Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Вернёмся к свободному затвору ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вернёмся к свободному затвору
xwing
16-12-2019 21:12 xwing
первое сообщение в теме:
Постараемся без политики здесь, буду учитывать нежную душевную организацию некоторых участников
Итак - свободный затвор в наши нелегкие дни. Можно выделить три группы:

1. Относительно современные пистолеты - Барса, беретта 84, Sig 232, Smith Bodyguard, Рюгер вроде что-то делает тоже. Современную версию ППк в 380 отнесем сюда же.
2. Пистолеты ,созданные в довоенный и послевоенный период:
ПП, ППк опять же, Маузер 1914, Маузер Hsc ,beretta 34 и прочее.
3. Наследие Варшавского Блока - ПМ и модификации, Р64, CZ82/83, венгерские поделки на тему ПП.

Что остаётся все таки актуальным? Есть ли смысл ,скажем, носить в наши дни HSc в 7.65?

ukt1
20-12-2019 22:07 ukt1
quote:
Забрал? заберет, если етот пистолет начнет продаватса...
-Забрал-забрал! Вы обратили внимание на каком языке идут обзоры Глок 25 на Ютубе?Вот там и продаётся.

quote:
Ну етот с натяжкой рожодет как тренировочное оружие для тех, у кого есть глок. Но ниша крайне узкая.
-Расширение ассортимента- это разве плохо? Кто захочет-купит, кто не захочет- не купит.Если Глок-мелкашка работать будет нормально- то это вообще хорошо.

quote:
Да, для облегчения. Это дороже чем снять фаску казенника ствола, но получаем пистолет с запиранием.
- Тут дело в том что автоматика со стволом сцеплённым с затвором работает по сути от импулса патрона, а он у 9*17 и 9*19 сильно отличается- 6 гр пуля и 270 мысов это не 8 гр пуля и 350 мысов, разница в импульсе более 70%, надо будет очень много сфрезеровывать чтобы сохранить штатную скорость подвижной системы.
DENI
20-12-2019 23:41 DENI
Есть такая штука, как законодательство различных государств.
И эта штука в части бюрократизма одинакова везде.
Поэтому проще у производителя заказать что-то под другой калибр минуя бюрократическую машину, чем пытаться ее толкнуть в нужном направлении.
ukt1
20-12-2019 23:54 ukt1
Причём даже во вполне цивилизованных- как пример Италия- армейски калибры цивильным- низзя.А это там 9*19 да и 9*17 тоже был как армейский, потом только 9*19 оставили.9*21 и прочие- можно.По винтовочно-автоматным тоже то совсем низзя, то потом 308 таки разрешили.
vulcan
21-12-2019 02:06 vulcan
quote:
По винтовочно-автоматным тоже то совсем низзя, то потом 308 таки разрешили.

В Испании у гражданских не 308,а 307 . Можно поржать.Ага.

Varnas
21-12-2019 02:33 Varnas
quote:
Вы обратили внимание на каком языке идут обзоры Глок 25 на Ютубе?Вот там и продаётся.

Вопрос - сколько он так будет продаватса. Каковы отзывы про точность например?
quote:
-Расширение ассортимента- это разве плохо? Кто захочет-купит, кто не захочет- не купит.Если Глок-мелкашка работать будет нормально- то это вообще хорошо.

Да не плохо. Плохо что Глок по существу ничего нового непытаетса делать (кроме модели с поворотным стволом) а пытаетса на все случии натянуть единственную конструкцию...
quote:
- Тут дело в том что автоматика со стволом сцеплённым с затвором работает по сути от импулса патрона, а он у 9*17 и 9*19 сильно отличается- 6 гр пуля и 270 мысов это не 8 гр пуля и 350 мысов, разница в импульсе более 70%, надо будет очень много сфрезеровывать чтобы сохранить штатную скорость подвижной системы.

Практически все схемы автоматики работает от импульса. Однако штатный глок 17 работает и с присоединенным к стволу нетяжелым глушителем(без амортизатора). Хотя там масса глушителя со стволом кабы не больше массы затвора. То есть затвор получает импульс намного меньший... Плю кроме облегчения затвора можно и чуть пружину ослабить.
xwing
21-12-2019 02:44 xwing
quote:
Изначально написано vulcan:

В Испании у гражданских не 308,а 307 . Можно поржать.Ага.

