Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Вернёмся к свободному затвору ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вернёмся к свободному затвору
xwing
16-12-2019 21:12 xwing
первое сообщение в теме:
Постараемся без политики здесь, буду учитывать нежную душевную организацию некоторых участников
Итак - свободный затвор в наши нелегкие дни. Можно выделить три группы:

1. Относительно современные пистолеты - Барса, беретта 84, Sig 232, Smith Bodyguard, Рюгер вроде что-то делает тоже. Современную версию ППк в 380 отнесем сюда же.
2. Пистолеты ,созданные в довоенный и послевоенный период:
ПП, ППк опять же, Маузер 1914, Маузер Hsc ,beretta 34 и прочее.
3. Наследие Варшавского Блока - ПМ и модификации, Р64, CZ82/83, венгерские поделки на тему ПП.

Что остаётся все таки актуальным? Есть ли смысл ,скажем, носить в наши дни HSc в 7.65?

xwing
25-12-2019 02:28 xwing
Deni , можно как-нибудь это дерьмо навсегда оттолкнуть от берега, чтобы его не прибивало более?

edit log

ukt1
25-12-2019 06:35 ukt1
quote:
Изначально написано serg-pl:

я останусь при своем мнении что таки затвор толкает ствол а не ствол догоняет затвор.
-Да как бы без возражений в этом плане, но- толкает там прежде всего гильза выходящая из патронника, толкает затвор, тот опускает ствол который движется вниз-назад с результирующей скоростью меньше скорости затвора, "пытаясь" его "догнать" (всё в скобках специально, так как всё равно он его не "догонит" конструктивно).
quote:
Изначально написано serg-pl:
без газового давления вообще ничего не работает во всех этих системах. так что я бы не был таким категоричным
-Ну, во первых это таки огнестрел- ему положено от пороховых газов работать.
Во вторых- заменим газовое давление к примеру пружинкой, которая будет создавать подобие "давления без давления" распрямляясь по команде извне.При должной силе этой "пружинки" но без движения массы снаряда (ствол заглушен напрочь) свободный отработает отход затвора, а сцеплённый ничего не отработает.Кстати Стечкин любил на своих схемах рисовать толкающих и тянущих человечков имитирующих приложение сил- так просто наглядней получается (да и я такие картинки и в старых учебниках наблюдал).
quote:
Изначально написано serg-pl:
и по мне так сделали потому что это было самое простое и дешевое рабочее решение. гастонцы любят дешовые решения.
- Да, дешёвое и простое решение, и при этом рабочее. Молодцы таки.


edit log

DENI
25-12-2019 08:01 DENI
Guest с буковками - бан за хамство и политсрач.
И постепенно все клоны хамов (а чей клон Guest я знаю), также будут лишаться доступа.
Мой принцип модерирования все знают: не можете общаться нормально - не будете общаться вообще.

edit log

DENI
25-12-2019 08:37 DENI
quote:
Изначально написано xwing:
Deni , можно как-нибудь это дерьмо навсегда оттолкнуть от берега, чтобы его не прибивало более?

Пользуйтесь кнопочкой и без выражений тут, пожалуйста.

serg-pl
25-12-2019 14:02 serg-pl
quote:
Во вторых- заменим газовое давление к примеру пружинкой, которая будет создавать подобие "давления без давления" распрямляясь по команде извне.При должной силе этой "пружинки" но без движения массы снаряда (ствол заглушен напрочь) свободный отработает отход затвора, а сцеплённый ничего не отработает.

и что? отработает/неотработает какая разница? я не понимаю чем интересен на оружейном форуме механизм который не стреляет? или может этот факт открытия затвора является чем-то позитивным для системы автоматики оружия?
ukt1
25-12-2019 21:59 ukt1
quote:
и что? отработает/неотработает какая разница? я не понимаю чем интересен на оружейном форуме механизм который не стреляет? или может этот факт открытия затвора является чем-то позитивным для системы автоматики оружия?
-И то!Большая!Конечно является позитивным!Надо только уметь искать позитив- а вы это не умеете.Если к примеру по какой-то причине ствол будет забит (патрон попался некачественный и пуля застряла), или будет значительное превышение давления- то пусть уж лучше затвор откроется чем будет кабум с повреждениями рук.
serg-pl
26-12-2019 10:12 serg-pl

если затвор откроется при значительном превышении давления, то как раз кабум и произойдет. скорость затвора будет значительно больше и гильзу порвет с повреждением черепушки донцем гильзы.

размышления что в сцепленном затворе автоматика работает за счет импульса пули, а в свободном за счет давления, это просто детский сад. и там и там процес происходит в соответствии с 3 законом Ньютона. чтоб посчитать скорость затвора через давление, его надо перевести в силу, силу в импульс силы . ога, тот самый которому равен импульс пули. а если пуля застрянет, то импульс затвора будет равен, опять же в соответствии с 3 законом Ньютона, импульсу рамы пстолета с закрепленным в ней стволом.
Дарюс за школьную физику не для понта писал.

