Originally posted by DIDI: Такой концепции не существует.Глизенти был ошибкой и неудачным пистолетом по всем параметрам.Было решено срочно его менять.Уже шла война в Африке.Беретте было всё равно создавать для армии пистолет в 9Х19 или в 9Х17,но синьёры офицеры после Глизенти хотели видимо чего полегче в кабуру.
Ладно пистолет Глизенти был неудачным, но зачем было менять патрон? К тому же уже же были беретты 15 и 23 под этот патрон.
То есть, сначала был патрон Глизенти и несколько пистолетов под него. От этого патрона отказались, и приняли 9х17 и беретту 34. То есть поменяли шило на мыло.
Ладно пистолет Глизенти был неудачным, но зачем было менять патрон? К тому же уже же были беретты 15 и 23 под этот патрон.
То есть, сначала был патрон Глизенти и несколько пистолетов под него. От этого патрона отказались, и приняли 9х17 и беретту 34. То есть поменяли шило на мыло.
Так и было. Офицеры хотели пистолет поменьше.Револьвер Бодео их уже понятно не устраивал,хоть стандартный,хоть укороченный,всё-таки он образца 1889года.Револьвер Теттони 1916го был большим(родственник русского СмитВессона).Беретта образца 1915го года была мелковата калибром,но при этом в отличае от Глизенти имела хорошую репутацию по итогам Первой Мировой. При том,что в армии уже планировался ПП и вероятнее всего в 9Х19 ибо альтернативы особой не было,хотя моряки хотели свой ПП Беретта под 7.63Х25 ибо итальянский флот(единственный в Европе) имел на вооружениии маузеры С96.В конечном итоге моряки получили ПП Беретта М38 в стандартном армейском калибре 9Х19.
Originally posted by DIDI: Беретта образца 1915го года была мелковата калибром,но при этом в отличае от Глизенти имела хорошую репутацию по итогам Первой Мировой.
Что значит "мелковата", когда был вариант беретты-15 под 9мм глизенти, а позже беретта-25 под тот же патрон?
И почему "мелкий" 7,65мм продолжили производить в беретте-35, параллельно с береттой-34 под 9х17?
Единственно кому такой ассортимент был интересен это только фирме Беретта, но ни как вооружённым силам.
Что значит "мелковата", когда был вариант беретты-15 под 9мм глизенти, а позже беретта-25 под тот же патрон?
И почему "мелкий" 7,65мм продолжили производить в беретте-35, параллельно с береттой-34 под 9х17?
Единственно кому такой ассортимент был интересен это только фирме Беретта, но ни как вооружённым силам.
Патрон 9Х19 Глизенти с принятием на вооружение оружия под 9Х19Парабеллум был изгнан из армии как опастный.Воющем логически понятно почему.Сейчас кстати большой дефицит среди коллекционеров этого оружия.7.65Х17Браунинг итальянская Армия сочла слабым.Потому решили в пользу 9Х17Браунинг.Почему не приняли 9Х19 как пистолетный патрон но приняли его для ПП,сие есть тайна великая спрятанная в кулуарах государства.
Беретта 35 никогда не была на вооружении в армии и предназначалась для полиции и гражданского рынка.
Позволю себе маленькое лирическое отступление:При Муссолини впервые появилась в Италии разрешительная система.Ранее оружие продавалось свободно.Муссолини ушол,но система осталась.Потому сотрудники разрешительной системы и поныне имеют кличку фашисты.Помню столкнулся с этим в далёком 88м,один дед-сосед спросил мол ты куда,я говорю в Сиену ездил за бумажками на оружие.А говорит к фашистам ходил.
Пистолет беретта-34 под 9х17 была принята в 34г. ПП беретта-38 под 9х19 была принята в 38г. И вы хотите сказать, что всего за 4-ре года, было выпущено столько новых беретт-34, что они смогли заменить все существовавшие до этого модели?
