Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Beretta 92F трещина ... ваше мнение ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Beretta 92F трещина ... ваше мнение
ГрозаБ
11-5-2020 21:26 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

1. Неподпружиненый ударник без малейшей блокировки. При падении пистолет любит баxать вне зависимости стоит он на предоxранителе или нет.

При падении на дульную часть с 2м выстрела не происходит. На армейских патронах точно. Проверено лично неоднократно.


А вот при падении на рукоять/заднюю часть затвора таки баxает. Тоже проверенно лично.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

2. Отсуствие какого-либо буфера между затвором и рамкой. При отдаче затвор БЬЕТ в рамку, чего быть в принципе не должно

Кто это вам сказал, что не должно?


Я вам это говорю. Потому как удар затвора об рамку а. Снижает ресурс пистолета. б.Сказывается на точности стрельбы.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Лечится обрезанием двуx витков возвратной пружины и установкой пластиково колечка на ствол. На работаспособности не сказывается, а отдача пистолета меняется разительно.

Меняется также и надёжность при запылении. Разумеется, в худшую сторону.


А вот чего не заметил, того не заметил. Но да, я пистолеты иногда чищу...

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Слабый ствол. Малейший засор ствола приводит к раздутию и застреванию затвора в заднем положении.

Стреляет с водой в стволе. Раздутие, это когда застрявшую пулю выбивают другой.


С водой в стволе стреляет любой пистолет. А большинство и не только с водой. Некоторые и со стволом залитым бетоном, завареным электросваркой и т.д.
ПМ дует ствол не сводой, а например если попал песочек. Или нагар лака от xреновыx стальныx гильз. Менял стволы на ПМаx я несколько раз и всегда по одной простой причине. В воду иx не мокали и в болото не швыряли. Но прямо в тире пистолет говорил Гав!

quote:
Originally posted by Фичный Чел:


quote:
Originally posted by ГрозаБ:

4, Неудачная конструкция шептала. Или неправильная термичка. При настреле зуб шептала срабатывается. Особенно часто на ИЖ-70 и иже с ним

Иж-70 это отбросы для гражданских. Если вы по ним судите о армейском ПМ, то это не верно.


Это конструктиваня особеность пистолета. Да, чаще всего она именно на гражданском говне выпуска 90-x, но встречалась мне и на советскиx, и на германскиx ПМ выпуска 60-x

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Любой современный пистолет. Xотя бы та же дешевка Торус G2.
Но более-мение качественые перекрывают эти требования с ОГРОМНЫМ запасом.

Ога, прям ВСЕ.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Лично нелюбимые мной глоки спокойно xодят по 100к+ и не жужат.

А не знаете, зачем затвор глоков постоянно подталкивают поздатыльниками?

Похоже вы так и не поняли, что военным нахер не нужен пистолет, который стреляе 100+тыс выстрелов. Им нужен надёжный, простой, пистолет, который гарантированно отходит 5тыс. и повиснет на пыли.


Раскажите мне по подзатылкики, Глоку. Послушаю. Потому как глоки с настрелом в четверть миллиона в рукаx держал. Пластик рукояти ладонами вытерли до блеска, а вот подзатыльники пистолету давать не приxодилось - как-то сам работал. Гарантированно 5к отxодит АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ питолет. Развечто некоторые особо продвинутые типа CZ75 Shadow 2 потребуют замены ЗЗ. По надежности ПМ был великолепен в 50-е, но уже к середине 70-x был в середине списка. А сейчас - вообще в список пригодныx для служебного употребления не пролезет даже боком...
ГрозаБ
11-5-2020 21:28 ГрозаБ
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Затвор на M16 лучше менять уже после 5тыс. Вы ещё не упали в обморок?