ukt1
26-12-2019 21:48 ukt1
quote:
если затвор откроется при значительном превышении давления, то как раз кабум и произойдет. скорость затвора будет значительно больше и гильзу порвет с повреждением черепушки донцем гильзы.
-Опять фантазии, и опять какие-то не радостные, не позитивные.Гильзу порвёт- и донцем лобик прошибёт!В общем все умрут какая жуть...В реальности же всё позитивней.Из несколько смешного- один знакомый решил пострелять из переделанного стартового резиной, причём патроны самокрут с весьма серьёзной навеской, всё ничего- но забыл заглушку выкрутить из ствола.В итоге пистоль стреляет- и даже перезаряжается.Только звук выстрела очень громкий и не оттуда откуда обычно- с патронника выхлопом с порошинками здорово сыпануло, гильзу латунную раздутую до безобразия выбросило, отдача значительно сильнее чем обычно.После офигения "Что это было???", разряжания пистоля и осмотра- "Ёпта, заглушку не выкрутил!", заглушка была выкручена, остатки плющенного шарика выковыряны, и всё.Никаких повреждений ни стрелка, ни чудо-аппарата (сплавного) не обнаружились, так закоптило обоих маленько и чуть испугало.
Вообще, что видел на ПМах и МПобразных и прочеподобных в результате плохих патронов и жажды экспериментов- забитие ствола с последующим раздувом и заклиниванием затвора на этом самом раздуве, раздутые гильзы, часто с трещинами, обрывы донца гильз, изломы выбрасывателя (причём не только выкрашивание зуба- а было вообще всё улетело, даже пружинка с гнетком, их потом нашли),выдувание и прорывы капсюлей в канал ударника, детонирование или просто разбирание верхнего патрона в магазине, уродовало сами магазины(разгибало загибы, выбивало вниз из рукояти, трескались сзади), деформация зз, отлом цапф у курка, рукоятки штатные трескались, даже шептало гнулось по оси!
И что?-Да ничего, все с целыми пальцами и глазами, было дело руки сильно отбивало ,прикапчивало.Пистолеты ремонтировались, запчасти сломанные менялись...Кабум кабуму рознь, может руки повредить сильно, и не только руки.А может просто испугать- от системы автоматики это тоже зависит.
quote:
размышления что в сцепленном затворе автоматика работает за счет импульса пули, а в свободном за счет давления, это просто детский сад. и там и там процес происходит в соответствии с 3 законом Ньютона. чтоб посчитать скорость затвора через давление, его надо перевести в силу, силу в импульс силы . ога, тот самый которому равен импульс пули. а если пуля застрянет, то импульс затвора будет равен, опять же в соответствии с 3 законом Ньютона, импульсу рамы пстолета с закрепленным в ней стволом.
Дарюс за школьную физику не для понта писал.

-Детский сад это отрицать то что в свободном давление газов работает напрямую выдавливая гильзу и давая импульс затвору (и не важно- есть там пуля, или вообще ствол заглушен), а в сцеплённом давление пороховых газов работает опосредованно- только через движение массы (пули) через канал ствола, чем и создаёт импульс (а напрямую, без движения массы- никак, или с разрушением конструкции...).
Вот скажите пожалуйста, если к примеру в пистолете со сцеплённым стволом (Глок или ТТ к примеру) этот самый ствол по какой-то причине будет забит/заглушен под самую пулю досланного патрона, и из него попытаться выстрелить- что произойдёт?Как там без движения массы пули давление сможет положительно повлиять на автоматику? Ну, там в соответствии с 3-м законом Ньютона, сможете посчитать скорость затвора через давление, переведя в силу, силу в импульс силы, ога, тот самый который равен импульсу пули (неподвижной-ха-ха), но так как она застряла, то импульс будет равен, опять же в соответствии с 3 законом Ньютона, импульсу рамы пстолета с закреплённым в ней стволом. (Дарюс за школьную физику не для понта писал....)? -Или просто разорвёт там ствол с повреждениями всего окружающего, сломает запирание к чертям?
Кстати у DENI и vulcan, были петардные выстрелы из ПМа, оба вполне живы, донце гильзы "черепушку не повредило" как вы пророчите...Скорость затвора была скорее всего значительно больше- но и это пережили...
serg-pl
27-12-2019 09:53 serg-pl
quote:
-Опять фантазии, и опять какие-то не радостные, не позитивные.Гильзу порвёт- и донцем лобик прошибёт!В общем все умрут какая жуть...В реальности же всё позитивней.Из несколько смешного- один знакомый решил пострелять из переделанного стартового резиной, причём патроны самокрут с весьма серьёзной навеской, всё ничего- но забыл заглушку выкрутить из ствола.В итоге пистоль стреляет- и даже перезаряжается.Только звук выстрела очень громкий и не оттуда откуда обычно- с патронника выхлопом с порошинками здорово сыпануло, гильзу латунную раздутую до безобразия выбросило, отдача значительно сильнее чем обычно.После офигения "Что это было???", разряжания пистоля и осмотра- "Ёпта, заглушку не выкрутил!", заглушка была выкручена, остатки плющенного шарика выковыряны, и всё.Никаких повреждений ни стрелка, ни чудо-аппарата (сплавного) не обнаружились, так закоптило обоих маленько и чуть испугало.
Вообще, что видел на ПМах и МПобразных и прочеподобных в результате плохих патронов и жажды экспериментов- забитие ствола с последующим раздувом и заклиниванием затвора на этом самом раздуве, раздутые гильзы, часто с трещинами, обрывы донца гильз, изломы выбрасывателя (причём не только выкрашивание зуба- а было вообще всё улетело, даже пружинка с гнетком, их потом нашли),выдувание и прорывы капсюлей в канал ударника, детонирование или просто разбирание верхнего патрона в магазине, уродовало сами магазины(разгибало загибы, выбивало вниз из рукояти, трескались сзади), деформация зз, отлом цапф у курка, рукоятки штатные трескались, даже шептало гнулось по оси!
И что?-Да ничего, все с целыми пальцами и глазами, было дело руки сильно отбивало ,прикапчивало.Пистолеты ремонтировались, запчасти сломанные менялись...Кабум кабуму рознь, может руки повредить сильно, и не только руки.А может просто испугать- от системы автоматики это тоже зависит.

настало время охуительных историй?
описанные последствия это то что называется "система работает"?
quote:
-Детский сад это отрицать то что в свободном давление газов работает напрямую выдавливая гильзу и давая импульс затвору (и не важно- есть там пуля, или вообще ствол заглушен)

никто ничего не отрицает. просто я называю работой штатное взаимодействие деталей с оприделенной динамикой. а когда что-то тресло, что-то вырвало, ствол раздуло, в патроннике пол гильзы осталось... это не работа.
quote:
Вот скажите пожалуйста, если к примеру в пистолете со сцеплённым стволом (Глок или ТТ к примеру) этот самый ствол по какой-то причине будет забит/заглушен под самую пулю досланного патрона, и из него попытаться выстрелить- что произойдёт?Как там без движения массы пули давление сможет положительно повлиять на автоматику?