ПП сразу решили принимать под более мощный патрон.Италия вообще была первой страной принявшей на вооружение ПП ещё во время Первой Мировой.Villar-Perosa M1915 под патрон 9Х19 Глизенти были переделанны путём замены пружин на 9Х19 пара после войны.Поэтому вопрос калибра не стоял,хотя сам ПП на станкеи такой компановки был непригоден.Пистолет Глизенти возможно переделали-бы под патрон Парабеллум,но сам пистолет был неудачным,а не только его калибр. Касательно перевооружения,то Беретта 34 поступала в армию с момента принятия в 34м и до 45го,пока завод окончательно не разбомбили американцы. В армии по бедности было и всё прочее кототкоствольное оружие накопленное в процессе,ну разве кроме пистолета Глизенти по понятным причинам. Про Итальянское оружие принятое на вооружение есть сайт:
Это уже вынужденная мера.Не всех офицеров устраиал Маузер С96-просто не всем он был нужен.Были старые револьверы ещё конца 19го начала 20го века.Современного компактного пистолета не было.34й Беретты не хватало,и не только в Армии,ещё её хотели и Карабинеры,которым до конца войны так и суждено было с револьверами быть,ещё авиаторы,тем вообще часто ничего не перепадало,кроме револьверов Первой мировой,так,что они в магазине себе личное оружие покупали.Видимо единственным вариантом для флота была 36я.В принципе хроническая нехватка короткоствола преследовала ещё с африканских войн 20х годов. Можно сколько угодно смеятся над боеспособностью итальянской армии,но перед Второй Мировой маленькой она не была,да и воевать с Великобританией Муссолини начал задолго до Гитлера ещё в Африке(что возможно и предопределило место Италии во Второй Мировой).На пике мобилизации армия италии в 1943м году насчитывала 8миллионов солдат и офицеров.Можете себе представить сколько короткоствола им было нужно.
Originally posted by DIDI: Можно сколько угодно смеятся над боеспособностью итальянской армии,но перед Второй Мировой маленькой она не была,да и воевать с Великобританией Муссолини начал задолго до Гитлера ещё в Африке(что возможно и предопределило место Италии во Второй Мировой).На пике мобилизации армия италии в 1943м году насчитывала 8миллионов солдат и офицеров.Можете себе представить сколько короткоствола им было нужно.
Что касается мобилизации и необходимых средств под это, то вы я вам сам могу рассказать, чего это стоило в СССР, и почему любой новый патрон в пехоте принимался(а чаще НЕпринимался) после нескольких лет всестороннего рассмотрения.
И именно такой подход привёл к тому, что СССР выбрал патрон для ТТ как единый патрон для пистолетов и пистолетов-пулемётов. И тогда было неважно, какими усилиями этот патрон будет укрощён в пистолете и как его сделают с более-менее приемлемым ресурсом, зато пистолеты-пулемёты под этот патрон получат значительное преимущество в баллистике по сравнение с остальным хламом под 9х19.
И именно преимущество тт-шного патрона в ППШ, вынудило Германию тратить колоссальные ресурсы на разработку и производство патрона 7,92Kurz и оружия под него. А как известно, перевооружение во время войны это большой подарок врагу.
ag111: Меня давно мучает глупый вопрос, если ПСМ сделать разумно толще, под 9*18, удобный был бы пистолет? На стол точно удобнее класть
Максимум 7.65Х17,дальше толщины не хватает.В Италии ПСМ коллекционеры брали,ИЖ на его базе тоже продавался и некоторые орегиналы купили.Когда прпали патроны под него эти пистолеты на вторичном рынке ничего не стоили,в любом оружейном магазине есть коробеа всё по пятьдесят.Ну а если ты хороший клиент,то и подарят.Так вот сеи ИЖы и из этой коробки брать никто не хотел.Знакомый оружейник в Тоскане привлёк меня к работам по переделке двух из них в 6,35.Ну что-бы вероятность от них избавится была.Тогда я и задумался,что переделав под 7,65 получился-бы классный пистолет.Но нет,как магазин,так и его шахта этого не позволяли.И если шахту ещё можно было изменить,то откуда магазин под него такой брать.Так-что 6.35Х15 и ограничились.
