9х19 vs 7.62x25

Как известно, масса ствола зависит не от калибра, а от энергии снаряда. Думаю, что для узла запирания это тоже справедливо.

Originally posted by ag111:

Как известно, масса ствола зависит не от калибра, а от энергии снаряда.

Упс-с-с!!!
А при чём здесь масса ствола и энергия снаряда? Насколько я помню, рассчитывается не масса ствола, а толщина стенок. И в зависимости не от энергии снаряда, а именно от диаметра канала ствола и от максимального давления. Кстати именно поэтому у большинства длинных стволов толщина стенок к дульному срезу уменьшается.
Формулы расчёта есть разные. Часть могу поискать, а часть есть в книжном формате (Техническая энциклопедия 1936 года издания, статья "Охотничье оружие"), но сейчас от меня далеко.

Originally posted by ag111:

Думаю, что для узла запирания это тоже справедливо.

Опять таки не соглашусь. По моему скромному мнению на узел запирания влияют импульс отдачи и максимальное давление в канале ствола. А зависимость между ними и энергией снаряда не прямая.

Масса ствола есть интеграл по объёму стенок. Как ни странно, но масса идеального ствола связана с энергией процесса в нем. Сопромат, батенька.

По затвору пожалуй соглашусь, если ствол бесконечный.

Originally posted by ag111:

интеграл

Originally posted by ag111:

Сопромат

"Прошу не выражаться"(с)
"норд-вест, шнорд-вест! Ты мне пальцем покажи!"(с)

Можно посчитать цилиндрическую трубочку на постоянное давление разных диаметров. Скажем на получение работы на 1000 Дж. Это просто. Как ни странно, масса трубочки будет одинаковой. И даже при разных давлениях масса останется такой же.

Originally posted by ag111:

Можно посчитать цилиндрическую трубочку на постоянное давление разных диаметров. Скажем на получение работы на 1000 Дж. Это просто. Как ни странно, масса трубочки будет одинаковой. И даже при разных давлениях масса останется такой же.

Прочитал. Написал ответ. Пространный. Потом подумал и стёр.
Оставил только вопрос: какое отношение это имеет к толщине стенок ствола в конкретном сечении?

Если сразу вывод, то оружие с одной энергией будет иметь в идеале одну массу.

Originally posted by ag111:

оружие с одной энергией будет иметь в идеале одну массу.

Это надо осмыслить.
Но сразу вопрос: кольт М1911 и ТТ-33?
Энергия сопоставимая, конструкция похожая, разница в массе около 25%.

Originally posted by kalmuik:

Да как бы уже сказал:

Боюсь что по прежнему не совсем догоняю

Originally posted by kalmuik:

1) определить нагрузку на узел запирания для каждого из патронов
2) исходя из нагрузки рассчитать необходимую прочность/массу этого узла

Это как-то... от обратного получается?
Даже внутри одного 9х19 существовали патроны которые шибко не рекомендовалось пихать в пистолеты того времени (никакие)вроде шведских М39 или итальянских для ПП Беретты-38.
Масса запирающих механизмов наверное всё таки будет зависеть от типа запирания.Что то мне подсказывает что у Глок-17 и Heckler & Koch VP 70 под один и тот же 9х19 она разная и никакой зависимости мы там не обнаружим.
Масса должна также обеспечить надежное досылание /перезарядку на широком разбросе мощностей патронов разных производителей а не только запирание и рассчитывается соответственно.

Originally posted by kalmuik:

Там, где требуемая прочность/масса меньше, меньше и общий вес оружия.

Разве?
Общий вес вариантов одного и того же современного пистолета(без патронов) под 9х19 и 357SIG зачастую абсолютно идентичен.

Originally posted by kalmuik:

Но сразу вопрос: кольт М1911 и ТТ-33?
Энергия сопоставимая, конструкция похожая, разница в массе около 25%.

А у 1911го и например Мк23 одинаковая?))

sergeis64:
@hiursa
У близкой приятельницы есть Тульский ТТ 52г. В хорошем сохране. Попасть из него куда либо совершенно невозможно. Когда имел Юговский ТТ, тот стрелял куда лучше. Так что раз на раз не приходится.

Почему нельзя попасть? В чем причина?

Ещё надо знать, что увеличение массы в два раза увеличивает ресурс в сотни раз и более. Массу естественно берем работающую, нагруженную.

sergeis64:
@hiursa
У близкой приятельницы есть Тульский ТТ 52г. В хорошем сохране. Попасть из него куда либо совершенно невозможно. Когда имел Юговский ТТ, тот стрелял куда лучше. Так что раз на раз не приходится.

Возможно. У меня только один такой. Статистики потому скудная. Но из того что есть картина такая как я написал.

А хрен его знает. Ленка его и туда и сюда возила, вроде все в норме. Если что она пару раз чемпион штата по Буллзай. Но ее ТТ стреляет черти куда из всех рук. Видимо совокупность мелких факторов.

sergeis64:
А хрен его знает. Ленка его и туда и сюда возила, вроде все в норме. Если что она пару раз чемпион штата по Буллзай. Но ее ТТ стреляет черти куда из всех рук. Видимо совокупность мелких факторов.

