DIDI
|
18-4-2020 02:57
DIDI
первое сообщение в теме:
Конечно не самая типичная ситуация,но может произойти. Допустим вырубилось электричество или нет освещения. И так варианты: 1.Постораться постоять и дать глазам привыкнуть к темноте.Если потребуется стрелять,то скорее всего уже будет не до прицеливания.Но бывает,чтоэто помещения и там слишком темно. 2.Самое распространённое фонарик.Всем хорош,но демаскирует.И ещё за пределами его освещённости глаз ничего не увидит ибо на его светосилу настроен. 3.Прибор ночного виденея.Ну это уже сильно экзотичнее и подходит не всегда.Они есть разные,как и с креплением,так и в виде бинокля-монокля.
|
|
shm
|
В погранвойсках КГБ стрельба на звук ночью была одним из штатных упражнений, с принятием зачётов. Правда, не помню, для всех или только для офицеров. Получалось, конечно, не у всех, но, навык вполне тренируемый. Хотя, в пустых помещениях это намного сложней, кмк. Несколько лет просидел рядом с длинными высокими стенами, так и не смог привыкнуть, насколько хорошо они отражают звуки, идущие с противоположной стороны. На улице, когда не видно прицельных, но чуток видно цель, в лунном свете или отблеске, с детства изредка тренировал такой навык, как жёсткое удержание оружия на линии огня. Допустим, держишь пистолет на вытянутой руке, а второй рукой фиксируешь эту руку снизу. Сперва совмещаешь мушку с целиком, наводя на подсветку (луну, трассу, город вдали), а потом наводишь на цель только поворотом корпуса. Метров на 10-15 попасть в консервную банку вполне удавалось. Конечно, на это нужно некоторое время, которое в боевой ситуации не всегда есть. Навык скорей для охоты, но, тем не менее...
|
|
shm
|
Если вы светите на цель обычным фонарём, то, может быть, и являетесь мишенью. Если вы в полной темноте светите прямо на оппонента охренительно ярким фонарём, прицельно он в вас стрелять не сможет. Это поймёт любой, кто ночью на близком расстоянии попадал под дальний свет каких-нибудь убойных ксеноновых или светодиодных фар. Желание только зажмуриться и быстрей отвернуться. Не будем вспоминать про тактику с фонарями амеровских спецназовцев, вспомним немцев с прожекторами во вторую мировую в тоннелях и т. п. и знаменитое советское наступление с прожекторами по всему фронту. Мощный лазер сможет в некоторых случаях просто реально ослепить оппонента, недели на две. Режим стробоскопа тоже, возможно, делают именно для таких случаев, разве нет? Патроны с флэш-смесью тоже могут быть интересным вариантом мгновенной подсветки. Лучше с отдельного устройства. В РФ, скажем, это может быть просто пусковое-авторучка с резьбовым патроном. Как пишут испытатели, тоже чуток ослепляет, да и звук сочный, на уровне 20 или даже 12 калибра.
|
|
Aleksandr.M
|
3-5-2020 11:15
Aleksandr.M
quote:Originally posted by shm:
Если вы светите на цель обычным фонарём, то, может быть, и являетесь мишенью.
Если противник на вас светит,то тоже.Можете отвести фонарь в сторону. quote:Originally posted by shm:
Если вы в полной темноте светите прямо на оппонента охренительно ярким фонарём, прицельно он в вас стрелять не сможет.
Только при стробоскопе,бить в сторону света никто не запрещает даже зажмурившись. quote:Originally posted by shm:
Режим стробоскопа тоже, возможно, делают именно для таких случаев, разве нет?
Нет. quote:Originally posted by shm:
Патроны с флэш-смесью тоже могут быть интересным вариантом мгновенной подсветки. Лучше с отдельного устройства. В РФ, скажем, это может быть просто пусковое-авторучка с резьбовым патроном. Как пишут испытатели, тоже чуток ослепляет, да и звук сочный, на уровне 20 или даже 12 калибра.