Так сделать новый увеличенной толщины с весом затвора как у ПМ. Просто сохранить все детали УСМ и стиль ПСМ. Длину ствола, магазин и длину рукоятки как ПМ. Но стиль ПСМ. Главное плоский.
ag111: Так сделать новый увеличенной толщины с весом затвора как у ПМ. Просто сохранить все детали УСМ и стиль ПСМ. Длину ствола, магазин и длину рукоятки как ПМ. Но стиль ПСМ. Главное плоский.
Ну завод конечно может,но вот когда я спросил у их представителя на выставке в Нюрнберге в 2011м,там был ПСМ в 6.35,о том почему-бы не сделать его в 7.65,то мне ответили,что получается уже другая модель и сие сложно.Мол закажите несколько тысяч штук,тогда разработаем и изготовим.
С интересом почитывая извивы темы - с недоумением нашёл пассаж: "Упоминание "итальянская армия" и "доктрина" в одном предложении вызывает улыбку". Персонаж-автор незнаком с доктриной Дуэ, применённой как минимум 77 лет назад в первый раз. С большим успехом. И многократно впоследствии. И доктрина эта применяется во всех современных войнах, без упоминания Дуэ. Впрочем, автора пассажа уже назвали словами соответствующими, добавить не могу ничего.
Что касается мобилизации и необходимых средств под это, то вы я вам сам могу рассказать, чего это стоило в СССР, и почему любой новый патрон в пехоте принимался(а чаще НЕпринимался) после нескольких лет всестороннего рассмотрения.
И именно такой подход привёл к тому, что СССР выбрал патрон для ТТ как единый патрон для пистолетов и пистолетов-пулемётов. И тогда было неважно, какими усилиями этот патрон будет укрощён в пистолете и как его сделают с более-менее приемлемым ресурсом, зато пистолеты-пулемёты под этот патрон получат значительное преимущество в баллистике по сравнение с остальным хламом под 9х19.
И именно преимущество тт-шного патрона в ППШ, вынудило Германию тратить колоссальные ресурсы на разработку и производство патрона 7,92Kurz и оружия под него. А как известно, перевооружение во время войны это большой подарок врагу.
Нету у ПП под 7.62х25 никаких преимуществ перед ПП под 9х19. Совсем. Работы по промежуточному патрону никакого отношения к 7.62х25 не имели, это вовсе фантазия. На дистанции 200м что 9х19 что 7.62х25 одинаковы по энергии и по проникающему. Далее из ПП стрелять более чем бессмысленно. На короткой дистанции у 7.62х25 есть некоторое преимущество ,непринципиальное.
Расцвет ПП в РККА вовсе не отменными качествами 7.62х25 был обусловлен. А другими двумя фактами - отсутствия единого пулемета и неудачами с насыщением войск самозарядными винтовками. Ибо связка ДП плюс мосинки по своей огневой мощи сильно так себе. Дешовые и массовые ППШ это дело уравнивали. При этом всем было понятно ,что это все временная мера и оттуда и патрон образца 43 года.
quas: С интересом почитывая извивы темы - с недоумением нашёл пассаж: "Упоминание "итальянская армия" и "доктрина" в одном предложении вызывает улыбку". Персонаж-автор незнаком с доктриной Дуэ, применённой как минимум 77 лет назад в первый раз. С большим успехом. И многократно впоследствии. И доктрина эта применяется во всех современных войнах, без упоминания Дуэ. Впрочем, автора пассажа уже назвали словами соответствующими, добавить не могу ничего.
Ещё один по верхам нахвотавшийся спешит открыть людям глаза своими откровениями.
Originally posted by xwing: Нету у ПП под 7.62х25 никаких преимуществ перед ПП под 9х19. Совсем.
Есть. Настильность траектории пули.
Originally posted by xwing: неудачами с насыщением войск самозарядными винтовками.
