.

quote:
Изначально написано xwing:

Вы бы историей создания карабина М1 поинтересовались что ли.

Интересовался, не переживайте. И очень хорошо понимаю о чём говорю.

quote:
Изначально написано xwing:

Это ваши фантазии. Документов только нет. А они должны быть. А их нет. И баллистика не лучше. Он настильнее но более восприимчив к сносу. И быстрее теряет энергию. Т.е. плюс/минус.

Это как раз вы пытаетесь искать кошку в пустом трюме.

Есть факт, ПП начали проектировать ещё даже до официального принятия патрона 7,62х25.

Представление о том, что этот патрон сильно мощный для пистолета тоже был.
Но не смотря на это, выбрали патрон именно с бОльшей начальной скоростью, даже если это и требовало более сложного оружия.

Фичный Чел
19-5-2020 23:43 Фичный Чел
quote:
Originally posted by xwing:

Отож

При это никаких "конкурсов" не проводили, что бы понять, что для "максимального облегчения" и "получения необходимой дальности" нужен именно такой патрон.

xwing
19-5-2020 23:50 xwing
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

При это никаких "конкурсов" не проводили, что бы понять, что для "максимального облегчения" и "получения необходимой дальности" нужен именно такой патрон.

Вы там все буквы прочитать попробуйте. А не только лишь некоторые.

AndreyK1994
19-5-2020 23:50 AndreyK1994
quote:
Originally posted by xwing:

А так то приняв сразу 9х19 так бы и прожили с этим патроном по сей день. Без шатаний от 7.62х25 до 9х18.
Что было бы оптимальнее. И куда дальновидные, ибо к 9х19 все равно пришли через десятилетия.


Вполне разумно.

Только при переходе с 7.62х25 от пары пистолет+пистолет-пулемёт отказались. Приняли АПС. Потом добавили "коротышку" АК74 под промежуточный патрон. А после восьмидесятых и девяностых мы пришли к зоопарку под три патрона, если автоматный не учитывать. Кедры/Витязи/Каштаны с Вересками. Еще Кипарис. Можно парк благоустроить


quote:
Originally posted by DENI:

Не совсем так.
Пришли к 7н21 и 7н31.
И то, в настоящее время не сильно стремимся.


А еще 9х18 (ППО) и 9х21. Это больше похоже на бег с препятствиями.

edit log

xwing
19-5-2020 23:52 xwing
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Это как раз вы пытаетесь искать кошку в пустом трюме.

Есть факт, ПП начали проектировать ещё даже до официального принятия патрона 7,62х25.

Представление о том, что этот патрон сильно мощный для пистолета тоже был.
Но не смотря на это, выбрали патрон именно с бОльшей начальной скоростью, даже если это и требовало более сложного оружия.

Что сложного в ТТ? Куда проще-то ещё?
Да нету кошки, был знаком этот патрон, опять цеплялись за волшебную унификацию 7.62. При этом отдавая себе отчёт о преимуществах 9х19. Никакой большей дальности 7.62х25 не обеспечивал. Это мифология. Там же написано ясно почему хотим 7.62. И там нет ни слова про лучшую баллистику или дальность.

edit log

Alec63
19-5-2020 23:56 Alec63
quote:
[B] 9х19 по неубойным местам работает лучше. Особенно пули с надпиленным носиком.
/B]

Это опыт Ваш бесценный или "в сети" наскребли?

xwing
19-5-2020 23:58 xwing
quote:
Изначально написано Alec63:

Это опыт Ваш бесценный или "в сети" наскребли?

Вы слишком безжалостны

Фичный Чел
20-5-2020 00:02 Фичный Чел
quote:
Originally posted by xwing:

Что сложного в ТТ? Куда проще-то ещё?

Пистолет со свободным затвором ещё проще.

quote:
Originally posted by xwing:

Там же написано ясно почему хотим 7.62. И там нет ни слова про лучшую баллистику или дальность.

Если бы просто хотели "7,62" то закупили бы 7,65х17 и переделали бы под три линии. И пистолет простой, и производство в восторге.


quote:
Originally posted by xwing:

И там нет ни слова про лучшую баллистику или дальность.


Вот как раз вам нужно уметь буквы в слова складывать, а не других учить:

click for enlarge 795 X 671 158.1 Kb

edit log

DENI
20-5-2020 00:09 DENI
quote:
Originally posted by AndreyK1994:

Это больше похоже на бег с препятствиями.


Каждый производитель в свою дуду:
ижевск - в 9х19
климовск - в 9*21
Армия и МВД: пошли вы оба нахер, нам и ПМ достаточно.
Вятские поляны - во-во, а еще у нас есть возможность опять делать АПС и АПБ.
ФСБ/ФСО и иже с ними - вы все бездельники, делать нормально не умеете, для комендатур нам ПМ за глаза, а спецам мы Глоки купим.

quote:
Originally posted by xwing:

Там же написано ясно почему хотим 7.62. И там нет ни слова про лучшую баллистику или дальность.


Да просто не думали.
Фичный Чел
20-5-2020 00:13 Фичный Чел
quote:
Originally posted by DENI:

ФСБ/ФСО и иже с ними - вы все бездельники, делать нормально не умеете, для комендатур нам ПМ за глаза, а спецам мы Глоки купим.

Тем не менее, именно они основные заказчики оружия под 9х21.

MVN
20-5-2020 00:18 MVN
quote:
Originally posted by DENI:

Да просто не думали.