Так не бывает. Ищите трещину в рамке или в затворе.

Originally posted by KARASU -TENGU:

Боюсь что по прежнему не совсем догоняю

Originally posted by KARASU -TENGU:

Масса запирающих механизмов наверное всё таки будет зависеть от типа запирания.

Под термином "узел запирания" я имел в виду либо схему сцепленного затвора одинаковую для обоих патронов (при одинаковой дульной энергии), либо свободный затвор (так как в этом случае патронник запирается массой затвора). Поэтому и написал через дробь - "прочность/масса", хотя правильнее наверное было написать "прочность ЛИБО масса". Так как как и для того и для другого патрона применялись и сцепленные и свободные затворы.

Originally posted by KARASU -TENGU:

Разве?
Общий вес вариантов одного и того же современного пистолета(без патронов) под 9х19 и 357SIG зачастую абсолютно идентичен

Думаю, что здесь вопрос чисто в технологии производства. И пистолеты под 9х19 имеют переизбыток прочности и соответственно массы.

[/B]

увеличение массы в два раза увеличивает ресурс в сотни раз и более. Массу естественно берем работающую, нагруженную.

[B]

Абсолютно согласен.

[/B]

ее ТТ стреляет черти куда из всех рук

[B]

Извиняюсь, что влез.
Среднее отклонение от точки прицеливания определили?
Хотя бы на сколько часов?
Узел серьги смотрели?
Ну и канал ствола я бы проверил.

Более простой способ это взять другой ТТ, благо не дефицит, и переставлять поочередно детали.

Я не занимался этим ТТ, кто то еще что то смотрел. Это не тот пистолет чтобы носиться как с писанной торбой. Лена его подальше в сейф закинула и усе. Я бы конечно давно бы уже продал. Утиль и есть утиль.

Так бывает. У меня товарищ выбирал из четырёх ТТ. Привезли все четыре в тир.. . все четыре ТТ и ни одного одинакового.
Да и не только с ТТ, я выбирал из четырёх (их всего тогда четыре в Латвию привезли) Викингов один. Не старые ТТ, но как то то же, разные- два вроде ничего, а два были похуже первых. Странно.

Не бывает чтобы пистолет вообще не мог никак попасть в мишень и невозможно было бы установить почему. А так да - у меня вон Глок был бракованный.

Викинг говоришь.. . Я вот Беретту новую купил. 92Х. К сожалению их делают в штатах в Теннеси а не в Италии. Не, стреляет отлично. Но качество обработки поверхностей.. . мягко говоря отвратительное. Настоящее Американское качество...

Вот не знаю как можно испортить 92-ую.
Кстати , Поздравляю!
Моя "мэйд Итали". Работает как маслецом смазанная.
Спуск- песня. На моём ЧЗ-85Комбат доведённый и затюниный, и то не такой.
А когда тренировался- передёргивая затвор ставить на пред и потом в кобуру вкладывать, и затем с выхватом пред снимать- то шик, всё так идеально и мягко работает.
Все кто из моих сотоварищей в тире пробовал- оценили положительно ствол. Как в работе механики, так и в самой стрельбе.

Краски наляпали.

Originally posted by xwing:

Я вот Беретту новую купил.

Я вот хожу уже с полгода кругами над одним новым ХК УСП Компакт. Это под влиянием общения с датчанами.
Вот никогда хэклеровские спуски недолюбливал, а тут разрешили пострелять, на пробу- оценил. Такого даже не было когда товарищу ХК УСП Эксперта выбирали. Спуск Компакта кроет спуск спортивного Эксперта. Чудеса и только.
Я его на замену своего ЧЗ-83 подумываю.

MVN:
Вот не знаю как можно испортить 92-ую.
Кстати , Поздравляю!
Моя "мэйд Итали". Работает как маслецом смазанная.
Спуск- песня. На моём ЧЗ-85Комбат доведённый и затюниный, и то не такой.
А когда тренировался- передёргивая затвор ставить на пред т потом в кобуру вкладывать, и затем с выхватом пред снимать- то шик, всё так идеально и мягко работает.
Все кто из моих сотоварищей в тире пробовал- оценили положительно ствол. Как в работе механике, так и в самой стрельбе.

Моя работает без проблем, спуск очень хороший. Я очень кучно стреляю из нее. Взял именно 92Х потому что хотел узкую рукоятку, Вертек или как там ее. Не знал что их в штатах делают вот.. . На стрельбу не влияет конечно но осадочек остался... .

Да, спуск там класс!
Вообще не спортивный ствол, а - я 92-ую на упражнение "Military rapid fire" всё практикую. Это с 25 м скорострелка по 5 выстрелов (с двух рук) за 10, 8 и 6 сек.
10 сек. серии за 20 см (метал гонг) не выпадают уже. 4 серии по 5 выстрелов.
В 8 сек., в четырёх сериях 2-4 "выпадения".
В 6 сек., практически половина из 20 выстрелов. Но всё в пределах мишени (зона "5" = 50 см).