Ага,выстрел с "Аглени" хорошо подсветит противника на пистолетном выстреле,при самообороне то ,в парке или около дома!
|
|
shm
|
Зачем с Аглени? Я писал про Гром, патрончик в габаритах Сигнала охотника. Есть аналог Антидог с электровоспламенением. Ещё мне известны подобные патроны в револьверном калибре .380, в 9РА, для Осы. Думаю, и в других встречаются. Некоторые на коленке легко их снаряжают, с их слов. У меня пробовать желания нет. Громом стрелял, эффект знаю. Сам бы использовал двухзарядное устройство для такого случая.
|
|
Aleksandr.M
|
3-5-2020 14:31
Aleksandr.M
quote:Изначально написано shm: Зачем с Аглени? Я писал про Гром, патрончик в габаритах Сигнала охотника. Есть аналог Антидог с электровоспламенением. Ещё мне известны подобные патроны в револьверном калибре .380, в 9РА, для Осы. Думаю, и в других встречаются. Некоторые на коленке легко их снаряжают, с их слов. У меня пробовать желания нет. Громом стрелял, эффект знаю. Сам бы использовал двухзарядное устройство для такого случая. Хрень.На улице обычно свет имеется,хоть лунный,глухих подвалов мало по площади и нехрен там ползать самооборонщегу при угрозе.Ну а держать в одной руке какую то ракетницу в другой пистолет,то на кой если известно где противник?Тем более,за промах,вполне возможно,присесть придётся,тяжеловато будет на невидимого врага списать стрельбу,тем более если там рядом ещё и прочие окажутся,в тех же штатах варварство смертной казни имеется.И применение при отсутствии идентификации цели не будет смягчающим вину обстоятельством.
|
|
shm
|
Мы же обсуждаем просто техническую сторону, а не правовые. Вот у меня на вверенных объектах не было, допустим, аварийного освещения. При глухих окнах. Разные бывают ситуации. Вообще, можно ещё и про страйкбольные светозвуковые гранаты подумать. Только те, которые мне известны, больше под звук заточены, чем под вспышку. Может, кто с хорошей вспышкой знает? Не боевые.
|
|
DENI
|
Хотите подсветить цель - выбирайте оружие с планкой для крепления фонаря. Вешайте фонарь - хотите используйте, не хотите не используйте. Всяческие громы, сигналы охотников и тп бред - лучше забыть.
|
|
DENI
|
quote:Originally posted by andreyzverev:
а то залепят прямо в башку
Ни один здравомыслящий человек: 1. не пойдет с фонарем зачищать в одиночку. Он вызовет подкрепление и дождется его. 2. Он не встанет грудь колесом вперед в позу "ура за родину". он будет использовать укрытия, за которыми будет прятаться.
edit log
|
|
Alec63
|
quote:Только выше головы надо и в сторону, а то залепят прямо в башку Опыт бесценен, личный, имеется ввиду ))) Что именно надо "выше головы", почему, и на сколько выше ? И почему, если "ниже головы" залепят именно "в башку" ? Любому, кто пользуется сепаратным или подствольным фонарем в одиночку, при встрече с подготовленным/ми минимально фулюганом/ми, будет сразу не до отдыха. Если, в исторически короткий срок, не приедут коронеры и СОГ - можно считать повезло. Группа - иная тактика, иные результаты (в зависимости от задачи понятно).
|
|
andreyzverev
|
3-5-2020 23:51
andreyzverev
quote:Originally posted by Alec63:
Опыт бесценен, личный, имеется ввиду ))) Что именно надо "выше головы", почему, и на сколько выше ? И почему, если "ниже головы" залепят именно "в башку" ?
Вообще-то это шутка была в ответ на странный пост #165. По ссылке много способов, этот почему-то называют FBI Technique. Там же и написано As far as flashlight techniques go the FBI technique looks somewhat goofy.
|
|
shm
|
Да чего странного? Использовать максимально яркий ослепляющий свет - нормальный приём. Ты идёшь с оружием наизготовку, тебе всё отлично видно, время на прицельный выстрел - доли секунды. Оппонент в лучшем случае способен стрелять в направлении тебя, практически не глядя. Я на днях беседовал с бывшим убийцей-рецидивистом в сумерках и ночью с дальнобойным налобником всего лишь на 450 люмен. Его когда свет зацеплял только боком, он сразу резко отворачивался и сильно возмущался, нафига вообще такие фонари делают )) . Думаю, будь у нас конфликт, он бы даже в мою сторону стрелять не смог, если только совсем не глядя. А если в полной темноте начать стрелять сразу после включения фонаря, шансов получить ответку ещё меньше. Дальнобой на 2000 люмен и выше в такой ситуации - отличный вариант. Или дальнобойный лазерный фонарь, который может одновременно служить и ЛЦУ ещё. Не у всех такие фонари есть. Надо просто попробовать, чтоб оценить потенциал.
|
|
andreyzverev
|
4-5-2020 09:37
andreyzverev
quote:Originally posted by shm:
Да чего странного? Использовать максимально яркий ослепляющий свет - нормальный приём.