Это можно пережить, ибо 308 не единственный и не лучший. 270, 7мм08 и так далее, имя им легион... С винтовочными проще.

Guest 14
21-12-2019 03:34 Guest 14
quote:
Originally posted by Varnas:

Однако штатный глок 17 работает и с присоединенным к стволу нетяжелым глушителем(без амортизатора). Хотя там масса глушителя со стволом кабы не больше массы затвора. То есть затвор получает импульс намного меньший... Плю кроме облегчения затвора можно и чуть пружину ослабить.

Сразу видно "специалиста", стрелявшего из Глока с глушителем разве что в интернетах и компьютерных играх Много личного опыта ?
Из моего личного опыта - новый стоковый 17 со стоковой возвратной пружиной и новый B&T Impulse IIA с бустером ( практически эталон глушителей ) - до 50% отказов, неперезарядов и печных труб. Это же с ослабленной возвраткой работает с гораздо меньшим процентом отказов.
Оно же, настрелявшее порядка 500-1000 выстрелов, притёртоё и приработавшееся, работает уже без задержек, в т.ч. уже и со стоковой возвраткой. Теперь понятно, какова вообще степень надёжности работы всего этого, насколько оно недалеко от грани ? Никто в здравом уме не станет пользоваться глушителем без бустера, если оно и работает - то работает настолько близко к грани, что от малейшего чиха работать перестанет.
Соответственно, никто не станет продавать пистолет с такими показателями надёжности работы. А облегчать затвор, ослаблять пружины просто затратнее и при этом не факт, что будут достигнуты приемлемые показатели надёжности работы и не пострадает ресурс и прочность конструкции. Возвратку нельзя облегчать бесконечно - пистолет должен быть в состоянии дослать патрон, в т.ч. будучи грязным и так далее. Затвор нельзя облегчать до бесконечности по той же причине плюс прочностные характеристики и ресурс. Овчинка выделки не стоит другими словами.

edit log

Varnas
21-12-2019 08:03 Varnas
quote:
Из моего личного опыта - новый стоковый 17 со стоковой возвратной пружиной и новый B&T Impulse IIA с бустером ( практически эталон глушителей ) - до 50% отказов, неперезарядов и печных труб.

Сразу видно большого специалиста. Какими патронами стреляли? А то можно накрутить таких, что и без глушителя будет 50 процентов отказов...
Varnas
21-12-2019 08:11 Varnas
quote:
А облегчать затвор, ослаблять пружины просто затратнее и при этом не факт, что будут достигнуты приемлемые показатели надёжности работы и не пострадает ресурс и прочность конструкции.

беда в том что обсуждаемой глок работает далеко не так надежно как типичный пистолет с свободным затвором. Тут и затранты натрение при снижении ствола, причем ствол то и назад едет - как за счет скоса, так и за счет трения гильзы об стенки патронника.
quote:
Возвратку нельзя облегчать бесконечно - пистолет должен быть в состоянии дослать патрон, в т.ч. будучи грязным и так далее.

В курсе. Подсчитать какая будет енергия затвора после прихода в КЗП нетрудно...
quote:
Затвор нельзя облегчать до бесконечности по той же причине плюс прочностные характеристики и ресурс.

Вобще то ресурс тут такой как у типичного глока ненужен. Пистолет тут тольо для ношения. Для спорта патрон нестандартный, для армии тоже.
да и вопрос - непошли ли производители оружия по пути автомобилистов с ихним урезанным ресурсом. Вариант полусвободника на базе затвора АР15 тоже большим ресурсом отличатса небудет...
ukt1
21-12-2019 09:01 ukt1
quote:
Вопрос - сколько он так будет продаватса. Каковы отзывы про точность например?
-Сколько он там не продаётся, он там таки продаётся/выдаётся, и свой кусок пирога Глок захватил.По отзывам- пишите обзорщикам Глока 25, шерстите местные орфорумы.

quote:
Да не плохо. Плохо что Глок по существу ничего нового непытаетса делать (кроме модели с поворотным стволом) а пытаетса на все случии натянуть единственную конструкцию...
-Этож Глок!Глок Перфекшн!То что они сделали пистоль с поворотным стволом, с неавтопредом, со сборкой без холостого спуска, со свободным затвором, и даже почти под .22- уже более чем движение для него,видно что компания готова при необходимости идти навстречу покупателям если они приложат достаточно денежной массы. 5-я генерация с её отличиями- мало? Для Глока это более чем ново.Или здесь прослеживается желание видеть курковый Глок с неавтоматическим предом?Не, ну если долго жить- можно и до такого дожить.