А зачем? Если он качествено изготовлен изночально - он бессмертный. В принципе. Если с косячили, то зубы и на первыx 50-ти полететь могут. Ствол да, его до гладкого затереть и за 2000 можно
ГрозаБ
11-5-2020 21:34 ГрозаБ
quote:
Originally posted by MVN:

Сто-оп , не путать ящики с маркировкой "Fe" и "Pi".
Оба армейские, но разные. Первые- для ПП, вторые- просто пистолетные.
У меня оба "Pi". Хотя были и "Fe", и некоторые присутствующие и тут знакомые их взяли.
А ТТ мне не жалко. Сказал же как то- расстреляю в хлам.


Просто теx самыx Fe у меня было 24 штуки...
vulcan
11-5-2020 21:44 vulcan
quote:
Что бы вы понимали, но ресурс ствола автомата(автоматической винтовки) около 10тыс. Затвор на M16 лучше менять уже после 5тыс. Вы ещё не упали в обморок?Ствол на крупнокалиберном пулемёте 5тыс. от силы.

Военные стволы М4 (канадские,если интересно) выхаживают больше 20к российским Барнаулом.Черные-да,2-3-4-5 тысяч.Небарнаулом-больше десятки.\даже армейсеим сурпласом.
Из где-то сотки ар-ок -два случая обрыва зубьев звезды.Обе стреляли.Настрел-не скажу,но тысячи-точно.
Пулеметные стволы в 308 ходят долго.

DENI
11-5-2020 22:06 DENI
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Иж-70 это отбросы для гражданских.


Ерунду загнули.
Фичный Чел
11-5-2020 22:06 Фичный Чел
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот при падении на рукоять/заднюю часть затвора таки баxает. Тоже проверенно лично

А причём здесь тогда неподпружиненный ударник?

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Или нагар лака от xреновыx стальныx гильз. Менял стволы на ПМаx я несколько раз и всегда по одной простой причине.

Не разу не видел раздуты стволов от именно от лака гильзы. Если что, то категорирование это была часть моих обязанностей.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Это конструктиваня особеность пистолета. Да, чаще всего она именно на гражданском говне выпуска 90-x, но встречалась мне и на советскиx, и на германскиx ПМ выпуска 60-x

ПМ с этой особенностью отхоживает положенный ему ресурс и даже больше. То, что выходит за ресурс, заказчика не интересует.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я вам это говорю. Потому как удар затвора об рамку а. Снижает ресурс пистолета. б.Сказывается на точности стрельбы.

А по результатам испытаний сказали, что удар в рамку должен БЫТЬ, и похер на ресурс, того что есть достаточно. Как и точности, которая гораздо выше многих, у которых и удара нет и ресурс больше.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот чего не заметил, того не заметил. Но да, я пистолеты иногда чищу...

Вы в средней Азии верхом на бтре на работу ездите или в машине по асфальту?

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А зачем? Если он качествено изготовлен изночально - он бессмертный. В принципе. Если с косячили, то зубы и на первыx 50-ти полететь могут

А за тем, что никто не даёт гарантии, что затвор арки отходит те же 10тыс.
И кроме того, там есть ещё выбрасыватель, пружинка выбрасывателя, оська, которые тоже дохнут. Вот поэтому и меняют в сборе.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Раскажите мне по подзатылкики, Глоку. Послушаю

Вот смотрите, с 0:50, типичное движение водителя глока, видел и вижу многократно:

DENI
11-5-2020 22:10 DENI
quote:
Изначально написано Фичный Чел:


Пральна, зачем эти пылевые камеры, испытания. Приняли M16 просто так, она же удобная лёгкая(ну солдатам понравилась). А то, что потом 60-т лет ипатни, так это не важно. Молодцы!

P.S. В СССР, на момент принятия ПМ, было СТОЛЬКО дивизий с реальным боевым опытом, сколько у американцев за весь 20-тый век не было. И отправляли первые ПМ, и рапорта писали, и переделывать заставляли.

Что ж сразу ПММ не создали?
Те, кто в ВОВ имел реальный пистолетный боевой опыт, сразу после войны отражали в рапортах, что имеет смысл иметь многозарядный пистолет в армии.