а что произойдет с ПМом в таком случае? затвор сможет дослать в патронник новый патрон? а если сможет, то для чего, если ствол забит? чтоб на этот раз уж точно в лоб прилетело?
те давления, на которых штатно работают сцепленнозатворные системы с десятками тысяч гарантийных циклов, для свобонозатворных, как правило, даже не разсматриваются. так что я не буду сравнивать куй с пальцем.
обе эти системы работают и рассчитываются в соответствии с 3 законом Ньютона. найдите любой учебник по проектированию в сети и почитайте. там русским по белому...
quote:
Кстати у DENI и vulcan, были петардные выстрелы из ПМа, оба вполне живы, донце гильзы "черепушку не повредило" как вы пророчите...Скорость затвора была скорее всего значительно больше- но и это пережили...

Фортуна такая дама... раз передом повернется, раз задом...

quote:

а в сцеплённом давление пороховых газов работает опосредованно- только через движение массы (пули) через канал ствола, чем и создаёт импульс (а напрямую, без движения массы- никак, или с разрушением конструкции...).

може его тогда вообще убрать, зачем оно если не работает?
а пулю дернуть вперед за "волшебную веревочку". а чо, импульс у пули есть, давление неважно, стало быть и сцепка назад покатится

edit log

Varnas
27-12-2019 17:07 Varnas
Сергей -ну что такое научный подход против ВЕРЫ? Или физика против скрепов...
ukt1
28-12-2019 07:44 ukt1
quote:
настало время охуительных историй?
описанные последствия это то что называется "система работает"?
-Лучше интересные истории из жизни, чем фантазии на тему-
quote:
скорость затвора будет значительно больше и гильзу порвет с повреждением черепушки донцем гильзы.

quote:
никто ничего не отрицает. просто я называю работой штатное взаимодействие деталей с оприделенной динамикой. а когда что-то тресло, что-то вырвало, ствол раздуло, в патроннике пол гильзы осталось... это не работа.
-Ага, уже никто ничего не отрицает- прогресс однако...А так в жизни всякое бывает, и цена вопроса при нештатном взаимодействии деталей с неопределённой динамикой в зависимости от системы автоматики- разная, в том числе для стрелка.

quote:
а что произойдет с ПМом в таком случае? затвор сможет дослать в патронник новый патрон? а если сможет, то для чего, если ствол забит? чтоб на этот раз уж точно в лоб прилетело?
те давления, на которых штатно работают сцепленнозатворные системы с десятками тысяч гарантийных циклов, для свобонозатворных, как правило, даже не разсматриваются. так что я не буду сравнивать куй с пальцем.
обе эти системы работают и рассчитываются в соответствии с 3 законом Ньютона. найдите любой учебник по проектированию в сети и почитайте. там русским по белому...
-Вот для кого я писал что может быть при петардном выстреле?Для теоретиков неверующих?Похоже что так.Чтобы они имели ещё один раз возможность написать- "чтоб на этот раз уж точно в лоб прилетело?"?А что им ещё остаётся?Про рассуждения про десятки тысяч гарантированных циклов для сцепленозатворнвых систем и про то что свободнозатворные системы в этом плане как правило даже не рассматриваются- право смешно.Без незнания с каким качеством сделан пистолет и знаний о практическом ресурсе по фактам эксплуатации эти рассуждения- ни о чём.Тем более что ресурс часто определяется просто состоянием возвратки- надо следить и вовремя менять.И что вы всё 3-м законом Ньютона прикрываетесь?То что это закон описывает равенство действия и противодействия не означает что его можно применять бездумно и как угодно.Как пример- посоветовали камраду на этом форуме остановить затвор пистолета пальцами сзади затвора, так чтобы он останавливался и не выбрасывал гильзу, мол так учат спецназ стрелять иногда из Глока, а у него ничего не получилось- у него ИЖ как оказалось был.Хотя патрон вроде бы и послабее быть должен- а не смог товарищ затвор ИЖика сдержать.Просто система автоматики разная была.
quote:
Фортуна такая дама... раз передом повернется, раз задом...-
-Просто когда эти случаи перерастают в статистику- видется иначе чем просто рассуждения про Фортуну.

quote:
Сергей -ну что такое научный подход против ВЕРЫ? Или физика против скрепов...
-После рассуждений про-
quote:
Изначально написано Varnas:
Вобще то различие между свободным затвором и КХС сильно проявляетса лишь при бутылочных гильзах. А при цилиндрических - импульс свободного затвора и импульс затвора сцепленного с стволом практически теже. У свободного чуть больше плошадь давления, но екстракция гильзы идет с большим трением. Тапк что +- то же самое...
quote:
-Есть большие сомнения в таком "научном подходе".

edit log

serg-pl
28-12-2019 09:24 serg-pl
quote:
-Ага, уже никто ничего не отрицает- прогресс однако...

Вам что-то показалось.
quote:
А так в жизни всякое бывает, и цена вопроса при нештатном взаимодействии деталей с неопределённой динамикой в зависимости от системы автоматики- разная, в том числе для стрелка

ну расскажите жизненную историю как свободнозатворные работают на патронах от которых рвет сцепленнозатворные.
serg-pl
28-12-2019 09:34 serg-pl
quote:
И что вы всё 3-м законом Ньютона прикрываетесь?То что это закон описывает равенство действия и противодействия не означает что его можно применять бездумно и как угодно.

научите. только не словоблудием и охуительными историями.
научите как правильно рассчитывать параметры сцепленного и свободного затвора.