quote:
Практически все схемы автоматики работает от импульса. Однако штатный глок 17 работает и с присоединенным к стволу нетяжелым глушителем(без амортизатора). Хотя там масса глушителя со стволом кабы не больше массы затвора. То есть затвор получает импульс намного меньший... Плю кроме облегчения затвора можно и чуть пружину ослабить.
-Да неужели???Тот же свободный затвор работает от давления газов в канале, и ему всё равно что навесили на ствол и какой массы, лишь бы ствол механически от перекоса не клинил затвор.Вообще к примеру одна из причин надёжной работы автоматики того же ПМа- излишняя мощность расходуемая на перезарядку и есть следствие применения свободного затвора при не самом мощном патроне.Затвор при выстреле несмотря на сильную возвратку получает сильный пинок, да так что движеться с достаточно высокой скоростью, бьётся о рамку, и под действием той же возвратки выгребает и загоняет патрон опять таки с приличной скоростью и силой.При этом именно излишняя мощность способствует работе при загрязнении.Поэтому глоковцы и применили под патрон с 270 дж свободный затвор, чтобы можно было отобрать у патрона больше энергии на автоматику не внося в конструкцию особых изменений.Можно было и с сцеплённым затвором заставить его работать на таких патронах (да хоть даже и 17-й Глок), но это будут такие танцы с бубнами...

quote:
Для спорта патрон нестандартный, для армии тоже.
-Похоже что ТАМ этот патрон для полиции, возможно и для армии, а то и для спорта.В некоторых чудных местах спорт умудряются с резинострелов стрелять (ждём реакцию Глока с выпуском пистоля под жвачку...).
DIDI
21-12-2019 13:05 DIDI
quote:
Изначально написано ukt1:
Причём даже во вполне цивилизованных- как пример Италия- армейски калибры цивильным- низзя.А это там 9*19 да и 9*17 тоже был как армейский, потом только 9*19 оставили.9*21 и прочие- можно.По винтовочно-автоматным тоже то совсем низзя, то потом 308 таки разрешили.

Уже винтовочные все разрешили в том числе 5.56 НАТО.Остались запрещёнными только 9Х19 и 50БМГ.А ещё бельгийский ФайвСевен запретили одновременно с его принятием на вооружение в аптекарских колличествах.

DIDI
21-12-2019 13:14 DIDI
quote:
Изначально написано Varnas:

Практически все схемы автоматики работает от импульса. Однако штатный глок 17 работает и с присоединенным к стволу нетяжелым глушителем(без амортизатора). Хотя там масса глушителя со стволом кабы не больше массы затвора. То есть затвор получает импульс намного меньший... Плю кроме облегчения затвора можно и чуть пружину ослабить.

Одно время очень увлекался глушителями и на пистолетах в том числе.Так вот ответственно заявляю,что пистолет 9Х17 с неподвижным стволом идеал в своём калибре.С 9Х19 самые проблемные те,что на принципе браунинга,там при том,что глушитель с компенсатором свободного хода работа не всегда идеальна.Нужно тщательно подбирать патрон.
То,что описали Вы с Глоком 17 возможно только при использовании обычного патрона 9Х19,который суперсоник и малоэфективен с глушителем с точки зрения звуцка.На Субсонике Глушитель без компенсатора короткого хода использовать можно только перезаряжая пистолет вручную,инатче никак.
Прочие системы как запирание качающейся лечинкой как на Р38 или Беретте 92 могут работать с глушителем без компенсации свободного хода с патроном субсоник,но опять-же патрон желательно подбирать.

ukt1
21-12-2019 15:20 ukt1
quote:
Изначально написано DIDI:

Прочие системы как запирание качающейся лечинкой как на Р38 или Беретте 92 могут работать с глушителем без компенсации свободного хода с патроном субсоник,но опять-же патрон желательно подбирать.

-Это из-за большой инерции при кивке длинного глушителя при отпирании ствола.Можно просто попробовать какая разная нагрузка при кивке и при продольной перемещении просто взяв глушитель в руки с накрученным в него отдельно стволом и смоделировав резкие движения той же амплитуды что и при работе автоматики.При схеме со снижением ствола нагрузки значительно выше чем при продольном перемещении ствола, да и амплитуда больше особенно при длинном глушителе.При запирании вращением могут быть другие проблемы (но это достаточно мало распространённый принцип запирания).