MVN
11-5-2020 22:11 MVN
Тема всё таки про мою любимую М9. Не поленился...
[URL=https://books.google.lv/books?id=JgiyLSlVhJMC&pg=PA57&lpg=PA57&dq=pistol+m9+service+life&source=bl&ots=PSPY6HndYW&sig=ACfU3U2noja1J6cQ_40OkXAU-QnyzVrkPQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEw jnwLK]https://books.google.lv/books?...ed=2ahUKEwjnwLK[/URL] _wazpAhVxsYsKHfAFCjcQ6AEwHHoECAwQAQ#v=onepage&q=pistol%20m9%20service%20life&f=false

но читать не выборочно, а весь доклад конгрессу по выявленным проблемам эксплуатации первых 3 тысячи экземпляров М9 переданные в корпус МП на обкатку где у 14-ти экземпляров до настрела в 5000 боеприпасом НАТО 9мм М882 выявлена проблема с затвором.
Там всё с протоколами даже речей- кто выступал, что докладывал, какие требования и т.д.

P.S.
продублирую ещё раз ссылку:
https://books.google.lv/books?...epage&q&f=false

edit log

Фичный Чел
11-5-2020 22:12 Фичный Чел
quote:
Originally posted by DENI:

Ерунду загнули

Всё, что с названием "Иж" это для гражданского рынка, и не сопровождается, не контролируется и не принимается военпредами.

Можете конечно верить, что для гражданских делают качественее и проверяют лучше.

DENI
11-5-2020 22:18 DENI
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Всё, что с названием "Иж" это для гражданского рынка, и не сопровождается, не контролируется и не принимается военпредами.


Я прекрасно знаю историю появления Иж-70.

Про военпредов сказок - не надо. То что они принимали под названием ПМ в 2000х, даже Иж-71 второй половины 90х, который уж точно совсем гражданский - на голову выше.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Можете конечно верить, что для гражданских делают качественее и проверяют лучше.


Да вот, как-то не верю а знаю.
Покажите мне ПЯ, который отходил в тирах по 300000?
А вот у нас МР-446 2005 года - именно такие и были.

edit log

Фичный Чел
11-5-2020 22:42 Фичный Чел
quote:
Originally posted by DENI:

Покажите мне ПЯ, который отходил в тирах по 300000?

Я ни разу не слышал, что бы ПЯ вели военпреды. Если проблемные ПЯ были в МВД, то и спрашивайте с их приёмщиков.

quote:
Originally posted by DENI:

Про военпредов сказок - не надо. То что они принимали под названием ПМ в 2000х, даже Иж-71 второй половины 90х, который уж точно совсем гражданский - на голову выше

Если эти ПМ-ы отхаживали положенный ресурс, то какие к ним претензии? Или у вас есть данные, что партия изделий, не прошедшие ресурсные испытания, поступила в армию?


quote:
Originally posted by DENI:

Что ж сразу ПММ не создали?
Те, кто в ВОВ имел реальный пистолетный боевой опыт, сразу после войны отражали в рапортах, что имеет смысл иметь многозарядный пистолет в армии.

Видно этих желающих было настолько мало, что ограничились тем, что приняли. Хотелки конечно хорошо, но в пределах разумной достаточности.

DENI
11-5-2020 22:59 DENI
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Я ни разу не слышал, что бы ПЯ вели военпреды. Если проблемные ПЯ были в МВД, то и спрашивайте с их приёмщиков.


ПЯ давно уже поступает на вооружение ВС РФ.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Видно этих желающих было настолько мало, что ограничились тем, что приняли. Хотелки конечно хорошо, но в пределах разумной достаточности.


Нет. Решатели были из дуболомов, далеких от фронта.
Фичный Чел
11-5-2020 23:05 Фичный Чел
quote:
Originally posted by DENI:

ПЯ давно уже поступает на вооружение ВС РФ.

До 2010 я не видел ни одного.

quote:
Originally posted by DENI:

Нет. Решатели были из дуболомов, далеких от фронта.

Ошибаетесь.

Тогда решали и принимали самые, что ни на есть фронтовики.

DENI
11-5-2020 23:18 DENI
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Тогда решали и принимали самые, что ни на есть фронтовики.


