Originally posted by DIDI: .Если уже идти в историческую ретроспективу,то наверное 7.62Х25 был-бы наиболее разумным выбором для армии в том числе и современной.Но это лично моя точка зрения,что для армейского пистолета пробиваемость важнее калибра.
Думаю не только твоя . Сериал на воспоминаниях ветеранов что снят, хоть и художественный- на русском он называется Тихоокеанский фронт (2010 года)- но имеет много интересных ситуаций по воспоминаниям. Например случайный летальный самострел с П08 и многое многое доугое. Например и так бывало:
- пистолет был бы не лишним.
А 7.62х25, я соглашусь полностью- хороший боеприпас для войны. Что ещё и показал применение его в Афганской войне и случаи использования тех же ППШ в Ираке.
Пы.Сы. да простят за рекламу, но кто не смотрел- это всё же не та муть как Спасти рядового.. . Пупкина, а на реальных воспоминаниях:
Тотоже револьверный 357Маг появился в эпоху Сухого закона в США именно потому,что как 38Спэшл,так и 45Лонг Кольт плохо пробивали автомобили за которыми часто укрывались при перестрелке.
В первую очередь не сколько сами двери метала и пр., а запреградное действие через стекло авто. Кстати, в полицейской перестрелке в Копенгагене с вооружённым преступником в 2015 году, датская полиция заменила патроны в своих служебных ХК УСП Компакт с полуоболочечных обратно на ФМЖ, оболочечные. Там пули проходящие через стекло витрины супермаркета не наносили сколь сильных повреждений супостату даже попадая по месту жизненно важных органов.
Originally posted by MVN: Кстати, в полицейской перестрелке в Копенгагене с вооружённым преступником в 2015 году, датская полиция заменила патроны в своих служебных ХК УСП Компакт с полуоболочечных обратно на ФМЖ, оболочечные.
Наверное просто стоило бы не туда-сюда метаться, а снаряжать магазин пистолета в шахматном порядке патронами разного типа.
Вадим, а деда, случайно, не спрашивали, если бы ему попался НР.35 - выбрал бы он его вместо РР? (понятно что уже не в сапоге, а за поясом носился бы). Ибо вообще вместо нагана, который в обозе в шмотках жил бы тогда.
Мало того, с того случая полицейские департаменты начали заключать договора с частными тирами и стрельбищами на подотчётных им территориях. И оплачивать своим сотрудникам патроны и время на самостоятельные тренировки. Т.е., ты можешь конечно забить и тратить своё свободное время на коллекционирование пустых бутылок, но, в конце года начальство сделает запрос сколько кто был и.. . нет ничего хуже чем наказание рублём.
DENI: Вадим, а деда, случайно, не спрашивали, если бы ему попался НР.35 - выбрал бы он его вместо РР?
Да дед не особо повествовал то. Просто 9 мая когда по телеку шли все эти фильмы про войну типа эпопеи Освобождение, он садился в доме на кухне что бы видеть телек в комнате и тупо пил комментируя и ругаясь про то что видел в телеке. Я был совсем шкет, но по своему уму и сознанию что-то спрашивал по ходу его реплик. Всё же когда он окончил под Москвой арт.училише и ускоренным выпуском попал на фронт то попал сразу под Ржев. А там полегли так же и его три брата и батя, мой прадед. То же в артиллерии воевали. Дед был тяжело ранен. Потом второе ранение, тяжёлое, уже в Курляндском котле. Тогда танк на их арт.позицию вырвался. Пушку со всем расчётом втоптал в землю. Ну вообщем под бутылку 9 мая и можно было деда что-то расспросить, а так хрен.
Originally posted by MVN: Мало того, с того случая полицейские департаменты начали заключать договора с частными тирами и стрельбищами на подотчётных им территориях. И оплачивать своим сотрудникам патроны и время на самостоятельные тренировки.
Прям в тему рядом. Про Кассама.