DIDI
21-12-2019 16:09 DIDI
С автоматикой запирания вращением ствола как например на Беретте 8000 или запирания отбором пороховых газов из канала ствола,как например на пистолете Штейр ГБ я хоть и сталкивался,но это не были постолеты используемые с глушителем,поэтому я не могу пока ничего сказать по данному поводу.

edit log

vulcan
21-12-2019 18:44 vulcan
у знакомого есть К100 с резбой на стволе.Надо поспрашать,как работает.
ГрозаБ
21-12-2019 20:30 ГрозаБ
По поводу облегчения возвратки и до какого уровня это можно делать... Есть такие пистолетики - Smith-Wesson Shield EZ. Раньше был в только в 380, сейчас сделали и в 9мм. В отличии от остальныx Шилдов серию EZ сделали на базе М&Р22 - то есть курковые, со скрытым курком и т.д. ИЧСX, возвратка там стоит чуть ли не слабее, чем на многиx мелкашкаx. Специальный пистолет для дам, стариков с артритом и т.д. - теx, кому передернуть затвор пистолета непосильная задача. И работает вполне уверено, без затык и т.д.
Заодно вспомнился опыт стрельбы из Астры 400. Которая со свободным затвором в 9мм Ларго.
Отстреляли пару пачек, все на ура. Патроны кончились. У товарища в загашнике нашлась пачка 9мм Штайр от Фиокки. Отстреляли без проблем и ее. Xоть гильза на 2мм короче, а заряд там на уровне ОЧЕНЬ доxлыx 380...
Varnas
22-12-2019 02:18 Varnas
quote:
-Сколько он там не продаётся, он там таки продаётся/выдаётся, и свой кусок пирога Глок захватил.

Неясно - сколько навар а сколько расходы.
quote:
То что они сделали пистоль с поворотным стволом, с неавтопредом, со сборкой без холостого спуска, со свободным затвором, и даже почти под .22- уже более чем движение для него,видно что компания готова при необходимости идти навстречу покупателям если они приложат достаточно денежной массы.

И ето кстати практически единственное что они сделали отличное от базовой конструкции. Да вот только вроде в Штатах его толкать несобираетса...
quote:
?-Да неужели???Тот же свободный затвор работает от давления газов в канале, и ему всё равно что навесили на ствол и какой массы, лишь бы ствол механически от перекоса не клинил затвор.

Да ужели. Не мене важно чем давление газов - площадть дна канала и Время давления. Давление * площадь канала - ето сила. Сила*время как раз и дает импульс . Физика за 7 или 8 клас.
quote:
Затвор при выстреле несмотря на сильную возвратку получает сильный пинок,

Да пофигу - какая там возвратка при выстреле. Сила воздействия на звтвор может легко тону превышать, а усилие пружины мах с десяток килограм.
quote:
Можно было и с сцеплённым затвором заставить его работать на таких патронах (да хоть даже и 17-й Глок), но это будут такие танцы с бубнами...

Ну ну. Все сводитса к массе откатных частей, усилии пружины и один из главных параметров - перебег затвора за магазин. Чем он больше - тем с боле слабой возвраткой может работать пистолет. А вобще то под сцепленный затвори пистолеты были и под 7,65 патрончик...
quote:
Специальный пистолет для дам, стариков с артритом и т.д. - теx, кому передернуть затвор пистолета непосильная задача. И работает вполне уверено, без затык и т.д.
Заодно вспомнился опыт стрельбы из Астры 400. Которая со свободным затвором в 9мм Ларго.
Отстреляли пару пачек, все на ура. Патроны кончились. У товарища в загашнике нашлась пачка 9мм Штайр от Фиокки. Отстреляли без проблем и ее. Xоть гильза на 2мм короче, а заряд там на уровне ОЧЕНЬ доxлыx 380...