Ну почему. Некоторые всё же думали. Даже по началу на 500 м стреляли. Это как типа создатели К96 с его секторным прицелом до 1000 м.
Ещё- это увеличение скорострельности на ППШ до 1100-1200 выстрелов в минуту. На ППД 800 было, а тут до за тысячу. У немцев же для их МП скорострельность- 600, пока заводу Штейеру не передали производство и не начали удешевлять- заменив там что-то с газоотвода, на пружину. Которая быстро изнашивалась и сразу росла скорострельность. Вплоть до 1000 выстрелов. А это показало что патроном 9х19 попасть уже и на 100-150 метрах проблема очередью.
Но в итоге поняв что за тысячу выстрелов в мин. такая скорость нафиг не нужна, в Судаеве сделали уже те же 600 выстр. в мин.
Вообщем кто-то что-то думал всё таки.
DENI
20-5-2020 00:29 DENI
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Тем не менее, именно они основные заказчики оружия под 9х21.


В час по чайной ложке.

quote:
Originally posted by MVN:

Вообщем кто-то что-то думал всё таки.


Очень редко.
xwing
20-5-2020 00:32 xwing
quote:
Изначально написано Фичный Чел:


Вот как раз вам нужно уметь буквы в слова складывать, а не других учить:

И где там про то ,что он превосходит в этом 9х19? Да удовлетворяет 7.62х25. Но нигде не написано что превосходит. А основная причина почему хотим именно 7.62 - в унификации в калибре с винтовкой.

edit log

MVN
20-5-2020 00:47 MVN
quote:
Originally posted by DENI:

Очень редко.


"Так как В. Брандт предлагал вооружить пистолетами-пулеметами значительную часть стрелков - до 30%, то необходимо разобраться, какие задачи стояли в 30-40-х гг. перед пехотинцем. На 'обезлюдевшем' поле боя в Европе, где местность преимущественно равнинная, пехотинец, вооруженный винтовкой или карабином, должен стрелять по солдатам противника на дальних подступах или же остающимся видимыми только незначительное время в бою накоротке. При этом дистанция стрельбы может быть намного больше, чем 200 м или десятки метров в полурукопашных боях в девственных лесах Южной Америки. Поэтому с Брандтом полемизировали сами немцы. Их аргументом было: 'Пистолет-пулемет непригоден для огневого боя на дистанциях, превышающих 200 м. Вооруженные этим оружием должны, следовательно, оставаться в бездействии на этих дистанциях, в то время как самозарядная винтовка может работать превосходно. На последних, самых трудных 200 м, т. е. в ближайшем бою, пистолет-пулемет, безусловно, прекрасное оружие, которое при автоматической стрельбе может сделать 32 выстрела в 3,5 секунды. Но значительные трудности при приближении к противнику начинаются обычно уже раньше, начиная с 300 м или даже с 400 м, а на таких дистанциях пистолет-пулемет недействителен'. [31- С.15] В общем, герру Брандту указали, что он погорячился. Вермахт не пытался вооружить 30% бойцов пистолетами-пулеметами."
- это цитата из мыслей немцев в то время.

А это про нас:
"У нас, согласно саге о великих и ужасных 'автоматчиках', очередной толчок развитию пистолетов-пулеметов дала финская война. Проходила она в не менее специфических условиях, чем боливийско-парагвайский конфликт. Вместо лесов и кустарников Чако бои проходили в глухих лесах Карелии.

По мнению литературного записчика мемуаров Ванникова, выглядело это так: '...когда финская реакция спровоцировала войну, части Красной Армии встретились в лесистых районах с противником, имевшим на вооружении пистолет-пулемет 'суоми', очень схожий с отвергнутым у нас 'ППД'. Оказалось, что финское командование снабдило этим оружием целые подразделения и отдельных солдат, действовавших самостоятельно. Автоматчики, названные потом 'кукушками', маскируясь белыми халатами и располагаясь в гамаках, подвешенных между заснеженными соснами, встречали вступающих в лес красноармейцев лавиной огня, а сами оставались трудноуязвимыми, так как наши бойцы, вооруженные винтовками и ручными пулеметами и лишенные прикрытия, оказывались в худшем положении. Большое значение имел, конечно, фактор неожиданности при таких обстрелах, но и преимущества пистолета-пулемета стали более чем очевидными. Тут-то и произошел весьма резкий поворот во взглядах наших военных относительно этого оружия. Более того, кое-кто попытался прикрыть свои промахи, вызвавшие напряженное положение на ряде участков фронта, как раз отсутствием автоматов'. [30- С.134-135] Раскачивающиеся в гамаках между соснами на 30-градусном морозе финны - это, наверное, сильное зрелище. Жалко, сами финские солдаты не догадывались о том, какие мощные тактические приемы они могли использовать."

Там много чего ещё интересного в цифрах: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html о человеко часов на производство, затрат стоимости и концепции использования в БД.

edit log

xwing
20-5-2020 00:51 xwing
Опять эти «кукушки» ну это будет вечно.
xwing
20-5-2020 00:54 xwing
значительные трудности при приближении к противнику начинаются обычно уже раньше, начиная с 300 м или даже с 400 м, а на таких дистанциях пистолет-пулемет недействителен'
— — -
И до идеи промежуточного патрона уже просто полшага....
MVN
20-5-2020 00:56 MVN
quote:
Изначально написано xwing:
Опять эти 'кукушки' ну это будет вечно.

Там сказано что эти "кукушки" это как вечная отмаза наших горе командиров за свои "генеальности" в руководстве и командовании на ТВД.