Не знаю, чем так плох в роли пистолета 1911, но в начавшую тогда формироваться концепцию пистолета и пистолета-пулемёта под единый патрон он вполне подходил.
Сегодня эта пара почти не характерна для армии, но достаточно широко распространена в полицейских структурах.
На замену M1911 запланировали карабин с деревянной ложей и длиной больше, чем M1A1 Thompcon? Нда...
Именно. Как нечто для тех,кому Гаранд слишком много а 1911 слишком мало. Томпсон в этом не рассматривался никак. Он вообще был дорог и их никогда достаточно не хватало. И занимал совсем иное место в системе вооружений нежели М1 карабин. Вы историей создания М1 поинтересуйтесь что ли.
ОФФ Исторически про пулемёты.. . а например те же немцы имели на период начала войны 4 "ручника" на роту- а 2 пулемёта как считалось и в войну это проверенно было практически, могут остановить легко атаку целого батальона и более.. . хорошо и коротко- тут:
Столь массово нет. Но то, что патрон маузера изначально был выбран именно как наиболее подходящим для ПП это факт.
Есть хоть один документ,это подтверждающий? От ГАУ, КБ какого, хоть от кого? Что провели конкурс, рассмотрели и решили что 7.62х25 оптимальный? Так-то документы, говорящие о желании отдельных граждан иметь ПП под 9х19 таки есть а вот про 7.62х25 - нет. Кто и когда принял это дальновидное решение?
AndreyK1994: Не знаю, чем так плох в роли пистолета 1911, но в начавшую тогда формироваться концепцию пистолета и пистолета-пулемёта под единый патрон он вполне подходил.
Сегодня эта пара почти не характерна для армии, но достаточно широко распространена в полицейских структурах.
1911 не был плох,он был плох как единственное оружие. Для всяких там конюхов, водителей ,поворов и т.п., вдруг война доползет до них а у бойца только пистолет? А вот с Гарандом таскатся им было тяжко. Решили дать нечто посередине, чтобы патрон ближе к винтовке а вес меньше. Родив почти что промежуточный патрон, там полшага наверное оставалось. ПП там не рассматривался потому что Томпсон был очень дорог и их на передовой не хватало а там они были нужны. М1 Карабин ,кстати, не сказать чтобы очень любили в войсках. Считался менее надёжным и более хрупким чем Гаранд.
DENI: Ну Уланова тоже надо перепроверять, бывает. Есть один момент, где он ошибся вполне серьезно. Относительно одного опытного АПС.
Ошибатся могут абсолютно все,поэтому одно мнение исследователя или мемуариста или некое "общепринятое" нельзя возводить в абсолют. Так и с патроном 7.62х25, общепринято что его приняли потому что для ПП был оптимален. А начинаешь копаться - и оптимальность вовсе неочевидна и про ПП так чтоб очень всерьез на тот момент никто не думал. Лучшая баллистика на 200 м компенсируется меньшей энергией и большей неустойчивости к ветру - пулька то лёгкая. И с учётом ветра ,движения противника и навыков личного состава я хз сколько там народу могли попасть в дверь сарая на этой дистанции.
Originally posted by xwing: Так и с патроном 7.62х25, общепринято что его приняли потому что для ПП был оптимален. А начинаешь копаться - и оптимальность вовсе неочевидна и про ПП так чтоб очень всерьез на тот момент никто не думал.
Очевидно, что этот патрон массово выпускался. Потому и ПП под него у нас делали.
Здесь, если хотите копать, надо копать в историю производства патронов. Причем именно производства. спросим себя: а как у нас вообще появился этот патрон? (ну в части что с закупками Маузеров "боло" - это понятно). Речь о массовом производстве. Была ли закуплена производственная линия (станки, оборудование) под производство этого патрона. В каком объеме и т.п. Не забывайте, что в Германии после 1МВ был запрет на производство 9х19. Что там Антанта сделала? Не вывезла ли она оборудование под девятки себе?