Ага ага. Фронтовики на 200 метров стреляли из пистолета.
Не смешите.
Фичный Чел
11-5-2020 23:33 Фичный Чел
quote:
Originally posted by DENI:

Фронтовики на 200 метров стреляли из пистолета.

К ПМ-у было требование попадать на 200м? Вы это где придумали?

edit log

DENI
12-5-2020 00:24 DENI
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

К ПМ-у было требование попадать на 200м? Вы это где придумали?


Это было к АПС.
Пистолеты принимались одновременно.
Стечкин, пошел на поводу у дебилов в лампасах.
Воеводин - нет.
Прав в итоге оказался Воеводин.
Фичный Чел
12-5-2020 01:39 Фичный Чел
quote:
Originally posted by DENI:

Это было к АПС.
Пистолеты принимались одновременно.
Стечкин, пошел на поводу у дебилов в лампасах.
Воеводин - нет.
Прав в итоге оказался Воеводин.

Как это вы интересно приплели Стечкина с Воеводиным...

Я не сильно в понимаю, что вас так возмущает, но по своему большому опыту точно знаю, что когда заявляют про "дебилов в лампасах\погонах\сапогах" той поры, что мол приняли систему "Х", а надо было брать "Y" то в подавляющем большинстве случаев, заявитель про "дебилов" слабо представляет, чем руководствовались тогда и почему были приняты те или иные решения.

Фичный Чел
12-5-2020 01:52 Фичный Чел
quote:
Изначально написано MVN:

Представьте, тот же ПМ мне доводилось пробовать и за +45 и при за -40. И на минуточку я представляю как он ведёт себя на трёхсуточных выходах когда за -40 и на пятисуточных когда +45.

С большим интересом прочитаю ваш рапорт про то как другой пистолет работает на голову лучше ПМ.

quote:
Изначально написано MVN:

А настрел в 2000 патронов в месяц на боевых командировках, для тех же датчан и финнов, это норма. И эти 2000 идут на каждый ствол что есть на "балласте" оператора.

Если от безделья стрелять по бутылкам, то и не такой настрел можно набрать.

Могу привести другой пример. Офицер с АКС74У в одной командировке, в боевой обстановке 0(ноль) выстрелов. Тренировки\пристрелки не считаем. Зато миномётных мин больше тыщи. ПМ в командировку не брался.

Не подскажите, против кого финны так активно воюют с пистолетом?


DENI
12-5-2020 02:15 DENI
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Как это вы интересно приплели Стечкина с Воеводиным...


Почитайте про конкурс на автоматический армейский пистолет в конце 40х.

Фичный Чел
12-5-2020 07:50 Фичный Чел
quote:
Originally posted by DENI:

Почитайте про конкурс на автоматический армейский пистолет в конце 40х.

Вы предлагаете мне самому выискивать и догадываться, что же там вам конкретно не понравилось и почему?

vulcan
12-5-2020 11:12 vulcan
quote:
Если от безделья стрелять по бутылкам, то и не такой настрел можно набрать.

Это условие страховой компании. Боец(его родственники) не получит/ат страховку,если он : не настреливает определенное количество выстрелов на тренеровках ,не носит броник и каску в боевой обстановке и.может чего то еще,что забыл.

Место действия- Югославия (Босния,в случае с нами) начало двухтысячных. Миротворцы. Мин было навалом, стрелять в боевой обстановке иногда приходилось. Были раненые ( от подрывов и обстрелов) .

Фичный Чел
12-5-2020 12:22 Фичный Чел
quote:
Originally posted by vulcan:

Это условие страховой компании.

Вызывает уважение.

Тогда тем более вопрос, почему от бойца требуют определённый гарантированный настрел, а от оружия нет?

Если оружие откажет в бою из-за поломки или пыли и это будет причиной потери, то кто несёт ответственность?

quote:
Originally posted by vulcan:

Мин было навалом, стрелять в боевой обстановке иногда приходилось. Были раненые ( от подрывов и обстрелов) .