Originally posted by MVN: все эти фильмы про войну типа эпопеи Освобождение, он салился в доме на кухне что бы видеть телек из комнаты и тупо пил комментируя и ругаясь про то что видел в телеке.
прекрасно понимаю. А фильмы типа "на войне как на войне", "В окопах Сталинграда", "В бой идут одни старики", "аты-баты шли солдаты", думаю, ему было бы больно смотреть.
Наган кстати как появился Вальтер он забросил в своей армейский сидр где тот до Риги и пролежал. Просто когда после второго ранения он попал в госпиталь рижский, то Вальтер этот подарил по отправке в Московский госпиталь своему воен-врачу что его собрал по кусочкам. Вот тогда наган назад на пояс в кобуру типа и вернулся. Правда в Москве в госпитале и его отобрали. Не положено.
Кстати, под час говорят что восточный фронт, западный фронт.. . А вот уже много много лет спустя смотря американский фильм, опять же по воспоминаниям ветеранов- Братья по оружию (2001 года)- услышал это:
- и вспомнил как дед мне пацанёнку говорил то же. Вот так, в разное время, разными людьми, но одно и то же. Я тогда когда в фильме услышал эти дедовы слова- был поражён.
Вот про калибр ничего не говорил, а я мал был спрашивать. Но думаю что как в то время чаще всего- 7.65 мм. Про сам пистолет помню первый раз разговор зашёл когда в сериале Освобождение где про Гитлера в бункере как застрелиться из ПП пытался- дед пистолет увидел и сказал: у меня мол такой, но поменьше, был. И вот рассказал тогда.
Originally posted by DENI: А фильмы типа "на войне как на войне", "В окопах Сталинграда", "В бой идут одни старики", "аты-баты шли солдаты", думаю, ему было бы больно смотреть.
Самый такой фильм для него был- Горячий снег. Это был просто ПИСЕЦ. Он упрямо садился его смотреть, но никогда до конца не досматривал. Напивался в процессе и матерился последними словами. Даже бабка притихала, не перечила, и только молча всё ему закуску подкладывала. Мы дети вообще лишний раз через кухню пройти боялись.
Я думаю, что тогда на фронте не озадачивались глубокомысленным процессом обдумывания эффективности того или иного калибра оружия. Просто воевали. Это в тылах всегда думали или думали что думали.
DIDI: Потому,что Италия единственная страна во Второй Мировой,которая отказалась от концепции ПП и пистолета под один патрон.Соответственно пистолетов в 9Х19 на вооружении и не было.Беретта 34 изначально разрабатывалась для армии на смену неудачному пистолету Глизенти образца 1911года,которы был под ослабленный 9х19(ещё одна херня достойная отдельной истории). Касательно немецкой армии там оружием был Р-08 и затем Р-38.Все прочие меньшего калибра не делались под армейские запросы.Ни Вальтер ПП,ни Маузер ХСЦ,ни Зауэр 38 не создавались из рассчёта на армию.То,что потом они оказались в армии,так это либо от нехватки пистолетов первой линии,либо оружие тех,кто воюет не стрелковкой.
Эта концепция называется "так получилось", а не вовсе из-за какого-то стратегического расчёта и глубокого анализа.
Итальянская система пехотных боеприпасов это вообще такой кавардак, что скорее антипример. Три пистолетных патрона, три винтовочно-пулемётных патрона, причём эти вообще разных калибров.
Что касается СССР, то если бы не появился патрон обр.43 года и АК47 как замена ПППШ\ППС, то патрон для ТТ так бы и оставался штатным патроном и для пистолетов и для пулемётов, даже если бы принимали новые системы. В армии должно быть всё однообразно.
Последний шанс. лучше,чем как сказал наш болгарский друг " с голый йух в руках". Думаю,что вполне себе с метра -двух .тут ведь главное неожиданность. Мне так палец в него не засунуть и нажать никак.
Имхо луче запасную обойму к штатному пистолету.