Вы как-то постеснялись ответить куда сцепка покатится и с какой скоростью когда пулю не выталкивать давлением (которое не важно ) а вытягивать придав таким образом импульс.

ukt1
29-12-2019 01:46 ukt1
quote:
Вам что-то показалось.
-Читаем откуда всё пошло (пост ?173)-

quote:
quote:
-Детский сад это отрицать то что в свободном давление газов работает напрямую выдавливая гильзу и давая импульс затвору (и не важно- есть там пуля, или вообще ствол заглушен)

никто ничего не отрицает. просто я называю работой штатное взаимодействие деталей с оприделенной динамикой. а когда что-то тресло, что-то вырвало, ствол раздуло, в патроннике пол гильзы осталось... это не работа.
quote:

-А теперь думаем- что там кому показалось.

quote:
ну расскажите жизненную историю как свободнозатворные работают на патронах от которых рвет сцепленнозатворные.
- Сказок захотелось?-Так и читайте сказки- Андерсена там, или Пушкина.А писать такое в ответ на-"цена вопроса при нештатном взаимодействии деталей с неопределённой динамикой в зависимости от системы автоматики- разная, в том числе для стрелка"- это лишь бы что-то написать.
quote:
научите. только не словоблудием и охуительными историями.
научите как правильно рассчитывать параметры сцепленного и свободного затвора.
-Читать/писать умеете или вам посты кто-то читает а потом под диктовку здесь отписывается? Есть литература по этой теме, найти не проблема при желании.Далее читайте всё внимательно и разбирайтесь вдумчиво, попробуйте потом рассчитать к примеру ПМ и ТТ.

quote:
Вы как-то постеснялись ответить куда сцепка покатится и с какой скоростью когда пулю не выталкивать давлением (которое не важно ) а вытягивать придав таким образом импульс.
-Стесняться тут нечего,вытягиваем с нужной скоростью пулю уперевшись о к примеру дульный срез ствола или даже затвор (без разницы- они всё равно сцеплены)- и всё сработает штатно. Почему упираться в ствол/затвор а не цепляться за ближайшие кусты?Пистолет при выстреле система замкнутая, вот мы её и замкнули как надо- если надо пулю не толкать, а вытягивать.
Varnas
29-12-2019 09:00 Varnas
Как и ожидалось - много 3,14здеть гораз, а 2+2 сложить уже слишком сложно...
ukt1
29-12-2019 09:49 ukt1
Вы это про себя? Согласен! В этой теме по вашим постам вполне видно что плаваете часто в вопросах не зная к какому берегу прибиться.Даже по самому факту существования Глока 25 и его целесообразности только и видна была реакция в виде "ну и", "и что", "хм" хотя в этом вопросе даже технически разбираться не надо, надо просто прочесть для кого и для чего его делали.
То приводит аргумент что "площадь давления у свободного немного больше", то потом внезапно оказывается что в сцеплённом её вообще можно не учитывать (внезапно, но сначала указать что на свободном площадь давления больше, особенно на бутылочной гильзе.А потом внезапно оказывается что площадь давления в сцеплённом вообще ни о чём- он же сцеплённый!).
quote:
Вобще то различие между свободным затвором и КХС сильно проявляетса лиш при бутылочных гильзах. А при цилиндрических - импульс свободного затвора и импульс затвора сцепленного с стволом практически теже. У свободного чуть больше плошадь давления, но екстракция гильзы идет с большим трением. Тапк что +- то же самое...
-??? Правда несколько оживляется когда речь идёт об арифметике, но это не спасает его от непонимания общих принципов функционирования автоматики.Точнее- понимание что различия есть есть, но он пишет что "+- то же самое...", так ему проще.
serg-pl
30-12-2019 11:21 serg-pl
quote:
-А теперь думаем- что там кому показалось.

будте так любезны, приведите цитату где я отрицаю что газы открывают затвор.
quote:
- Сказок захотелось?-Так и читайте сказки- Андерсена там, или Пушкина.А писать такое в ответ на-"цена вопроса при нештатном взаимодействии деталей с неопределённой динамикой в зависимости от системы автоматики- разная, в том числе для стрелка"- это лишь бы что-то написать.

как написано, так я и ответил.
в свободнозатворных применяемые патроны существенно слабе чем в другх системах. соответственно и разрушительное действие меньше. но и его будет достаточно для нанесения травмы если не повезет. сцепленнозатворные такие давления вообще могут перенести без каких либо последствий.
quote:
-Читать/писать умеете или вам посты кто-то читает а потом под диктовку здесь отписывается? Есть литература по этой теме, найти не проблема при желании.Далее читайте всё внимательно и разбирайтесь вдумчиво, попробуйте потом рассчитать к примеру ПМ и ТТ.

спасибо за совет. я на любительском уровне занимаюсь 3D моделрованием в SolidWorks, в том числе и с динамическим анализом немножко имел дело. так что рассчитать я реально смогу поболее вашего если придется.
quote:
-Стесняться тут нечего,вытягиваем с нужной скоростью пулю уперевшись о к примеру дульный срез ствола или даже затвор (без разницы- они всё равно сцеплены)- и всё сработает штатно. Почему упираться в ствол/затвор а не цепляться за ближайшие кусты?Пистолет при выстреле система замкнутая, вот мы её и замкнули как надо- если надо пулю не толкать, а вытягивать.

во как... замкнул как надо говоришь. не могу согласится. чтоб замкнуть как надо, надо и уперется как надо. как упрешься, так и вытащишь. но ваше образование позволяет вам утверждать что в подобной системе величина "как упереться"(давление) не играет роли.
ukt1
30-12-2019 15:55 ukt1
quote:
будте так любезны, приведите цитату где я отрицаю что газы открывают затвор.
quote:
-Я обвинял вас в том что вы написали что газы никак не участвуют в работе автоматики? Где и когда это было?Цитату не приведу по причине того что как сам этого не отрицаю, так и за вами такого не заметил.Но повторюсь что в свободном затворе давление работает непосредственно выдавливая гильзу и давая тем самым импульс затвору (даже без движения пули, лишь бы хватило давления для "выдавливания" гильзы с должным ускорением).А в сцеплённом давление работает опосредованно- только через движение массы в канале ствола, иначе просто нарастание давления ничего не даст- импульса не случится так как ствол и затвор заперт, а для расцепления ему нужен импульс- а для этого только давления без движения массы внутри- не достаточно.В этом и есть разница принципов работы этих систем(ещё раз про одно и то же...).Да и вообще- отсылаю опять таки к посту ? 172, читаем внимательно что там написано-
quote:
-Детский сад это отрицать то что в свободном давление газов работает НАПРЯМУЮ выдавливая гильзу и давая импульс затвору (и не важно- есть там пуля, или вообще ствол заглушен), а в сцеплённом давление пороховых газов работает ОПОСРЕДОВАННО- ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ДВИЖЕНИЕ МАССЫ (пули) через канал ствола, чем и создаёт импульс (а напрямую, без движения массы- никак, или с разрушением конструкции...).
-Особо важные для понимания смысла написанного слова выделил крупными буквами.Как понимаю обвинения про то что я якобы приписываю вам отрицание того что газы открывают затвор в обеих системах идут оттуда?Просто читайте тексты внимательнее...Смотрим кстати окончание поста ?173-
quote:
quote:

а в сцеплённом давление пороховых газов работает опосредованно- только через движение массы (пули) через канал ствола, чем и создаёт импульс (а напрямую, без движения массы- никак, или с разрушением конструкции...).

може его тогда вообще убрать, зачем оно если не работает?
а пулю дернуть вперед за "волшебную веревочку". а чо, импульс у пули есть, давление неважно, стало быть и сцепка назад покатится

- я пишу в цитате "в сцеплённом давление пороховых газов работает опосредованно- только через движение массы", вы же тут же сразу пишите-"може его тогда вообще убрать, зачем оно если не работает?"- Вопрос, я писал что оно не работает?Это что за подлоги и перевирания цитаты (причём вами же и приведённой)???
quote:
как написано, так я и ответил.
в свободнозатворных применяемые патроны существенно слабе чем в другх системах. соответственно и разрушительное действие меньше. но и его будет достаточно для нанесения травмы если не повезет. сцепленнозатворные такие давления вообще могут перенести без каких либо последствий.
quote:
-Вспоминаем свободнозатворные пистолеты Хай-Поинт у которых в калибрах есть 9*19, 40СВ,45АСР-это существенно более слабые патроны чем применяемые в других системах?Или от этих патронов сцеплённозатворные не рвёт? Даже под 10мм авто можно сделать свободнозатворный пистоль, только кому он будет нужен будет при той массе затвора и дурной возвратке?
quote:
спасибо за совет. я на любительском уровне занимаюсь 3D моделрованием в SolidWorks, в том числе и с динамическим анализом немножко имел дело. так что рассчитать я реально смогу поболее вашего если придется.
quote:
-Ну что тут сказать можно?Разве что только порадоваться за вас...

quote:
во как... замкнул как надо говоришь. не могу согласится. чтоб замкнуть как надо, надо и уперется как надо. как упрешься, так и вытащишь. но ваше образование позволяет вам утверждать что в подобной системе величина "как упереться"(давление) не играет роли.
-Конечно замыкать систему надо, иначе пулька то вылетит, а автоматика не сработает.3-й закон Ньютона никто пока не отменял?"Действие равно противодействию".Даже если в сцеплённом затворе пульку толкать(а не тянуть как вами предлагалось), но при этом систему не замкнуть то автоматика не сработает.К примеру на ТТ толкаем пульку длиннющей спицей проходящей через капсюльное гнездо гильзы и канал ударника в затворе, да толкаем хорошо, чтоб вылетела она со штатной скоростью-420 мысов упираясь к примеру при этом действии в ближайший заборчик- то автоматика не сработает как раз потому что система пистолета получилась открытая (не замкнутая), а вот если её замкнуть (закрыть) толкая пулю и упираясь либо в гильзу либо в зеркало затвора то тогда автоматика сработает.- Опять "не могу согласиться"(если не можете- то почему? Можно подробности?), или всё будет так как я описал?
quote:
но ваше образование позволяет вам утверждать что в подобной системе величина "как упереться"(давление) не играет роли.
-Упираться давлением в системе КХС можно сколько угодно (пока там всё не лопнет от перпенапруги), но без движения пули (перемещения массы внутри ствола), автоматика от "просто упереться (давлением)" не сработает- ствол сцеплённый с затвором назад не откатится, потом не расцепится, гильзу не извлечёт и так далее по циклу не сработает...-Есть возражения?

edit log

serg-pl
30-12-2019 17:59 serg-pl
quote:
-Упираться давлением в системе КХС можно сколько угодно (пока там всё не лопнет от перпенапруги), но без движения пули (перемещения массы внутри ствола), автоматика от "просто упереться (давлением)" не сработает- ствол сцеплённый с затвором назад не откатится, потом не расцепится, гильзу не извлечёт и так далее по циклу не сработает...-Есть возражения?

нет у меня возражений. но вам надо для себя придумать откуда это движение пули возьмется если давления неважно.


quote:
-Я обвинял вас в том что вы написали что газы никак не участвуют в работе автоматики? Где и когда это было?Цитату не приведу по причине того что как сам этого не отрицаю, так и за вами такого не заметил.Но повторюсь что в свободном затворе давление работает непосредственно выдавливая гильзу и давая тем самым импульс затвору (даже без движения пули, лишь бы хватило давления для "выдавливания" гильзы с должным ускорением).А в сцеплённом давление работает опосредованно- только через движение массы в канале ствола, иначе просто нарастание давления ничего не даст- импульса не случится так как ствол и затвор заперт, а для расцепления ему нужен импульс- а для этого только давления без движения массы внутри- не достаточно.В этом и есть разница принципов работы этих систем(ещё раз про одно и то же...).Да и вообще- отсылаю опять таки к посту ? 172, читаем внимательно что там написано-

у меня представление о работе несколько иные. что затвор при застрявшей пуле откроется это да, но лучше бы он оставался закрытым. пистолет уже опасней стрелку чем цели. не понимаю радости от такой "работы".
quote:
-Вспоминаем свободнозатворные пистолеты Хай-Поинт у которых в калибрах есть 9*19, 40СВ,45АСР-это существенно более слабые патроны чем применяемые в других системах?Или от этих патронов сцеплённозатворные не рвёт? Даже под 10мм авто можно сделать свободнозатворный пистоль, только кому он будет нужен будет при той массе затвора и дурной возвратке?