Сорян, но quote:Originally posted by Alec63:
Опыт бесценен, личный, имеется ввиду
По-моему максимально яркий свет не даст возможности самому светящему оценивать обстановку. Впрочем... не стесняйтесь (с)
|
|
DENI
|
quote:Originally posted by andreyzverev:
По-моему максимально яркий свет не даст возможности самому светящему оценивать обстановку.
Нормально все оценивается. Плавали-знаем.
|
|
andreyzverev
|
4-5-2020 12:28
andreyzverev
quote:Originally posted by DENI:
Нормально все оценивается.Плавали-знаем.
2000 лм? Или 400-600?
|
|
DENI
|
не знаю сколько люменов, не интересовался. На пистолетных дистанциях применения работает превосходно. inforce apl у меня.
|
|
andreyzverev
|
4-5-2020 13:45
andreyzverev
quote:Originally posted by DENI:
inforce apl
400 лм. 2000 у меня тоже нет, а 1600, даже 1000 это себя же слепить. На улице еще куда ни шло.
|
|
DENI
|
А этих инфорсов много. У меня старая версия. может всего 200
|
|
andreyzverev
|
4-5-2020 13:56
andreyzverev
quote:Originally posted by DENI:
А этих инфорсов много. У меня старая версия. может всего 200
Ну так и достаточно же. С десяток лет шурфаерами пользовались, а там 40 лм. И хватало.
|
|
Alec63
|
quote:Ну так и достаточно же. С десяток лет шурфаерами пользовались, а там 40 лм. И хватало. Кто пользовался ? Граждане, при самообороне жилища и/или прилегающей территории ? Или при охране, непонятно кем, "вверенных объектов" )))))))?
|
|
andreyzverev
|
4-5-2020 16:03
andreyzverev
quote:Originally posted by Alec63:
Кто пользовался ?
Пейнтболисты.
|
|
Alec63
|
Понятно. Тренинг и спорт очень сильно отличаются от реальности, к сожалению...
|
|
andreyzverev
|
4-5-2020 16:14
andreyzverev
Я забыл кавычки поставить. СОБР это был в Моск. обл. Родственник там служил.
|
|
Alec63
|
Булат ? С чего бы они с факелами скакали ? Или это ТМ ? Как по-английски пишется ? edit log
|
|
Alec63
|
Все ? СОБР закончился ?
|
|
1O1O1O
|
"Наступила темнота. Не ходи за ворота: Кто на улицу попал - Заблудился и пропал." … © К. И. Чуковский
|
|
Nafania_2000
|
8-5-2020 18:40
Nafania_2000
quote:Изначально написано shm: Если вы светите на цель обычным фонарём, то, может быть, и являетесь мишенью. Если вы в полной темноте светите прямо на оппонента охренительно ярким фонарём, прицельно он в вас стрелять не сможет. Это поймёт любой, кто ночью на близком расстоянии попадал под дальний свет каких-нибудь убойных ксеноновых или светодиодных фар. Желание только зажмуриться и быстрей отвернуться. Но если он в ответ жахнет из дробовика с коротким стволом, у которого будет большой разлёт дроби, то придётся сказать - опыт не удался ))) Я в слепую никого стрелять не собираюсь, но даже в полутемноте обычно не видишь прицельных. Потому взял себе Sig Sauer P938 с тритиевой мушкой и точками на планке. Теперь всё видно просто на ура. На большинстве моих винтовок стоят оптические прицелы с подсветкой или коллиматор, которые тоже работают ночью. Далее - если мы трём за свой дом. У меня большинство сейфов во встроенных платяных шкафах дома и перед каждым закреплена пара (или больше) настенных фонариков, включаемых нажатием ладони. То есть, при отстутсвии электричества я легко могу включить фонарик (так как наощупь знаю где они) и быстро набрать код на сейфе. В сейфах тоже обычно по паре таких фонариков. В спальне у меня несколько небольших сейфов и в каждом короткоствол. Если вдруг в одном сядут батарейки, то тогда можно использовать другой, но обычно они индицируют когда батарейки уже слабые и хватает на год. Во всех сразу одновременно не сядут. Помимо таких фонариков, есть несколько настенных с аккумуляторами, которые вокнуты в розетки, но включаются только когда пропадёт электричество. В прикроватной тумбочке - самый мощный тактический, размером и формой с булаву - это если до сейфа