Касательно Браунинга Юэби,как и прочего оружия в 6.35,как я уже писал,это было оружие высших офицеров и штабных.Оно им собственно не столько для войны было нужно,сколь помелочи.Отсюда и отказов не было ибо живя в кармане униформы что там такое могло случиться,разве немного загрязнения от ворса дорогой шерсти с мундира Синьёра Генерала.А учитывая,что вне окопов они вообще портупею не носили.Посмотрите кинохронику Второй Мировой.Теже полковники или генералы,да и офицеры рангом пониже сидящие за столиками в кафэ.Там не видно не ремней не кабур.Форма с золотым или серебряным шитьём и общий пафосный вид.По сути бери голыми руками,но тем не мение как правило в кармане галифэ минимум что-то в 6.35,а у кого и 7.65.Причём ещё с Первой Мировой так было.
да уж - генералов сложно назвать любителями КС....
Ага. В принципе принимали на вооружение Кольт 1908 380-го как Модель М, но по факту пистолетов 32-го калибра раздали офицерам почти в два раза больше
Интересный поворот .
Покрайней мере из ПМа стрелять 380 можно без проблем, а вот наоборот не выйдет
Стрелять - да. А вот как там с попаданиями? Пуля то в нарезы врезатса небудет. Получитса стабильно в ростову хотя бы метров с 15 попадать?
Если уже идти в историческую ретроспективу,то наверное 7.62Х25 был-бы наиболее разумным выбором для армии в том числе и современной.
Главное с правильно пулей. Чтото типа остроконечной с тяжелым стальным сердечником и легкой оболочкой/рубашкой. И шаг нарезов - чтоб при попадани в тело пуля переворачивалась бы.
Опыт у них откуда взялся ? Единым пистолетом на время ВОВ был ТТ, наганы проскакивали, Вермахт был вооружен Р 08, Р-38. Откуда у фронтовиков опыт БД с немецким полицейским оружием ?
У моего двоюродного деда(связиста) вальтер был записан как личное оружие "пистолет вальтер, номер такой-то". Но дед подчёркивал, что пистолет был именно маленький, а не "другой" вальтер, который большой.
Этих пистолетов столько было, что тянули как трофеи домой в товарных количествах. А потом всплывало, ну типа такого: superomsk.ru
Просто 9 мая когда по телеку шли все эти фильмы про войну типа эпопеи Освобождение, он садился в доме на кухне что бы видеть телек в комнате и тупо пил комментируя и ругаясь про то что видел в телеке.Я был совсем шкет, но по своему уму и сознанию что-то спрашивал по ходу его реплик. Всё же когда он окончил под Москвой арт.училише и ускоренным выпуском попал на фронт то попал сразу под Ржев. А там полегли так же и его три брата и батя, мой прадед. То же в артиллерии воевали. Дед был тяжело ранен. Потом второе ранение, тяжёлое, уже в Курляндском котле. Тогда танк на их арт.позицию вырвался. Пушку со всем расчётом втоптал в землю.Ну вообщем под бутылку 9 мая и можно было деда что-то расспросить, а так хрен.
1 в 1
Самый такой фильм для него был- Горячий снег.Это был просто ПИСЕЦ. Он упрямо садился его смотреть, но никогда до конца не досматривал. Напивался в процессе и матерился последними словами.Даже бабка притихала, не перечила, и только молча всё ему закуску подкладывала. Мы дети вообще лишний раз через кухню пройти боялись.
Это про брата бабки. Совсем мелкий был,но помню,каогда смотрели "Судьба человека" ,когда главного героя в побеге собаками драли ,выпрыгнул из комнаты и его жена за ним и помню,как его потом трясло . Через лет 10 только узнал,что был он на трех войнах и в плену ,на третий раз убежал (это н мне сильно позже рассказал) и потом в лагере лес валил и под конец войны с японцами успел повоевать,"искупив".Потом 101 -ый километр ,награды не вернули,статуса ветерана-не было. Дед то суровый был, а вот поди ж ты.. .