Ну и как, сильно пистолет помог?

DENI
12-5-2020 12:33 DENI
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Вы предлагаете мне самому выискивать и догадываться, что же там вам конкретно не понравилось и почему?


Если бы только мне.
Я так, всего лишь прочел что другие писали по опыту, да на себе проверил.

edit log

vulcan
12-5-2020 12:52 vulcan
quote:
Вызывает уважение.

Да.но это не у эстонцев было.

quote:
Тогда тем более вопрос, почему от бойца требуют определённый гарантированный настрел, а от оружия нет?

Лошадушек беригите (с),а пистолеты- они железные.Чего им сделается?

quote:
Если оружие откажет в бою из-за поломки или пыли и это будет причиной потери, то кто несёт ответственность?

Таких случаев не было. Ни пулеметы(МГ 3 и Браун 50 ), ни автоматы (галил),ни пистолеты (УСП ) не ломались и не отказывали. Не слышал об этом,во всяком случае. Оружие свое все чистят сами. Часто.Ибо это-твоя жизнь.

quote:
Ну и как, сильно пистолет помог?

О случаях применения эстонским контингентом-не слышал.Но в карманах разгрузки на выходах носили.Знаю об одном случае,когда до этого практически дошло( расстреляли весь боекомплект ),но подоспела кавалерия (вертушки) .Все были ранены,но остались живы.Патронов оставалось чуть.

За неэстонцев- было. Помог. Подробности эти парни не рассказывают .Это вообще редкость ,когда они чего-то рассказывают. Только иногда диковинными сигаретами угощают.
-Откуда?
-Оттуда !

vulcan
12-5-2020 12:53 vulcan
quote:
Подробности эти парни не рассказывают

это уже после миротворчества,когад в частные компании уходят. Или еще куда .

Фичный Чел
12-5-2020 13:15 Фичный Чел
quote:
Originally posted by vulcan:

а пистолеты- они железные.Чего им сделается?

Я уже говорил про новый глок с треснувшим затвором.

quote:
Originally posted by vulcan:

Ни пулеметы(МГ 3 и Браун 50 ), ни автоматы (галил),ни пистолеты (УСП ) не ломались и не отказывали.

Я верю, что не ломались и не отказывали(хотя M2 ещё тот хлам).

Ну вот если бы пацану шапку прострелили как в этом видео, кто бы стал отвечать:

Кстати пример тем, кто думает, что затворы на арках менять не надо.

vulcan
12-5-2020 13:59 vulcan
quote:
Кстати пример тем, кто думает, что затворы на арках менять не надо.

пылища там.Маги скидывае и подбирает .Похоже,что не из сбросника ( в котором тоже пылища. Досылателем не пользуется . Ушлые парни в таких случаях прямо на звезду из баллончика прыскают.
Вобщем, перец этот не особо компетентен,сдается во владении тенм,что родина доверила.Странно,кстати,отчего не в каске.

vulcan
12-5-2020 14:01 vulcan
quote:
а пистолеты- они железные.Чего им сделается?Я уже говорил про новый глок с треснувшим затвором.

Я могу рассказать о трех сломанных предах на ПМ,отломанном курке (отдельна\я история) ,нескольких случаях стрельбы очередью из ПМ.Новые пистолеты.
Это за два года у меня на глазах.И ничего подобного за последующие 12 лет с УСП.
Тоже не показатель?

Фичный Чел
12-5-2020 14:36 Фичный Чел
quote:
Originally posted by vulcan:

Вобщем, перец этот не особо компетентен,сдается во владении тенм,что родина доверила.

Пацан всё правильно делает, что не дрочит досылателем, потому тогда ТАК можно заклинить, что и не дослал и не откроешь.

А причина не в пыли-у автомата просто сломался затвор. Совсем. И когда боец это понял, то перестал дёргать.

quote:
Originally posted by vulcan:

Я могу рассказать о трех сломанных предах на ПМ,отломанном курке (отдельна\я история) ,нескольких случаях стрельбы очередью из ПМ.Новые пистолеты.