добежать не успею. Вне сейфов оружие не храню (кроме холодного), так как в доме карапуз, который очень любопытен. Впрочем, есть ещё спрятанный "прикроватный" дробовик с кодовым замком на спусковом крючке... Ну и плюс в доме порядка десятка источников бесперебойного питания для компов, нестольных ламп, домашней локалки, беспроводной сети и IP камер видеонаблюдения, так что даже при отключении питания в сети они будут работать ещё несколько часов и я через смартфон смогу увидеть что происходит вокруг дома и внутри на первом этаже и лестнице на второй. Да, в идеале можно сделать полное резервное освещение с резервной батарейкой, которое будет работать при пропадании питания в сети. Или к примеру мощный прожектора, включаемый из безопасного места в доме, куда побежишь прятаться, который будет слепить вломившегося и демаскировать ваше передвижение. Если это просто спальня, то тоже кнопка, которой включаешь прожекторы с потолка на вход, при условии что на ночь он закрывается надёжной дверью. edit log
|
|
Nafania_2000
|
8-5-2020 18:48
Nafania_2000
Да, приходилось в армии каждый месяц ездить на ночные стрельбы - мушку и планку не видно нифига. Мишени ростовые слегка подсвечивались. Общая освещённость вокруг была нулевая - даже луна не помогала толком. Нам "синоптик" - это мы так называли техника по обслуживанию технических средств охраны, делал подсветку из светодиодов для мушки и планки, но поначалу была засада, что одно ярче, другое меньше, то само слепит - долго приходилось методом проб и ошибок подбирать нужную яркость. Но всё равно жутко неудобно по сравнению с тем что доступно сейчас. Тем более непонятно что обсуждать. Если это короткоствол и вы обороняетесь - то стрелять будете почти в упор. В штатах, если будешь стрелять издалека, могут потом посчитать, что это не самооборона, так как не было угрозы, если только по вам не начали стрелять.
|
|
Бринкс
|
quote: "Наступила темнота. Не ходи за ворота: Кто на улицу попал - Заблудился и пропал.
Самая нужная и правильная вводная по теме) Сам одно время неслабо стрелял по ночам,но только "в ответку".Дистанции были-от через дорогу до "в ту степь".Из длинноствола соответствующего моменту.С фонариками тогда шарились в темноте только самоубийцы-а ля гер комалягер.Если надо было подсветить:ракетку пустил-"свечка!"-кто не спрятался я не виноват.Ну или пушкари вешали свои люстры-целый квартал города как на ладони,лунный пейзаж и ни одного "источника света",брр..Хорошо бы сейчас иметь десяток осветилок,"увеличенной дальности"-для подсвета в тревожную ночь дальних огородов) При стрельбе на звук,пёрд,свет,мотор и в ответ-всегда преследовала пара стандарных боязней\кошмаров: начать лупить "по своим" или завалить тупого но цивильного местного барана. Для себя сегодняшнего-оставляю по теме несколько тезизов и установок,не бесспорных конечно же: Нужно оставаться немного фаталистом-не в команде и первый выстрел в ночи будет не за мной.. Совсем не против мощного фонаря на длинностволе-третьей руки у меня нету. Фонарь подствольный на оборонном\носимом пистолете для цивила:сон разума или мягче-синдром.Добавьте на него же лазерную хрень,коллиматор,запакуйтесь в курточку с надписью "Глок"-диагноз для прокурора,следователя и адвоката семьи убиенного будет ясен.Но вы всех победите.. Обсуждать только тактику и технику чревато-это неразрывно связанои с правовой сферой.И правила применения оружия для СМ обр.1999г я могу ответить сейчас даже ночью-заставляли.. Мошный,многофункциональный фонарь при себе-постоянно и привычно уже в течении многих лет,как и толерантный ножик.Сейчас в носимом постоянно ещё и второй,компактный-на лисапед.Удобная фича-можно пристегнуть куда угодно.Фонарей дома-много и везде,один приучил сына держать у кровати и др.у двери.