Ошибаетесь. Достаточно почитать воспоминания немцев от июня 1941, недословно "откуда у красной армии столько пулеметов?" Как доказательство, скатайтесь, к примеру в Брестскую крепость (в музей Войны и мира). Я там был год назад. Из всего что там представлено, Мосинка только одна. Что не копанное железо наше - ППД да СВТ. Что не фотография - мосинок - нет. Так что с полуавтоматическими винтовками в РККА было все нормально, по крайней мере в начальный период войны.
относительно:
Originally posted by xwing: Дешовые и массовые ППШ
это бесспорно. Да и применение индивидуального оружия шло на достаточно коротких дистанциях.
Мне, кстати, один из ветеранов (в беседе в парке лет 20 назад) говорил, что до 1943 года, пока у немцев в массовом порядке не появились в 9х19 суррогатные пули, на их ПП можно было до дистанции в метров 200 переть в принципе безбоязненно. Каску они не пробивали. Серьезного ранения так же не наносили, если не по месту попадали, в отличие от нашего 7,62х25. Вот позже, уже да, пострашнее было.
Originally posted by xwing: Нету у ПП под 7.62х25 никаких преимуществ перед ПП под 9х19. Совсем. Работы по промежуточному патрону никакого отношения к 7.62х25 не имели, это вовсе фантазия
Преимущество ТТ-шного патрона это значительно более настильная траектория и это факт, а не фантазия. И никакой 9х19 не в состоянии с ним конкурировать. И поэтому 42-м не от хорошей жизни появились штурмгеверы.
Originally posted by xwing: Расцвет ПП в РККА вовсе не отменными качествами 7.62х25 был обусловлен. А другими двумя фактами - отсутствия единого пулемета и неудачами с насыщением войск самозарядными винтовками
Никакая самозарядка до 200м даже близко не сравнится по плотности огня из ППШ пусть она даже трижды удачная.
А единые пулемёты и у немцев были чисто номинально, ибо MG34\42 как станкач был хуже чем максим или СГ, а как ручник тот же MG42 против ДП просто непотребство. Если что, то имею опыт стрельбы и обращения из всех перечисленных.
Верхняя строка 5.5 гр. патрона для ПП в 7.62 и патрон весом 8 гр. 9х19Рpatr именно для ПП в 9мм. На максимальной дистанции применения - 200 м, что именно считалась как максимальная, а не "теоретически" в 500 м- разница по превышению составляла всего 15 см, что позволяет обеим ПП вести огонь в ростовую фигуру с прицелом в пояс. 7.62 имеет не существенное преимущество как большую энергию что увеличивает скорость доставки пули к объекту. Но, при боковом ветре пуля 7.62 имеет больший снос в сторону. Преимущество 7.62 на мой взгляд имеет вот в чём: - на дистанциях до 35 м, большая скорострельность и большая плотность огня. - за счёт первого- скорострельности и плотности огня- вес пули в 5.5 грамм компенсируют тот вес что 8 гр. в пуле 9мм. - лучше контроль оружия на цели при авто огне. - от выше перечисленных "за", не меньшее значение имеет и захват большего количества противников от одной длинной или нескольких коротких очередей.
Originally posted by MVN: На максимальной дистанции применения - 200 м, что именно считалась как максимальная, а не "теоретически" в 500 м- разница по превышению составляла всего 15 см, что позволяет обеим ПП вести огонь в ростовую фигуру с прицелом в пояс.
Кем считалось? Враг может быть и на 230м где разница в траектории означает промах из МР. Или на войне дальше 200м уже не стреляют?
Originally posted by MVN: 7.62 имеет не существенное преимущество как большую энергию что увеличивает скорость доставки пули к объекту.
При этом 7,62мм имеет заметно меньшую площадь поперечного сечения, что облегчает проникновение в цель.
Originally posted by MVN: Но, при боковом ветре пуля 7.62 имеет больший снос в сторону.
Originally posted by vulcan: Это чем же? Ответ не развернете?
ДП со снаряжённым блином весит как пустой MG42.
Что бы MG42 использовать как ручник, то ленту надо упаковать в коробку, прицепляемую сбоку, то есть ещё сверху где-то 3+кг.