вышеперечисленные тоже неособо то нужны.
serg-pl
30-12-2019 18:07 serg-pl
quote:
Изначально написано ukt1:
-Конечно замыкать систему надо, иначе пулька то вылетит, а автоматика не сработает.3-й закон Ньютона никто пока не отменял?"Действие равно противодействию".Даже если в сцеплённом затворе пульку толкать(а не тянуть как вами предлагалось), но при этом систему не замкнуть то автоматика не сработает.К примеру на ТТ толкаем пульку длиннющей спицей проходящей через капсюльное гнездо гильзы и канал ударника в затворе, да толкаем хорошо, чтоб вылетела она со штатной скоростью-420 мысов упираясь к примеру при этом действии в ближайший заборчик- то автоматика не сработает как раз потому что система пистолета получилась открытая (не замкнутая), а вот если её замкнуть (закрыть) толкая пулю и упираясь либо в гильзу либо в зеркало затвора то тогда автоматика сработает.- Опять "не могу согласиться"(если не можете- то почему? Можно подробности?), или всё будет так как я описал?

глупости там написаны. уже сами себе противоречите.
если систему замкнуть, то пуля ее непокинет. импульс сцепки скомпенсируется импульсом пули и сцепка остановится пройдя несколько мм

ukt1
30-12-2019 18:58 ukt1
quote:
нет у меня возражений. но вам надо для себя придумать откуда это движение пули возьмется если давления неважно.
-Чудесно!У вас опять нет возражений- это прогресс.По поводу того что вы придумали что мне надо придумать откуда это движение пули возьмётся, и про то что давление отчего-то мною считается в системе КХС неважным фактором- так это вы не выдумывайте (оно вполне и очень важный фактор, оно ж пульку разгоняет, которая перемещением своей массы и даёт импульс),а лучше более внимательно и вдумчиво читайте ранее мною написанное.Если можете- найдите цитату где я писал что давление пороховых газов не важно в системах с запиранием.
quote:
у меня представление о работе несколько иные. что затвор при застрявшей пуле откроется это да, но лучше бы он оставался закрытым. пистолет уже опасней стрелку чем цели. не понимаю радости от такой "работы".
quote:
-И это ответ на приведённую вами мою цитату? Не, ну чтобы хоть что-то написать сгодится...По поводу того что лучше бы затвор оставался закрытым- думаете что кабум запертого затвора менее травматичен для стрелка чем открытие свободного затвора при значительном превышении давления, пусть и с большей скоростью?Вы видели последствия кабума при запертом стволе?Кстати как не странно пистолеты с пластиковой рамкой хоть и разрушаются более масштабно при этом, но менее травматичны для стрелков.А то что при свободном затвор отбросит и газы стравит (пусть и гильзу порвёт), так люди это вполне переживают без особых последствий.
quote:
вышеперечисленные тоже неособо то нужны.
-Ну это не вам решать, а покупателям этих пистолетов.А их и производят, и покупают, и обзоры на Ютубе найти не проблема.Хотя они и страшненькие- но вполне надёжно работают.
serg-pl
30-12-2019 19:01 serg-pl
quote:
оно вполне и очень важный фактор, оно ж пульку разгоняет, которая перемещением своей массы и даёт импульс

кому дает? как это происходит?
quote:
-Ну это не вам решать, а покупателям этих пистолетов.А их и производят, и покупают, и обзоры на Ютубе найти не проблема.Хотя они и страшненькие- но вполне надёжно работают.

ога, тут у каждого участника по три таких
ukt1
30-12-2019 19:12 ukt1
quote:
глупости там написаны. уже сами себе противоречите.
если систему замкнуть, то пуля ее непокинет. импульс сцепки скомпенсируется импульсом пули и сцепка остановится пройдя несколько мм

-не, ну вы все поняли???Этот знаток физики посчитал что словосочетание "замкнутая/закрытая система" или "открытая система" это если "дырку ствола" закрыть или открыть!!! serg-pl-забейте пожалуйста в Гугл такие слова-"закрытая система открытая система физика", и узнайте что такое они обозначают в физике.
ukt1
30-12-2019 20:01 ukt1
quote:
кому дает? как это происходит?
-Сцеплённому затвору со стволом даёт.А происходит это согласно 3-му закону Исаака Ньютона-"действие равно противодействию" и подчиняется при этом закону сохранения количества движения или импульсов- m1*v1=m2*v2.Видели наверное по телеку хотя бы как старинные дульнозарядные пушки стреляют?Бах- ядро быстро в одну сторону полетело, а пушка медленней так назад откатывается (если конечно фильм не туфта и там не холостым зарядом без ядра стреляют, тогда может быть только "пух" а пушка и не откатиться- масса и скорость только сгоревшего пороха будут слишком малы чтобы значительно откатить саму пушку).Так вот- пока ствол-затвор сцеплены они и представляют маленькое подпружиненное подобие пушки на рамке пистолета, а потом благодаря накопленной энергии они откатываясь расцепляются, ствол остановился, затвор с гильзой пошёл дальше откатываться, ну и далее по циклу...

quote:
ога, тут у каждого участника по три таких
-Ога, особенно у участников из Украины по три таких.Отличная шутка в стиле Петросяна! serg-pl-оружейный рынок в США (а там как раз Хай-поинты в основном и продаются) как-то сильно больше и разнообразнее чем представленные здесь учасники (причём здесь- это только русскоязычные люди) Ганзы.Я б этом вопросе лучше бы доверился ГрозаБу, человек давно живёт в США, тесно связан с оружейным оборотом, в Кабеласе работает, видит вторичный рынок оружия.Вы хоть на сайт Хай-Поинта зайдите- компания вполне жива и загибаться не планирует пока.
serg-pl
30-12-2019 20:26 serg-pl
quote:
как-то сильно больше и разнообразнее чем представленные здесь учасники (причём здесь- это только русскоязычные люди) Ганзы.