Пост-трамв-синдром) Подствольный фонарь на КС у сотрудника полиции-ну почему-бы и нет,пусть считает себя штурмовиком на зачистке подвалов и чердаков у чехов..Толька я буду очень недоволен,когда он начнёт светить пистолетом с фонарем в моё лицо,документы,в машину и на людей.У него будет для таких дел второй фонарик?-Молодец,но так его будет жалко..В конце концов превратят в обвешанную ёлку,у которой тех.средства окончательно отключат мозговой процесс. С отдельным фонарём,в полностью темном горном туннеле(кругом пятьсот) как-то поработал, в спарке с КС.Учитывая неизвестность темы,для себя.Выкладывал свои выводы и даже немного фото ещё в одной "тёмной" теме этого раздела.Об одном прошу-не берите на вооружение все стойки кун-фу из арсенала школы ФБР) Вынесенный далеко в сторону на вытянутой руке фонарь-это что,для уменьшения риска попадания в себя любимого? Железный Феликс под стрессом применения оружия будет одновременно искать\держать лучём цель,видеть прицельные,заботиться о своей неосвещенности,враскоряку? Попробуйте хоть раз,не в ванной и в движухе-всё сразу станет понятно.Следующий этап-качание маятника под луной,не иначе.. edit log
|
|
Бринкс
|
Очень позитивно настроен к новым инновациям в плане внешних,автоматических,дистанционных,автономных и умных источников света-если у вас есть дом,сейф и проч.ценности жития) Хотя возможно-одна мелкая собачка это всё может заменить.Мы когда лазили по ночам-"предателей" этих возненавидели.Фонарь то что-щёлк и нету его,все спят..Попробуй выцепи эту мелкую шумливую шавку. Очень позитивно настроен ко всяким ночным гляделкам,тепловизорам и ночным прицелам-магические и нужные вещи.Не нравится только цена) Еще одно предубеждение:ранее долго,практически каждую ночь по паре часов пользовался стареньким,но неплохим НСПУ на ак-ну исключительно в плане наблюдения.Или таким же древним ночным биноклем марки "вырви глаз".Наверняка и от них-позднее вдруг резко сдали глаза,неоднозначно.В очках или линзах бойцу в поле,палатке,на технике-лучше сразу умереть:пришлось делать операцию.. Не злоупотребляйте ночным подглядыванием)
|
|
DENI
|
quote:Originally posted by Бринкс:
Мошный,многофункциональный фонарь при себе-постоянно и привычно уже в течении многих лет,как и толерантный ножик.
И АПС.  quote:Originally posted by Бринкс:
Попробуйте хоть раз
Кстати да. Одно дело посветить, другое начать стрелять. Пробовал стрелять на тренировках несколько раз. Кроме мишени в которую стреляешь - не видно ничерта (лучше сказать грубее, но не стоит). Более того, с первым же выстрелом, впереди поднятая пуль, гарь - ощущения: ты ежик в тумане, в руках пистолет который стреляет а впереди лошадка в которую стреляешь. Не попасть при этом в медвежонка - нереально. В лошадок на дальности метров 5 контролируемо попадал зацепляя медвежонка один раз. На 10 метров - если задаться целью попасть в голову лошадки - это нереально вообще совсем и всегда, на мой взгляд. И самое главное - у стрелка и так туннельное зрение. А в темноте с фонарем вперед - оно беспросветно туннельное. Кстати тут народ переживал: вы долго не появлялись. edit log
|
|
Бринкс
|
quote:тут народ переживал: вы долго не появлялись. Спасибо за беспокойство-у меня теперь всё нормально. Был небольшой трудный период,но даже не похудел-нашёл внутренние резервы) Папа-патрон-мироед заставлял много работать,это помогло.Было:за нарушение домашнего ареста-два раз по 135е.В скорую попал-адин раз(. Про нашу сегодняшнюю гос.больницу-боже упаси, и только не здесь.. Любимая тёща скончалась,устала смотреть на этот бордель.А вирусы у ней там были или нет-в госпитале никто особо и не разбирался,91год.. Берегите себя,тренируйтесь дома)
|
|
DENI
|
quote:Originally posted by Бринкс:
тренируйтесь дома
У нас тиры уже открылись. Так что бабахаем.