При этом, ДП очень запросто переносить прижав к пузу развернув диском от себя, то с MG42 так в принципе не получится, поэтому его таскали без коробки, со свисающей лентой.
А что такое свисающая лента в условиях осеннее-весеннего черноземья это думаю понятно. При этом в ДП все патрошки уютно спрятаны в диске и не тащат в пулемёт грязь с улицы.
Поэтому на хрониках видно, что как правило, рядом со стрелком MG42 находится 2-й номер, который своими ручонками поддерживает и направляет ленту. Либо лента подаётся из отдельно стоящей коробки, что в разы затрудняет смену огневой.
Ну а если стрелять, то ДП это просто снайперская винтовка, которую нетрудно удерживать на цели и переносить огонь. MG42 просто бешеная железка, которую прёт назад, которая жрёт патроны. При этом сменный ствол потому и сделан сменным, что из-за большой скорострельности и меньшей массе, чем у ДП перегревается моментально(в 2-3 раза быстрее).
Originally posted by vulcan: Отчего ж МГ до сих пор в ходу, а ДП и пулеметы под "блин " не взлетели
Хоть ДП как ручник и практичнее МГ42, но как единый не канает. Поэтому его и задвинули.
Ну а МГ у тех, кто не может придумать своего современного пулемёта. А те, кто может придумать или купить, используют машины совсем не похожие на МГ42
Сравнивать МГ с ДП надо в контексте действия отделения. Причём правильней сравнить МГ-34, а не 42. И, у немцев в отделении на пулемёт было не два, а три человека. В советском отделении, не один- два. Далее. С 34-го может с позиции работать легко и один человек. Для этого шла соответствующая лента на 50 патронов- магазин. Двое, значит и лента- 250 патронов. Тут сразу ДП в проигрыше. По носимому количеству боеприпасов ДП опять в минусе- три диска супротив нескольких лент и магазинов. В МГ до начала 41-го магазин был на одного стрелка и 75 патронов и именно он оказался глючным и оставили только 50-ти зарядный магазин. По смене ствола. На том же ДП смена ствола требуется так же. Основная работа с пулемёта во время ВОВ была с позиций, а это в первую очередь плотность огня. На МГ и плотность выше и ствол заменяется быстрее. В чём действительно ДП превосходил МГ, так это в более простом уходе и более дешёв в производстве. Технически, но не тактически.
Originally posted by MVN: С 34-го может с позиции работать легко и один человек. Для этого шла соответствующая лента на 50 патронов- магазин. Двое, значит и лента- 250 патронов. Тут сразу ДП в проигрыше.
Если с позиции, то тогда пулемёт максима или СГ43 против которых любой МГ не тянет. Если надо быстро менять огневую, то максим и СГ двое взяли и покатили, а вот Lafette-34 можно переносить только вчетвером.
Originally posted by MVN: И, у немцев в отделении на пулемёт было не два, а три человека. В советском отделении, не один- два
При этом один стрелок вполне управлялся с ДП. А вот с МГ минимум два.
Originally posted by MVN: По носимому количеству боеприпасов ДП опять в минусе- три диска супротив нескольких лент и магазинов.
Преимущество в массе одинакового БК было у немцев. Но это если не считать массу коробок, без которых лента тащится по земле. Если посчитать ещё коробки на каждую ленту по 50 патронов, то МГ окажутся совсем-совсем тяжёлые. Плюс ещё сменные стволы со своими коробками.
Originally posted by MVN: На том же ДП смена ствола требуется так же
Нет, не нужно. ДП выдерживает непрерывного огня 500 выстрелов(что на практике не делают), а мг42 только 200 при большем темпе. Вот потому на МГ нужно стволы менять часто.
К тому же, смена ствола на МГ34 это не сильно простое занятие в грязи.
Originally posted by MVN: Основная работа с пулемёта во время ВОВ была с позиций, а это в первую очередь плотность огня. На МГ и плотность выше и ствол заменяется быстрее.
Для работы с позиций, были СГ и максимы, что гораздо мощнее МГ, а для наступления и манёвра ДП, что также практичнее МГ.