Мап делал газоотводник калибра 9*19. На основе данных конструкции решил подсчитать енергию затвора - чтото казалось что маловато там енергии. Со всеми натяжками в большую сторону получилось не боле 2,5 дж, но пистолет перезаряжался и вытертый насухо.
Вот интересно - у Астры какой ход затвора?
ГрозаБ
22-12-2019 05:42 ГрозаБ
Довольно приличный там ход - родной патрончик 9х23мм, плюс конская возвратная пружина. С родным патроном затвор ощутимо в раму бил, с дохлыми штееровскими от Фиокки - работал вполне исправно, но удар в раму заметно слабее. Имхо, хватило бы и мощных 7.65 для увереной работы.
ukt1
22-12-2019 10:12 ukt1
quote:
Неясно - сколько навар а сколько расходы.
quote:
-Думаете Глок себе в убыток целую партию ПОД ЗАКАЗ запилил?

quote:
И ето кстати практически единственное что они сделали отличное от базовой конструкции. Да вот только вроде в Штатах его толкать несобираетса...
quote:
-Так и делалось оно не для Штатов, это был Европейский заказ.Наверное просто в Штатах Глоком вполне довольны, а кто не доволен и хочет курковый Глок так тех так мало что с ними пока и считаться не стоит.

quote:
Да ужели. Не мене важно чем давление газов - площадть дна канала и Время давления. Давление * площадь канала - ето сила. Сила*время как раз и дает импульс . Физика за 7 или 8 клас.
-О!Любитель физики за 7 и 8 класс всё уже может подсчитать, даже площадть дна канала учитывает.А теперь разберитесь в чём различие работы автоматики со свободным затвором и затвором сцеплённым со стволом, и какую непосредственно роль играют пороховые газы и их давление в обоих случаях.
quote:
Да пофигу - какая там возвратка при выстреле. Сила воздействия на звтвор может легко тону превышать, а усилие пружины мах с десяток килограм.
- Да как раз не пофигу-какое время воздействия газов на дно гильзы при выстреле?На сколько она выходит из патронника когда пуля уже вылетела из канала ствола?За те миллисекунды и считанные миллиметры что затвор своей массой противостоит выпираемой пороховыми газами гильзе он и получает энергию движения, а дальше эта энергия только расходуется на возвратку и прочие курки с трениями.А затвор для нормальной работы автоматики (а не просто шоб только стрельнуло) должен смочь гильзу вытянуть, выкинуть её за пределы оружия, перебежать за поднимающийся из магазина патрон или смочь стать на задержку.И тут возвратка и играет свою роль- она должна с одной стороны оставить затвору достаточно энергии для совершения всей этой работы, с другой стороны- она должна у него достаточно много отобрать этой энергии чтобы он не бился с дурной излишней силой о рамку.

quote:
Ну ну. Все сводитса к массе откатных частей, усилии пружины и один из главных параметров - перебег затвора за магазин. Чем он больше - тем с боле слабой возвраткой может работать пистолет. А вобще то под сцепленный затвори пистолеты были и под 7,65 патрончик...
quote:
-Ну и ну? Начнём с того что масса откатных частей при схеме со сцеплённым затвором не постоянна и меняется по мере движения этих самых частей и соотношением этих масс можно в некоторой степени играть.По возвратке и перебегу- она естественно должна давать работать работу затвору а не мешать ему её делать (и поэтому пистолет с большим перебегом не может работать с более слабой возвраткой, а ему прийдётся работать с более слабой возвраткой) .По пистолетам со сцеплённым затвором в 7,65*17- а какие там массы подвижные и их распределение было, вспомните?А потом попробуйте это всё приложить к Глоку 17 с его параметрами.Не, его тоже можно заставить и на таком корме работать- но это таки будут танцы с бубном.Как пример танцев- вспомним историю пулемёта Максима и проблем с надёжностью работы его автоматики (ну и другое можно вспомнить).

edit log

Varnas
22-12-2019 19:17 Varnas
quote:
Довольно приличный там ход - родной патрончик 9х23мм, плюс конская возвратная пружина. С родным патроном затвор ощутимо в раму бил, с дохлыми штееровскими от Фиокки - работал вполне исправно, но удар в раму заметно слабее. Имхо, хватило бы и мощных 7.65 для увереной работы.

Скорее всего. От того - что затвор долбитса об рамку, надежность подачи патрона неувеличиваетса.
quote:
-Думаете Глок себе в убыток целую партию ПОД ЗАКАЗ запилил?

Хм - то есть вы полагаете, что у Глока ясновидищие служат, которые заране будущее предсказывает?
quote:
-Так и делалось оно не для Штатов, это был Европейский заказ.Наверное просто в Штатах Глоком вполне довольны, а кто не доволен и хочет курковый Глок так тех так мало что с ними пока и считаться не стоит.