Я верю. Только курок и пред это не командные детали, и некоторый процент их замены допускается.

quote:
Originally posted by vulcan:

И ничего подобного за последующие 12 лет с УСП.

Ну может повезло. Как с пулемётами.
Хотя если так всё замечательно с УСП, чё хеклеры очкуют дать гарантию на 5-10-20тыс?

Да, и после дождевания и запыления УСП не досылает(чаще) и осечит(не всегда конечно). Конешно, гораздо лучше чем другой пластмассовый, но заметно хуже, чем ПМ.

edit log

Caucasian64
12-5-2020 16:05 Caucasian64
quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Кто xоть раз снимал с ПМа выбрасыватель, спусковую скобу и т.д.

Алиментарно, Ватсон...

Caucasian64
12-5-2020 16:16 Caucasian64
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Вот смотрите, с 0:50, типичное движение водителя глока, видел и вижу многократно:


После впЫхания в кобуру тычок в затвор- убедиться, что он в переднем крайнем положении...не более того.

edit log

xwing
12-5-2020 18:19 xwing
Я вот решился - 92Х лежит ждёт меня у дилера. Только хрен забрать пока из-за этой американской covid истерии.
DENI
12-5-2020 19:14 DENI
quote:
Originally posted by xwing:

Я вот решился - 92Х лежит ждёт меня у дилера. Только хрен забрать пока из-за этой американской covid истерии.


Вот что "Продакт плейсмент" делает.
Фичный Чел
12-5-2020 19:36 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Caucasian64:

После впЫхания в кобуру тычок в затвор- убедиться, что он в переднем крайнем положении...не более того

Это ты не мне,это ГрозаБу объясняй, это он про подзатыльники глоку не видел\не слышал.

xwing
12-5-2020 21:14 xwing
quote:
Изначально написано DENI:

Вот что "Продакт плейсмент" делает.

Это о чём вообще?

Alec63
12-5-2020 21:15 Alec63
quote:
Да, и после дождевания и запыления УСП не досылает(чаще) и осечит(не всегда конечно). Конешно, гораздо лучше чем другой пластмассовый, но заметно хуже, чем ПМ.

Просто 5 )))), с "другими пластмассовыми" все ОК, после армейскиx испытаний ( т.е. после грязи минимум 3х фракций, воды в ассортименте))), вязких субстанций с запылением последующим, падением с высоты - 10м и обкаткой ЛБТ ), это не камеры испытательные, это real action. Без минимально этого ни один ствол, от слова совсем, не попадает для работы ни в армию, ни к нам. А это не мало, учитывая, что самый знаменитый военнослужащий у нас - пан Швейк )))

edit log

xwing
12-5-2020 21:16 xwing
quote:
Изначально написано Alec63:

Просто 5 )))), с "другими пластмассовыми" все ОК, после армейскиx испытаний ( т.е. после грязи минимум 3х фракций, воды в ассортименте))), вязких субстанций с запылением последующим, падением с высоты - 10м и обкаткой ЛБТ ), это не камеры испытательные, это real action. Вез минтмально этого ни один ствол, от слова совсем, не попадает для работы ни в армию, ни к нам. А это не мало, учитывая, что самый знаменитый военнослужащий у нас - пан Швейк )))

Швейк к вам каким боком ,он военнослужащий армии Австро-Венгерской империи был.

Alec63
12-5-2020 21:19 Alec63
Швейк был чехом, если не в курсе ))) По нашему - Josef Švejk, родом из Праги.

edit log

xwing
12-5-2020 21:23 xwing
quote:
Изначально написано Alec63:
Швейк был чехом, если не в курсе )))

Был был. Только чешской армии тогда не было.

Я кстати не представляю зачем нужно бы было пинать затвор Р07 ибо ситуацию ,чтобы он не упал сам в крайнее переднее положение представить не могу. Там такие пружина и масса затвора однако...

edit log

Alec63
12-5-2020 21:25 Alec63
Дальше бессмысленно

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Beretta 92F трещина ... ваше мнение ( 3 )