Опять же, упоминание есть что Италия держала 7,62*25 на вооружении. А мы в 30е годы с Италией на технике были повязаны (как впрочем и с Германией и с США).
А так то приняв сразу 9х19 так бы и прожили с этим патроном по сей день. Без шатаний от 7.62х25 до 9х18. Что было бы оптимальнее. И куда дальновидные, ибо к 9х19 все равно пришли через десятилетия.
Originally posted by xwing: Что провели конкурс, рассмотрели и решили что 7.62х25 оптимальный?
Для понимания, что баллистика 7,62мм с большей начальной скоростью, лучше чем 9мм особых конкурсов и не надо. Тем более, в стране поднимающейся из разрухи.
Originally posted by xwing: Вы историей создания М1 поинтересуйтесь что ли.
Перед войной военные захотели "light rifle or carbine".
Если бы американских военных устраивала баллистика 45-го, то карбайн и сделали бы под этот патрон, а не заморачивались с новым, да ещё с газоотводом да запиранием ствола и т.д.
Для понимания, что баллистика 7,62мм с большей начальной скоростью, лучше чем 9мм особых конкурсов и не надо. Тем более, в стране поднимающейся из разрухи.
.
Это ваши фантазии. Документов только нет. А они должны быть. А их нет. И баллистика не лучше. Он настильнее но более восприимчив к сносу. И быстрее теряет энергию. Т.е. плюс/минус.
7,62х25 плохо работает по неубойным местам. В т.ч. и в этом разделе писали, и в КБГ писали. Простреленный продолжает сопротивляться, дерется, бегает, но не долго ~15-18 секунд. После чего падает. Опять же, было видео со стрельбой в Казани. Одному в башку - труп сразу. Другому 2 дырки в животе и 1 в бедре - убежал как целенький. Было видео из Ачинска как местный коммерс пришел разбираться с мэром. Тоже самое - помошник мэра словил в башку - труп на месте. А мэр словил 2 дырки по корпусу и убежал. Правда не далеко. 9х19 по неубойным местам работает лучше. Особенно пули с надпиленным носиком.
Перед войной военные захотели "light rifle or carbine".
Если бы американских военных устраивала баллистика 45-го, то карбайн и сделали бы под этот патрон, а не заморачивались с новым, да ещё с газоотводом да запиранием ствола и т.д.
Вы бы историей создания карабина М1 поинтересовались что ли.
xwing: Это ваши фантазии. Документов только нет. А они должны быть. А их нет. И баллистика не лучше. Он настильнее но более восприимчив к сносу. И быстрее теряет энергию. Т.е. плюс/минус.
Можно ещё десяток страниц написать. Файлик скачайте в посте #51, не охота читать всё, легко находится про "Маузер".
xwing: Российская армия тут при чем? Грач в каком году устроили?
Тема Грач не ставила задачу принятия 9х19. Было много вариантов от 7,62х25 до 9х21. Кстати последний как бы не раньше, чем 9х19.
xwing:
Вы бы историей создания карабина М1 поинтересовались что ли.
Интересовался, не переживайте. И очень хорошо понимаю о чём говорю.
xwing:
Это ваши фантазии. Документов только нет. А они должны быть. А их нет. И баллистика не лучше. Он настильнее но более восприимчив к сносу. И быстрее теряет энергию. Т.е. плюс/минус.
Это как раз вы пытаетесь искать кошку в пустом трюме.
Есть факт, ПП начали проектировать ещё даже до официального принятия патрона 7,62х25.
Представление о том, что этот патрон сильно мощный для пистолета тоже был. Но не смотря на это, выбрали патрон именно с бОльшей начальной скоростью, даже если это и требовало более сложного оружия.
При это никаких "конкурсов" не проводили, что бы понять, что для "максимального облегчения" и "получения необходимой дальности" нужен именно такой патрон.