Не вспомню чтобы дед одевал награды. Мать рассказывала что после войны ему приходило с военкомата мол придти получить что-то там, но дед никогда не ходил. Я то же помню, один раз пришло письмо зайти получить медаль За Боевые Заслуги (хорошо это помню), но дед никуда не пошёл и в тот день сильно напился. Он за два года на передке между ранениями под Ржевом и в Курземе, потерял два состава своего расчёта. Хоронил, что осталось от них, собственноручно.
Миш а можно поинтересоваться твоим личным армейским опытом?
Да такой же как у тебя в советской армии образца 1949 года - никакого. Ты всерьез думаешь ,что в войне, к которой тогда готовились пистолет играл бы хоть какую-то роль?
Originally posted by DENI: Увы. Я своих дедов не застал.
А я и не знаю сейчас даже- сложно это всё. И что лучше бы было. Один дед что выше рассказал, а второй дед отсюда, с Латвии. Так он раскулачен был в начале 41-го, потом война, фрицами выслан в концлагерь.. . Потом освобождён союзниками и когда вернулся, сослан в сталинский уже концлагерь. К слову, деды друг друга ненавидели. Так и у моего начальника было. Отец белорусский партизан, мать-литовка и вся семья по мужской линии в "лесных братьях". А вон оно как- любовь. Начальник как после армии школу милиции в Ростове окончил, по родне поехал. В Белоруссии его родня очень уважительно встретила, а вот в Литве- там и сестра его родная жила- ему сразу сказали: работу что лучше не нашёл... Так что сложно всё это, судить о них сегодня.
Originally posted by DENI: У моих все однозначно было.
Один из дедов морпех. Киркенес. Я ж сам служил на севере. Мы же своего опыта по диверсиям и на их практическом опыте набирались- изучали. Их группами забрасывали и они по полгода- восемь месяцев в рейдах по тылам северным воевали.
xwing: Вот какую роль например играл пистолет в операции Багратион? А в операции Румянцев? Да никакую. Артиллерия, механизированные части, штурмовая авиация.
Справедливости ради. Очень существенную. Ибо все эти "багратионы" и "румянцевы" без разведки, в т.ч. прифронтовой - могли бы быть или проиграны, или обошлись бы бОльшими жертвами среди наших людей. И мы можем только гадать, как пригодились группам разведчиков их ТТ или трофейные "вальтеры" и "люгеры", чтобы и самим вернуться с информацией и языка ценнейшего дотащить.
Так что про "никакую" - это вы сказали просто не подумав.
Originally posted by xwing: Артиллерия, механизированные части, штурмовая авиация.
А еще железнодорожники со своими рельсами, паровозами, и пацаны и девченки 12 лет почти круглосуточно все это делавшие: и ТТ, и паровозы, и пушки и самолеты и снаряды и патроны, и хлеб собиравшие со хлопком.
Насчёт разведчиков. Как раз про Киркенес. Там у фрицев был укреп район в заливе и когда в 44-ом на катерах его штурмовали с высадкой десанта- а по другому было никак, бомби не бомби- была послана развед диверсионная группа. Так эти морпехи захватили ключевую вражескую батарею и почти сутки с неё долбили по всему тому укреп району, стянув на себя значительную вражескую силу, пока шла высадка. Без них неизвестно как бы ещё взяли тот р-н.
Ветераны, многие, не любили много рассказывать о войне. Двоюродный брат отца повоевал... до Берлина дошел. Самое интересное об оружии, что он рассказал и я запомнил, что новые ППШа дорабатывал надфилем, шоп работали... и себе и другим, у кого руки не были заточены под такое... говорил, что клинили и барабаны в них не лезли и застревали. У него была странная и интересная жизнь и судьба.. . Другой дядька, тоже дошел... но пострелять много не доводилось- был инженером, мосты наводили. Трофей из фашистии привёз- скрипку. Любил он это дело.. .