а что русскоязычные участники чем-то особенные и искажают статистику?

quote:
А происходит это согласно 3-му закону Исаака Ньютона-"действие равно противодействию" и подчиняется при этом закону сохранения количества движения или импульсов- m1*v1=m2*v2

не надо заливать. из того что импульсы равны не следует что масса пули толкает сцепку. масса у пули есть всегда, но пока порох не горит никто ничего никуда не толкает.
serg-pl
30-12-2019 20:36 serg-pl
quote:
Изначально написано ukt1:
-не, ну вы все поняли???Этот знаток физики посчитал что словосочетание "замкнутая/закрытая система" или "открытая система" это если "дырку ствола" закрыть или открыть!!! serg-pl-забейте пожалуйста в Гугл такие слова-"закрытая система открытая система физика", и узнайте что такое они обозначают в физике.


я впрямь сделал как вы сказали чтоб дословно вам процитировать "Закры́тая систе́ма - термодинамическая система, которая может обмениваться с окружающей средой теплом и энергией, но не веществом"

пуля вполне себе вещество и если она пистолет покинула, то система уже не закрытая

ukt1
30-12-2019 20:44 ukt1
quote:

а что русскоязычные участники чем-то особенные и искажают статистику?
quote:
-Статистику по США?Конечно!Рускоязычных там достаточно мало для статистической выборки, чтобы адекватно судить по этой выборке о всём оружейном рынке.Более того многие по приезду в США на волне ностальгии и доступности оружия начинают покупать отечественные образцы, чем и отличаются от тех американцев которые не имеют этой ностальгии (но могут иметь другую ностальгию, к 1911 или М9 к примеру).

quote:
не надо заливать. из того что импульсы равны не следует что масса пули толкает сцепку. масса у пули есть всегда, но пока порох не горит никто ничего никуда не толкает.
-Не надо-не заливайте!Масса у пули есть всегда, как и у сцепки, но пока пуля со своей массой не начнёт двигаться- порох может гореть сколько угодно, пока весь не выгорит и не разорвёт эту сцепку (или она так и останеться под давлением- в теории).Вы упускаете из виду- что есть энергия потенциальная, а есть кинетическая.Давление пороха без движения- есть энергия потенциальная, и чтобы она перешла в кинетическую и получился из всего этого импульс- должна начать двигаться масса пули.Само по себе давление в замкнутом пространстве- это потенциальная (накопленная) энергия, которая сама по себе не работает.Её надо заставлять работать, или давать ей совершать работу- в зависимости от конкретного случая.В нашем случае она должна начать двигать пулю, не начнёт двигать- автоматика не сработает (это ж вам не свободный затвор, там можно пулю и не двигать, можно сразу гильзой затвор толкать).
serg-pl
30-12-2019 21:08 serg-pl
quote:
-Не надо-не заливайте!Масса у пули есть всегда, как и у сцепки, но пока пуля со своей массой не начнёт двигаться- порох может гореть сколько угодно, пока весь не выгорит и не разорвёт эту сцепку (или она так и останеться под давлением- в теории).Вы упускаете из виду- что есть энергия потенциальная, а есть кинетическая.Давление пороха без движения- есть энергия потенциальная, и чтобы она перешла в кинетическую и получился из всего этого импульс- должна начать двигаться масса пули.Само по себе давление в замкнутом пространстве- это потенциальная (накопленная) энергия, которая сама по себе не работает.Её надо заставлять работать, или давать ей совершать работу- в зависимости от конкретного случая.В нашем случае она должна начать двигать пулю, не начнёт двигать- автоматика не сработает (это ж вам не свободный затвор, там можно пулю и не двигать, можно сразу гильзой затвор толкать).

вам не лень каждый раз печатать очевидные очевидности? мне их уже лень читать.
из чего следует что движение пули дает импульс сцепке? почему вы это пишите? а почему не написать тогда что движение сцепки дает импульс пуле.
Сэнсэй, вы уж как-то разберитесь в извечном вопросе что первично курица или яйцо
serg-pl
30-12-2019 21:34 serg-pl
quote:
это ж вам не свободный затвор, там можно пулю и не двигать, можно сразу гильзой затвор толкать

ога, можно и толкать, аж до самого раздутия на стволе где затвор и застрянет, или до сломаных цапф курка(из жизненых историй). я только не пойму где ж дут преимущество увидеть? по моему когда такое происходит на более низких давлениях это недостаток.
ukt1
30-12-2019 21:42 ukt1
quote:

я впрямь сделал как вы сказали чтоб дословно вам процитировать "Закры́тая систе́ма - термодинамическая система, которая может обмениваться с окружающей средой теплом и энергией, но не веществом"

пуля вполне себе вещество и если она пистолет покинула, то система уже не закрытая

-Но до того как пуля вышла- система то была закрытой?Пример открытой уже приводил- тянем/толкаем пулю к кустам/от стенки, и в этом случае автоматика не работает (хоть пулька и улетит).
quote:
вам не лень каждый раз печатать очевидные очевидности? мне их уже лень читать.
-Повторение- мать учения(или мучения?)!Вот вы мал-по малу соглашаться начали, пишете что я "каждый раз печатаю очевидные очевидности"- это ж прогресс!Лень читать- не читайте, просто заучите их и запомните что и как.Потом будете сами их писать (очевидные очевидности) при случае.


quote:
из чего следует что движение пули дает импульс сцепке? почему вы это пишите?
-Без движения не будет противодействия, вспомните 3-й закон Ньютона.
quote:
а почему не написать тогда что движение сцепки дает импульс пуле.
-Движение сцепки можно вообще остановить, вон- людей учат затвор пальцами останавливать чтобы он не грюкал при стрельбе с глушителем, и ничего- пуля свой импульс получает и улетает, а затвор стоит.Или вы ошиблись и в последнем слове "пуле" должна стоять буква не "е" а "и"?
Если это так-"а почему не написать тогда что движение сцепки дает импульс пулИ."- то всё верно,я вам за это столько текста и расписывал.Прогресс однако...

quote:
Сэнсэй, вы уж как-то разберитесь в извечном вопросе что первично курица или яйцо
-Вам охота поговорить за теологию?
serg-pl
30-12-2019 21:58 serg-pl
quote:
-Но до того как пуля вышла- система то была закрытой?Пример открытой уже приводил- тянем/толкаем пулю к кустам/от стенки, и в этом случае автоматика не работает (хоть пулька и улетит).