Вот и получается, что вроде как МГ и универсальные пулемёты, но для конкретных задач всегда хужее чем чисто ручник или чисто станкач.
Originally posted by ag111: Но психологически МГ страшнее
Характерный звук пулемёта МГ, это как призыв для миномётчиков. Тем более, хорошо было известно, что МГ быстро не утащить, вот батальонные миномёты и перемалывали эти МГ вместе с расчётами. При грамотном управлении есс-но.
Можно просто почитать ветеранов... . да хоть тут: kalashnikov.media За войну так и не смогли найти замену ДП который не удовлетворял как ручной и совсем никакой как станковый. Два пулемёта- ручной и отдельно станковый, в начале войны Максим, в конце- СГ.
Пы.Сы. И насчёт только два с МГ. Да хоть это- сравнение двух станкочей:
Характерный звук пулемёта МГ, это как призыв для миномётчиков. Тем более, хорошо было известно, что МГ быстро не утащить, вот батальонные миномёты и перемалывали эти МГ вместе с расчётами. При грамотном управлении есс-но.
Про недостатки MG совершенно ни слова, а ведь так не бывает... Ну, это всего лишь авторское изложение, которого нужно ну очень сильно фильтровать.
Мне ветераны сами преподавали военно-техническую, и много очень интересных моментов рассказывали и показывали.
Originally posted by MVN: Да хоть это- сравнение двух станкочей:
А что ж этот дядя не сказал, как пристреливаются стволы на обоих пулемётах? Какое смещение СТП после смены ствола? Какую кучность даёт каждый пулемёт? А там ведь ну очень занятные моменты)))
А если бы этот дядя потащил немецкий станок в сборе, вот это было бы весело.
А что такое свисающая лента в условиях осеннее-весеннего черноземья это думаю понятно. При этом в ДП все патрошки уютно спрятаны в диске и не тащат в пулемёт грязь с улицы.
Бегается с мг вполне. Расчет-все отделение.Оно носит патроны.На пулемет-молятся. Кто встревал-поймет. Мосинки и дп и маузеры и МГ не в ползу первого варианта. На ходу с болтающимися лентами никто не стреляет.Добежжали-заняли позицию,закинули ленту-поехали.Лента условно бесконечная,знайкуски присоединяй ,патроном закрывай. Веселее,чем блины .И большаяскорострельность у пулемета плюс. Ствол в МГ меняется быстро и весело.Хоть в грязи,хоть где.По факту,в бою этого не делают. На долговременных точках/в обороне-пофиг.
ДП,говорят, патронами бренчит.
Наши пулеметчики предпочитают МГ фн-у,который М240. Ибо легче и скорострельней.
Нету у ПП под 7.62х25 никаких преимуществ перед ПП под 9х19. Совсем. Работы по промежуточному патрону никакого отношения к 7.62х25 не имели, это вовсе фантазия. На дистанции 200м что 9х19 что 7.62х25 одинаковы по энергии и по проникающему. Далее из ПП стрелять более чем бессмысленно. На короткой дистанции у 7.62х25 есть некоторое преимущество ,непринципиальное.
Расцвет ПП в РККА вовсе не отменными качествами 7.62х25 был обусловлен. А другими двумя фактами - отсутствия единого пулемета и неудачами с насыщением войск самозарядными винтовками. Ибо связка ДП плюс мосинки по своей огневой мощи сильно так себе. Дешовые и массовые ППШ это дело уравнивали. При этом всем было понятно ,что это все временная мера и оттуда и патрон образца 43 года.
Миш ты что там бухаешь? У патрона 7.62Х25 есть преимущество перед 9Х19.Причём в ПП практически по всем параметрам.Сейчас даже разъяснять не буду ибо целый трактат можно написать. 7.62х25 в СССР был принят на вооружение и выпускадся ещё с начала 20х годов.Собственно под него и решили разрабатывать всё оружие для армии на ближайшие десятилетия.Что будет какойто промежуточный патрон тогда даже не рассматривалось.Подобным патроном правда занимался Фёдоров ещё до Первой мировой и идею надолго забросили.