По вашей же логике - глок с поворотным стволом может откусить часть пирога у других. Тем боле он уже есть...
quote:
-О!Любитель физики за 7 и 8 класс всё уже может подсчитать, даже площадть дна канала учитывает.А теперь разберитесь в чём различие работы автоматики со свободным затвором и затвором сцеплённым со стволом, и какую непосредственно роль играют пороховые газы и их давление в обоих случаях.

Вобще то различие между свободным затвором и КХС сильно проявляетса лиш при бутылочных гильзах. А при цилиндрических - импульс свободного затвора и импульс затвора сцепленного с стволом практически теже. У свободного чуть больше плошадь давления, но екстракция гильзы идет с большим трением. Тапк что +- то же самое...
quote:
- Да как раз не пофигу-какое время воздействия газов на дно гильзы при выстреле?

Тяжкий случий. Ето тоже самое что говорить что для ракеты важна лиш моментная тяга и неважно время работы двигателя. Зря вы физику за 7-8 клс игнорируете - своей теории - алтернативы нютоновской механике все равно несоздадите.
quote:
-Ну и ну? Начнём с того что масса откатных частей при схеме со сцеплённым затвором не постоянна и меняется по мере движения этих самых частей и соотношением этих масс можно в некоторой степени играть.

. Вобще то неменяетса. Ствол или затвор при етом неиспаряетса. А от соотношения етих масс зависит какую часть импульса пули(+ газов) получит ствол, и какую затвор.
quote:
и поэтому пистолет с большим перебегом не может работать с более слабой возвраткой,

Вобще цирк. Чем больший перебег - тем возвратка Должна быть слабее, и тем надежне пситолет работает. Но так как вы етого непонимаете пример (грубый).
1 2 случий длинна патрона 30 мм, перебег 15 мм, начальная енергия затвора- затраты на екстрацию равно 6 дж. Схема безударная.
Енергия затвора к подходу к краю магазина - 6*15/(30+15)=2 дж..
2 случий длинна патрона 30 мм, перебег 60 мм, начальная енергия затвора- затраты на екстрацию равно 6 дж. Схема безударная.
Енергия затвора к подходу к краю магазина - 6*60/(30+60)=4 дж.
На случий загрязнения - скажем затраты на екстрацию увеличились на 2 джоуля. В первом случии затвор еле откатываетса к краю магазина и скоре всего патрон невытолкнет из магазина.
второй случий - енергия затвора получаетса те же 4 джоуля как и в первом случии. То есть откат будет (90/6)*4=60 мм. То есть на 30 мм за магазин. И подходить к краю магазина с енергией 2 джоуля.
так что зря вы физику за 7-8 клас неучите
Такие и гораздо боле сложные вопросы обсасывали в оружейных идеях, пока один микромодератор незарезал раздел к чертовой матери...
quote:
Как пример танцев- вспомним историю пулемёта Максима и проблем с надёжностью работы его автоматики (ну и другое можно вспомнить).

Плохой пример - масса ствола в пулеметах с КХЦ либо больше массы затвора, либо затвор ходит с большим трением изза сальников в кожухе с водой. + еще большие затраты на перезаряжание изза ленточной подачи...
ukt1
22-12-2019 21:49 ukt1
quote:
Хм - то есть вы полагаете, что у Глока ясновидищие служат, которые заране будущее предсказывает?
-Хм-хм...Ну не раз же писал для чего именно выпустили Глок под 9*17, приведу цитатку, может она для вас более прояснит ситуацию-
"В 1995 году на международной выставке-ярмарке огнестрельного оружия, проходившей в Нюрнберге (Германия), компанией Glock был представлен новый пистолет Glock 25 под патрон .380 Auto (9x17 Browning).
Компактный пистолет Glock 25 представляет собой модификацию модели Glock 17, адаптированную под патрон 9x17 мм (.380 Auto). При этом новый пистолет внешне идентичен предыдущим моделям Glock 19 и Glock 23.
Сам пистолет Glock 25 разработали специально для тех стран, где запрещен гражданский оборот патронов, используемых в армии, таких, как 9x19 Parabellum.
Пистолет Glock 25 изначально планировалось реализовывать в основном в странах Южной Америки и Европы."-Ну так понятней будет надеюсь?Я ж писал ответ на вопрос ваш-"Вы обратили внимание на каком языке идут обзоры Глок 25 на Ютубе?Вот там и продаётся.". Хоть на Ютуб зайдите и гляньте обзоры, оцените мексиканский и другой говор.