Там у них рейдовая тактика вообще интересная была. От того же опыта Афгана, когда разведгруппы тащили на себе оружия сколько унесёшь, очень сильно отличалась. Брали в основном жратву, а где её ещё там взять? Одевались чаще по гражданке. Оружие в основном трофейное и боекомплект только самое необходимое. Всё по необходимости добывалось и пополнялось в налётах на врага. Отчаянные там служили, других и быть не могло. Попробуй по пол года в тундро-полосе крайнего севера выжить и ещё задачу боевую выполнить.
Один-старший бабкин брат,другой- муж бабкиной сестры. Первый,это тот ,о котором я говорил,второй- в 17 лет призван в 44-ом при освобождении псковщины. Как понял ,поучаствовать успел в одном бою,тяжелое ранение( осколков в нем и пуль было .Не все вытащили) и все. куча наград," запорожец",как ветерану и куча льгот. напившись -дрались. "Да какой ты,ветеран!" Оттак и жили. Один из двоюродных/троюродных братьев бабки был старостой в деревне,другой- партизан(сильно младше бабки,ему лет 14-15,наверное,тогдла было),попался немцам,били так,что кукушку на всю жизнь стряхнули . Еще один родственник приходил своего двоюродного брата -старосту убивать- спалил тому дом. А недавно скелеты из семейного шкафа- еще один родственник с бабкиной стороны(я его помню мелким) был в полицаях, приняли после войны,вышел в 73-ем году. Походу четвертак до звонка отмотал. Тут надо еще теток оставшихся в живых поспрошать насчет прадеда и прабабки. Все пережившие войну о ней не рассказывали. Отговаривались,когда просил .
Да такой же как у тебя в советской армии образца 1949 года - никакого. Ты всерьез думаешь ,что в войне, к которой тогда готовились пистолет играл бы хоть какую-то роль?
У меня и в китайской армии 49го года никакого. Хорошо,конкретизирую вопрос:какой твой личный опыт по использованию короткоствола на службе в армии?
Эта концепция называется "так получилось", а не вовсе из-за какого-то стратегического расчёта и глубокого анализа.
Итальянская система пехотных боеприпасов это вообще такой кавардак, что скорее антипример. Три пистолетных патрона, три винтовочно-пулемётных патрона, причём эти вообще разных калибров.
Что касается СССР, то если бы не появился патрон обр.43 года и АК47 как замена ПППШ\ППС, то патрон для ТТ так бы и оставался штатным патроном и для пистолетов и для пулемётов, даже если бы принимали новые системы. В армии должно быть всё однообразно.
Такой концепции не существует.Глизенти был ошибкой и неудачным пистолетом по всем параметрам.Было решено срочно его менять.Уже шла война в Африке.Беретте было всё равно создавать для армии пистолет в 9Х19 или в 9Х17,но синьёры офицеры после Глизенти хотели видимо чего полегче в кабуру.
В Итальянской армии было два пистолетных патрона.Причём я ещё на службе застал эти пачки из серого картона с Второй Мировой.На тех что были в 9Х17 было просто написанно патроны к пистолету Беретта 34 и всё,да и некоторое время после войны сохранилась эта маркировка.На пачках 9Х19 было написанно патроны к Пистолет-Пулемёту Беретта М38. Глизенти ещё в 30х был полностью снят с вооружения. (сейчас о револьверах я не пишу,это отдельная тема).
Originally posted by vulcan: Все пережившие войну о ней не рассказывали.
После смерти одной своей двоюродной бабки, разбирали с её внучкой её архив и нашли медаль с документами- Партизану Отечественной Войны. Внучка сама не сном ни духом. Как потом оказалось баба Лиза моя была связной между подпольщиками города и партизанами. Во как бывает. Сколько ещё таких скелетов в шкафу?
.
.