При это никаких "конкурсов" не проводили, что бы понять, что для "максимального облегчения" и "получения необходимой дальности" нужен именно такой патрон.
Вы там все буквы прочитать попробуйте. А не только лишь некоторые.
Originally posted by xwing: А так то приняв сразу 9х19 так бы и прожили с этим патроном по сей день. Без шатаний от 7.62х25 до 9х18. Что было бы оптимальнее. И куда дальновидные, ибо к 9х19 все равно пришли через десятилетия.
Вполне разумно.
Только при переходе с 7.62х25 от пары пистолет+пистолет-пулемёт отказались. Приняли АПС. Потом добавили "коротышку" АК74 под промежуточный патрон. А после восьмидесятых и девяностых мы пришли к зоопарку под три патрона, если автоматный не учитывать. Кедры/Витязи/Каштаны с Вересками. Еще Кипарис. Можно парк благоустроить
Originally posted by DENI: Не совсем так. Пришли к 7н21 и 7н31. И то, в настоящее время не сильно стремимся.
А еще 9х18 (ППО) и 9х21. Это больше похоже на бег с препятствиями.
Это как раз вы пытаетесь искать кошку в пустом трюме.
Есть факт, ПП начали проектировать ещё даже до официального принятия патрона 7,62х25.
Представление о том, что этот патрон сильно мощный для пистолета тоже был. Но не смотря на это, выбрали патрон именно с бОльшей начальной скоростью, даже если это и требовало более сложного оружия.
Что сложного в ТТ? Куда проще-то ещё? Да нету кошки, был знаком этот патрон, опять цеплялись за волшебную унификацию 7.62. При этом отдавая себе отчёт о преимуществах 9х19. Никакой большей дальности 7.62х25 не обеспечивал. Это мифология. Там же написано ясно почему хотим 7.62. И там нет ни слова про лучшую баллистику или дальность.
Originally posted by AndreyK1994: Это больше похоже на бег с препятствиями.
Каждый производитель в свою дуду: ижевск - в 9х19 климовск - в 9*21 Армия и МВД: пошли вы оба нахер, нам и ПМ достаточно. Вятские поляны - во-во, а еще у нас есть возможность опять делать АПС и АПБ. ФСБ/ФСО и иже с ними - вы все бездельники, делать нормально не умеете, для комендатур нам ПМ за глаза, а спецам мы Глоки купим.
Originally posted by xwing: Там же написано ясно почему хотим 7.62. И там нет ни слова про лучшую баллистику или дальность.
Originally posted by DENI: ФСБ/ФСО и иже с ними - вы все бездельники, делать нормально не умеете, для комендатур нам ПМ за глаза, а спецам мы Глоки купим.
Тем не менее, именно они основные заказчики оружия под 9х21.
Ну почему. Некоторые всё же думали. Даже по началу на 500 м стреляли. Это как типа создатели К96 с его секторным прицелом до 1000 м. Ещё- это увеличение скорострельности на ППШ до 1100-1200 выстрелов в минуту. На ППД 800 было, а тут до за тысячу. У немцев же для их МП скорострельность- 600, пока заводу Штейеру не передали производство и не начали удешевлять- заменив там что-то с газоотвода, на пружину. Которая быстро изнашивалась и сразу росла скорострельность. Вплоть до 1000 выстрелов. А это показало что патроном 9х19 попасть уже и на 100-150 метрах проблема очередью. Но в итоге поняв что за тысячу выстрелов в мин. такая скорость нафиг не нужна, в Судаеве сделали уже те же 600 выстр. в мин. Вообщем кто-то что-то думал всё таки.
Вот как раз вам нужно уметь буквы в слова складывать, а не других учить:
И где там про то ,что он превосходит в этом 9х19? Да удовлетворяет 7.62х25. Но нигде не написано что превосходит. А основная причина почему хотим именно 7.62 - в унификации в калибре с винтовкой.