quote:
По вашей же логике - глок с поворотным стволом может откусить часть пирога у других. Тем боле он уже есть...
quote:
-Хм-хм...Опять наверное цитатку привести прийдётся, хотя странно- информация о Глоке 46 вполне известная и широко обсуждалась-
"Из пресс релиза: "Полиция земли Саксония-Анхальт будет вооружена новым табельным пистолетом. В результате процедуры закупок австрийский производитель GLOCK получил контракт на поставку 6400 пистолетов. Согласно контракта это будет модель Glock 46, которая была специально разработана в качестве оружия для сотрудников правоохранительных органов и полностью соответствует техническому заданию 'Пистолет'. Саксония-Анхальт - первая Земля в Германии, избравшая оружие австрийского производителя в качестве табельного.
Почти историческое событие - поскольку впервые австрийскому производителю служебных пистолетов с полимерной рамкой удалось закрепиться на немецком рынке. По сути, техническое задание от государственной немецкой полиции было написано таким образом, что GLOCK изначально не мог ему соответствовать. Но всё изменилось с появлением GLOCK G46, который уникален и кардинально отличается от традиционного дизайна GLOCK. Он оснащён системой поворотного ствола вместо типичной Системы Browning и также имеет механизм холостого спуска в задней части затвора, так что нет необходимости задействовать спусковой крючок при разборке пистолета, что повышает его безопасность."
quote:
Вобще то различие между свободным затвором и КХС сильно проявляетса лиш при бутылочных гильзах. А при цилиндрических - импульс свободного затвора и импульс затвора сцепленного с стволом практически теже. У свободного чуть больше плошадь давления, но екстракция гильзы идет с большим трением. Тапк что +- то же самое...
-Да уж...Мракъ...Полное непонимание различий работы автоматики на свободном затворе и на сцеплённом, и для чего именно производители усложняют конструкцию сцеплением ствола с затвором если там +- то же самое.Про то что "У свободного чуть больше плошадь давления"- шедеврально!Площадь давления чего больше???Если к примеру применяемый патрон одинаков?То что экстракция гильзы в свободном идёт с большим трением- ну хоть это в кассу, так как открываться он начинает ещё до вылета пули и давление большое, а сцеплённый затвор оттого и сцепили чтобы дать пуле время вылететь из ствола и только потом при упавшем давлении расцепиться со стволом и произвести экстракцию гильзы при остаточном давлении газов (пуля то уже тю-тю- улетела, как и большинство газов).Кстати про бутылочные гильзы, вспомнился экспериментальный "Балтиец" под 7,62*25, по сути Вальтер ПП переросток с более тяжёлым затвором и не знаю уж какой тугости возвраткой.При испытании в затруднённых условиях вполне себе работал, дульце гильзы наверняка раздувало, но тогда релоадом редко кто развлекался.
quote:
Тяжкий случий. Ето тоже самое что говорить что для ракеты важна лиш моментная тяга и неважно время работы двигателя. Зря вы физику за 7-8 клс игнорируете - своей теории - алтернативы нютоновской механике все равно несоздадите.
-Вот я про вас тоже так подумал-"Тяжкий случай".Я ж вопрос задал для понимания процесса воздействия донца гильзы на затвор при автоматике на свободном затворе-"какое время воздействия газов на дно гильзы при выстреле?".И более того вполне подробно описал что потом и как происходит.Коротко- гильза воздействует на затвор при выстреле пока пуля не вылетела из канала ствола, и выходит за это время из патронника на несколько миллиметров.Эти миллиметры- и есть то расстояние на котором затвор разгоняют давлением газов воздействуя через гильзу-поршень.Далее давление падает и уже затвор двигаясь по инерции благодаря полученной энергии вытягивает гильзу и так далее по циклу.И после этих миллиметров разгона энергия у него не увеличивается, а только уменьшается, в том числе и возвратной пружиной, которая должна по своим характеристикам ОСТАВИТЬ затвору энергии достаточно для совершения цикла автоматики.По простому-народному, на пальцах так сказать- если поставить слишком сильную возвратку- то у затвора накопленная энергия закончиться раньше чем он выбросит гильзу, перебежит за патрон из магазина, или станет на задержку.Поэтому возвратка ставиться не "абы затвор тягала", или наоборот-"абы потуже" а такая чтобы обеспечивала комфортную работу автоматики- без задержек и без излишней силы удара затвора в рамку в КЗП. Фух...Ещё раз разжевал разжёванное камраду- может понятней станет и таки усвоится информация.
quote:
Вобще цирк. Чем больший перебег - тем возвратка Должна быть слабее, и тем надежне пситолет работает. Но так как вы етого непонимаете пример (грубый).
-Точно цирк!Особенно с приведением неполной цитаты меня и последующей радостной арифметикой.Полная цитата из моего сообщения ?140, читаем внимательно и вдумчиво-
quote:
По возвратке и перебегу- она естественно должна давать работать работу затвору а не мешать ему её делать (и поэтому пистолет с большим перебегом не может работать с более слабой возвраткой, а ему прийдётся работать с более слабой возвраткой) .
-Прочитали внимательно???Не МОЖЕТ работать, а ему ПРИЙДЁТСЯ работать с более слабой возвраткой при всех равных условиях но при большем перебеге, для того чтобы ему хватило энергии для полного отката.Читайте пожалуйста мои посты более внимательно.И не бравируйте физикой за 7-8 класс- лучше русский подтяните и внимательней читайте (на внеклассное чтение небось забивали? Возможно и на то что по программе задавали тоже...Ну это я так- поязвить.Но проблемы с чтением есть).