ога, только штатно все отработает только при открытой системе.
serg-pl
30-12-2019 22:00 serg-pl
quote:
-Повторение- мать учения(или мучения?)!Вот вы мал-по малу соглашаться начали, пишете что я "каждый раз печатаю очевидные очевидности"- это ж прогресс!Лень читать- не читайте, просто заучите их и запомните что и как.Потом будете сами их писать (очевидные очевидности) при случае.

вот вот, вы глупостей начитались, теперь их повторяете и еще немножко сами сочиняете
serg-pl
30-12-2019 22:02 serg-pl
quote:
-Без движения не будет противодействия, вспомните 3-й закон Ньютона.

о, опять сочиняете. не без ДВИЖЕНИЯ а без ДЕЙСТВИЯ.
serg-pl
30-12-2019 22:07 serg-pl
quote:
-Движение сцепки можно вообще остановить, вон- людей учат затвор пальцами останавливать чтобы он не грюкал при стрельбе с глушителем, и ничего- пуля свой импульс получает и улетает, а затвор стоит.Или вы ошиблись и в последнем слове "пуле" должна стоять буква не "е" а "и"?
Если это так-"а почему не написать тогда что движение сцепки дает импульс пулИ."- то всё верно,я вам за это столько текста и расписывал.Прогресс однако...

так и пулю можно остановить. мысленно уприте пулю в стволе в "мысленный шомпол". пуля стоит, сцепка катится.
не успеваете Сэнсэй за прогрессом
serg-pl
30-12-2019 22:10 serg-pl
quote:
-Вам охота поговорить за теологию?

не, токи за шизику вы ее так браво налево и направо проповедуете
ukt1
30-12-2019 22:13 ukt1
quote:
ога, только штатно все отработает только при открытой системе.
-Ещё раз повторяем, не ленимся, читаем- есть пистолет со сцеплённым со стволом затвором (ТТ к примеру), и мы вытягиваем из него пульку за верёвочку со штатной скоростью в 420 мысов, держась при этом за ближайшие кусты.При этом пулька вылетит, а автоматика не отработает, сцепка затвор-ствол не получив импульса от пули назад не откатиться.Почему- потому что пуля находящаяся в стволе пистолета будет взаимодействовать импульсом посредством верёвочки с ближайшими кустами, а не со сцепкой.То что после вылета пули пистолет как система поменяет свой статус с закрытой системы на открытую- уже не имеет значения- так как сцепка затвор-ствол уже получила импульс и движется назад, отрабатывая цикл автоматики.
ukt1
30-12-2019 22:23 ukt1
quote:
ога, можно и толкать, аж до самого раздутия на стволе где затвор и застрянет, или до сломаных цапф курка(из жизненых историй). я только не пойму где ж дут преимущество увидеть? по моему когда такое происходит на более низких давлениях это недостаток.
-Ога, кто-то уже успел свой пост подредактировать.Это не недостаток- это особенности, и их желательно знать.Про низкие давления- ниже штатного для патрона?Тогда может и не откатить до перезарядки, и дуть нечему (давление то ниже?), главное что пуля вылетела и ствол не забила, ато следующий патрон может при забитом стволе дать серьёзное превышение давление, да и пули соударяться в стволе и точно его раздуют.
ukt1
30-12-2019 22:32 ukt1
quote:
вот вот, вы глупостей начитались, теперь их повторяете и еще немножко сами сочиняете

quote:
не, токи за шизику вы ее так браво налево и направо проповедуете

-Нет аргументов а пост написать хочеться/надо? Заметно, причём не в первый раз.

quote:
так и пулю можно остановить. мысленно уприте пулю в стволе в "мысленный шомпол". пуля стоит, сцепка катится.
не успеваете Сэнсэй за прогрессом
-Можно и так, и кстати автоматика цикл отработает.Про "не успевание за прогрессом" -не смешите, принцип суперпозиции давно известен, это для вас он открытие и озарение.
ukt1
30-12-2019 22:36 ukt1
quote:
о, опять сочиняете. не без ДВИЖЕНИЯ а без ДЕЙСТВИЯ.
-Движение не есть действие в данном случае?Не сочиняйте ересь.
serg-pl
30-12-2019 22:45 serg-pl
quote:
-Ещё раз повторяем, не ленимся, читаем- есть пистолет со сцеплённым со стволом затвором (ТТ к примеру), и мы вытягиваем из него пульку за верёвочку со штатной скоростью в 420 мысов, держась при этом за ближайшие кусты.При этом пулька вылетит, а автоматика не отработает, сцепка затвор-ствол не получив импульса от пули назад не откатиться

она и так и так импульс от пули не получает.
quote:
То что после вылета пули пистолет как система поменяет свой статус с закрытой системы на открытую- уже не имеет значения- так как сцепка затвор-ствол уже получила импульс и движется назад, отрабатывая цикл автоматики.

конечно же имеет. если пуля систему не покинет то будет еще один импульс.
думаем головой, не ленимся

quote:
-Ога, кто-то уже успел свой пост подредактировать.

что где кто что подредактировал? как было?
quote:
Это не недостаток- это особенности, и их желательно знать.

по секрету всему свету...
quote:
Про низкие давления- ниже штатного для патрона?

допустимые давления в патронниках у сцепленнозатворных более высокие.
quote:
ато следующий патрон может при забитом стволе дать серьёзное превышение давление, да и пули соударяться в стволе и точно его раздуют.

ну и что? зато работает
это ж преимущество

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Вернёмся к свободному затвору ( 5 )