"Так как В. Брандт предлагал вооружить пистолетами-пулеметами значительную часть стрелков - до 30%, то необходимо разобраться, какие задачи стояли в 30-40-х гг. перед пехотинцем. На 'обезлюдевшем' поле боя в Европе, где местность преимущественно равнинная, пехотинец, вооруженный винтовкой или карабином, должен стрелять по солдатам противника на дальних подступах или же остающимся видимыми только незначительное время в бою накоротке. При этом дистанция стрельбы может быть намного больше, чем 200 м или десятки метров в полурукопашных боях в девственных лесах Южной Америки. Поэтому с Брандтом полемизировали сами немцы. Их аргументом было: 'Пистолет-пулемет непригоден для огневого боя на дистанциях, превышающих 200 м. Вооруженные этим оружием должны, следовательно, оставаться в бездействии на этих дистанциях, в то время как самозарядная винтовка может работать превосходно. На последних, самых трудных 200 м, т. е. в ближайшем бою, пистолет-пулемет, безусловно, прекрасное оружие, которое при автоматической стрельбе может сделать 32 выстрела в 3,5 секунды. Но значительные трудности при приближении к противнику начинаются обычно уже раньше, начиная с 300 м или даже с 400 м, а на таких дистанциях пистолет-пулемет недействителен'. [31- С.15] В общем, герру Брандту указали, что он погорячился. Вермахт не пытался вооружить 30% бойцов пистолетами-пулеметами." - это цитата из мыслей немцев в то время.
А это про нас: "У нас, согласно саге о великих и ужасных 'автоматчиках', очередной толчок развитию пистолетов-пулеметов дала финская война. Проходила она в не менее специфических условиях, чем боливийско-парагвайский конфликт. Вместо лесов и кустарников Чако бои проходили в глухих лесах Карелии.
По мнению литературного записчика мемуаров Ванникова, выглядело это так: '... когда финская реакция спровоцировала войну, части Красной Армии встретились в лесистых районах с противником, имевшим на вооружении пистолет-пулемет 'суоми', очень схожий с отвергнутым у нас 'ППД'. Оказалось, что финское командование снабдило этим оружием целые подразделения и отдельных солдат, действовавших самостоятельно. Автоматчики, названные потом 'кукушками', маскируясь белыми халатами и располагаясь в гамаках, подвешенных между заснеженными соснами, встречали вступающих в лес красноармейцев лавиной огня, а сами оставались трудноуязвимыми, так как наши бойцы, вооруженные винтовками и ручными пулеметами и лишенные прикрытия, оказывались в худшем положении. Большое значение имел, конечно, фактор неожиданности при таких обстрелах, но и преимущества пистолета-пулемета стали более чем очевидными. Тут-то и произошел весьма резкий поворот во взглядах наших военных относительно этого оружия. Более того, кое-кто попытался прикрыть свои промахи, вызвавшие напряженное положение на ряде участков фронта, как раз отсутствием автоматов'. [30- С.134-135] Раскачивающиеся в гамаках между соснами на 30-градусном морозе финны - это, наверное, сильное зрелище. Жалко, сами финские солдаты не догадывались о том, какие мощные тактические приемы они могли использовать."
Там много чего ещё интересного в цифрах: militera.lib.ru о человеко часов на производство, затрат стоимости и концепции использования в БД.
значительные трудности при приближении к противнику начинаются обычно уже раньше, начиная с 300 м или даже с 400 м, а на таких дистанциях пистолет-пулемет недействителен' - И до идеи промежуточного патрона уже просто полшага... .
Originally posted by xwing: И до идеи промежуточного патрона уже просто полшага... .
А далеко ходить не надо. Пока немцы с русскими выясняют кто "первый", американцы, создав М1 Carbine, во всю воевали им на Тихоокеанском фронте. А думалось же- как ПДВ солдатам второй линии. А вон оно как вышло.