|
|
Белия
|
quote:Изначально написано Бринкс: Фонарь подствольный на оборонном\носимом пистолете для цивила:сон разума или мягче-синдром.Добавьте на него же лазерную хрень,коллиматор,запакуйтесь в курточку с надписью "Глок"-диагноз для прокурора,следователя и адвоката семьи убиенного будет ясен.Но вы всех победите.. Обсуждать только тактику и технику чревато-это неразрывно связанои с правовой сферой.И правила применения оружия для СМ обр.1999г я могу ответить сейчас даже ночью-заставляли.. Полный бред, конечно. Как всегда..
|
|
Белия
|
p.s. Наш премьер-министр (первое лицо государства) "в курточку с надписью "Глок": ..и что из этого следует? Ничего. Просто у мусю Бринкса на мой взгляд есть психологическая проблема. p.p.s. Нашел и другое фото с давностью 5-6 лет назад - ай-ой, ужас-ужас:  edit log
|
|
MVN
|
Уже говорил, носить оружие на показ высшим лицам государства, это говорит не в пользу стабильности дел в государстве. У нас тоже был один такой и даже до кресла премьера дослужился. Являлся на заседания кабмина с револьвером при себе. А в прошлом, состоял на учёте в психушке.
|
|
Белия
|
quote:Изначально написано MVN: это говорит не в пользу стабильности дел в государстве. Не надо. Уверяю вас, что проблем со стабильностью в стране нет. Есть другие проблемы - с бедностью, низкий стандарт и т.д. Но точно с стабильностью нет. Все кстати точно наоборот: чем больше оружие в руках народа, тем стабильнее государство. edit log
|
|
vulcan
|
quote:Полный бред, конечно. Как всегда.. Белия, у человека опыт имеется. Не диванный. таких людей полезно послушать. Беда в том,что люди с опытом обычно ничего не рассказывают,либо отшучиваются. Таких 2/3 отобщего числа,как минимум.Если не больше. Ничего серьезного про войну,например, мне не рассказали ни дед,ни двоюродный дед ни муж моей двоюродной бабки. Да и бабки,войну пережившие о ней вспоминать не любили. Сейчас только узнаю потихоньку из... архивных документов ,рассказов тех,кто жил с ними рядом (более младшие чем ониродственники ) о своих предках. С опытом . А тут вам бесплатно и на блюдечке. quote:Просто у мусю Бринкса на мой взгляд есть психологическая проблема. А по мне так наоборот у Вас . То приверженность к здоровым револям ( как фан -пойму, как к носимому стволу-не очень), то глок юбер аллес. То колиматор на пистолете ваше все. Причем категорично так . Хороша ложка к обеду. quote:Наш премьер-министр (первое лицо государства) "в курточку с надписью "Глок": Это он зря. Пойму только предствителей команды глок перфекшн или стрелков,кого глок спонсирует. Там - условия контракта. Я знаю таких. А так таскать-... Дадут по башке трубой и глок отберут . Как говорил участник ruso у них в Аргентине ,зная ,что у человека глок, обязательно нападут с целбю отобрать,дорогие очень у них там. Как в России . И да,министру вашему ,здоровому такому парню (наверное фитнесс делает) , надо бы бороду нормальную,а то не по феншую. quote:носить оружие на показ высшим лицам государства, это говорит не в пользу стабильности дел в государстве. Александр III гулял, говорят , по Аллее от Зимнего дворца и обратно. Один. quote:У нас тоже был один такой и даже до кресла премьера дослужился. Являлся на заседания кабмина с револьвером при себе. А в прошлом, состоял на учёте в психушке. И оружие дали?? Или он во времена кейджиби? Как Валерия Ильинична? За инокомыслие? edit log
|
|
vulcan
|
quote:Нашел и другое фото с давностью 5-6 лет назад - ай-ой, ужас-ужас: От именно. Там пара некрупных и умных парней должны быть. И девушка в очках с помадой и с папочкой в руках. А если страшно, то какой-нить ругер ЛСП в кармане. Штанов или трусов .
|
|
Белия
|
Что могу сказать? Совок есть совок..  Никто на никого не нападет "с целбю отобрать". Опять бред. Полный.. quote:Изначально написано vulcan: зная ,что у человека глок, обязательно нападут с целбю отобрать edit log
|
|
|