MVN:

Я вот хожу уже с полгода кругами над одним новым ХК УСП Компакт. Это под влиянием общения с датчанами.
Вот никогда хэклеровские спуски недолюбливал, а тут разрешили пострелять, на пробу- оценил. Такого даже не было когда товарищу ХК УСП Эксперта выбирали. Спуск Компакта кроет спуск спортивного Эксперта. Чудеса и только.
Я его на замену своего ЧЗ-83 подумываю.

USP хороший пистолет. Я вот Беретту Шторм попробовал. Ту что со стволом поворотным. Очень интересный пистолет.
А вот чистил одновременно 226 и Беретту.. . из Беретты стрелять нравится больше но если бы предстояло с пистолетом отправится куда-то где от него может зависеть жизнь я бы пожалуй предпочел 226-й. Ибо он на фоне этой ажурной итальянской конструкции Sig как ИС2 против Стюарта....

MVN:
Да, спуск там класс!
Вообще не спортивный ствол, а - я 92-ую на упражнение "Military rapid fire" всё практикую. Это с 25 м скорострелка по 5 выстрелов (с двух рук) за 10, 8 и 6 сек.
10 сек. серии за 20 см (метал гонг) не выпадает уже. 4 серии по 5 выстрелов.
В 8 сек., в четырёх сериях 2-4 "выпадения".
В 6 сек., практически половина из 20 выстрелов. Но всё в пределах мишени (зона "5" = 50 см).

Кстати лучший из всех пистолетов ,которые мне попадали в руки для стрельбы с одной руки. Просто песня.

Ну тут дело вкуса и привычки.
Я 92-ую всегда предпочитал всем полноразмерникам.
Особенно.. . , 30-ти зарядный магазин на сменке магазинов загоняешь и - пошла гулять Губерния.. .
Вот до-олго "компакт" в 9х19 выбираю. Шторм смотрел. После 8000-ой что-то он мне не очень. 8000-ую нашёл, но, остановился на 228 и УСП Компакт.
В итоге- наверно, скорей всего, УСП Компакт выберу.

Originally posted by xwing:

для стрельбы с одной руки. Просто песня.

Это то что я НИКАК объяснить не могу, даже самому себе.
Вроде толстовата рукоять (я например именно такие толстенькие и предпочитаю- отголосок спорта "классики" ), вроде у всех и пальцы- у кого короче, у кого длиннее, но как правильно вложишь рукоять в ладонь, то и короткие и длинные на спуск прям идеально ложаться. С зазором без притыка к рамке. Причём, как при взведённом курке так и при спущенном. Фантастика.

Разброс при стрельбе, если рассматривать не стрелка, а само оружие зависит от однотипности запирания канала ствола и положения патрона в патронник. К примеру у ТТ может иметь сильный износ втулка затвора, восьмёрка, ствол при запирания болтается в ней, проверить легко при закрытом затворе в ствол упираете палец не сильно и смещеете в верх в низ, если он смещается без особых усилий при несильно нажатие, то причина может быть в ней. Второе патронник и пульный вход. Разбитый патронник и прогар пульного входа не позволяет патрону занимать однотипные положение соответственно прицельная стрельба невозможна. Если предположить что эти два фактора присутствуют то пистолет стреляет в белый свет. Причём системы нет никакой пули просто ложатся россыпью.

Либо мы принимаем за отправную точку прочность с гарантией и тогда необходимая прочность будет одинаковой потому что у 9х19 +Р+ максимальное давление даже выше чем и 7,62х25 и .40S&W и пр.И это будет правдой т.к. конструкция изначально рассчитанная под .40 может стрелять +Р+,например Ruger p94/944.
Либо мы заранее принимаем что прочность недостаточна чтобы стрелять некоторыми патронами 9х19 и тогда получаем некую среднюю температуру по больнице которая будет равна ну скажем 25% разницы.

В точку -вопрос технологичности образца.Только насчёт избыточной прочности это очень идеализированно.Это то как должно быть.Случаев когда все ровно наоборот и владелец постреляв горячими .357SIG или .40S&W наблюдает расползающиеся по пластиковой рамке трещины потому что она под 9х19 без всяких плюсов к сожалению хватает))

Так от чего ломается? От давления или от импульса отдачи?

Я вот хожу уже с полгода кругами над одним новым ХК УСП Компакт. Это под влиянием общения с датчанами.
Вот никогда хэклеровские спуски недолюбливал, а тут разрешили пострелять, на пробу- оценил.

НА всех УСП спуск-говно! На моем чуть менее говно ,поставил пружину от СЗ-та. УСп компакт был - спуск такое же говно,как на УСП ,только вылечить сложнее- боевая пружина короче. Мацал неделю назад новый компакт ,тот ,что П-какой-то, где у клавиши только функция декока без преда,вроде спуск получше.Завтра еще постараюсь помацать. Но там мне рукоятка тонковата ( или узковата) - стрелять тяжеловато.Из 17-го попадаю лучше,чем из УСП. Из Шадоу еще сильно лучше.

Originally posted by vulcan:

Из Шадоу еще сильно лучше.

Это сейчас не то оружие что интересует. Как впрочем и мой Комбат- больше лежит в сейфе теперь.