quote:
. Вобще то неменяетса. Ствол или затвор при етом неиспаряетса. А от соотношения етих масс зависит какую часть импульса пули(+ газов) получит ствол, и какую затвор.
-Очень смешно, при этом полное не понимание особенностей автоматики с затвором сцеплённым со стволом.Ствол с затвором при выстреле двигаются вместе (они сцеплены с собой, конструкция такая специальная), после вылета пули и выхода газов получают импульс, потом ствол расцепляется с затвором, и ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ, а затвор ПРОДОЛЖАЕТ движение назад отрабатывая цикл автоматики.Так понятнее будет почему при КХС масса ПОДВИЖНЫХ частей при работе меняется???Ствол остановился (-масса ствола), а затвор дальше пошёл назад, извлекая гильзу, выбрасывая её за пределы оружия, совершая перебег за поднимающийся патрон из магазина (или постановки на задержку), и так до соударения с рамкой.
quote:
Плохой пример - масса ствола в пулеметах с КХЦ либо больше массы затвора, либо затвор ходит с большим трением изза сальников в кожухе с водой. + еще большие затраты на перезаряжание изза ленточной подачи...
-Пример отличный для человека интересующегося оружием и хоть как то ознакомленным с развитием системы пулемёта Максима и той проблемой какая возникла при переводе его конструкции на тогдашние "малокалиберные" винтовочные патроны.Из-за их малоимпульсности система Максима работать стала нестабильно, не хватало энергии на перезарядку, хотя на более старых "крупнокалиберных" патронах отдачи от выстрела вполне хватало для цикла автоматики.Был найден выход- поставили надульник на кожух который выходящие вслед за пулей пороховые газы отражал назад и они ударяясь о срез ствола придавали ему дополнительное ускорение.Таким образом проблему с задержками из-за недостатка энергии отдачи "малокалиберного" винтпатрона решили.
Varnas
22-12-2019 23:03 Varnas
quote:
Сам пистолет Glock 25 разработали специально для тех стран, где запрещен гражданский оборот патронов, используемых в армии, таких, как 9x19 Parabellum.
Пистолет Glock 25 изначально планировалось реализовывать в основном в странах Южной Америки и Европы.

Ну и? Конкурентов в етом калибре хватает. Как с сцепленным стволом так и с свободным затвором.
quote:
В результате процедуры закупок австрийский производитель GLOCK получил контракт на поставку 6400 пистолетов. Согласно контракта это будет модель Glock 46, которая была специально разработана в качестве оружия для сотрудников правоохранительных органов и полностью соответствует техническому заданию 'Пистолет'

Повторюсь - раз глок так настроен откусывать от пирогов других производителей - зачем делать глок46 только для европейского рынка?
quote:
и для чего именно производители усложняют конструкцию сцеплением ствола с затвором если там +- то же самое.

Сцепленный затвор - для обеспечения прочности гильзы. Впрочем в таком калибре пистолеты и с свободным затвором хорошо работает, но удар затвора в заднем положении значительно сильнее.
quote:
.Про то что "У свободного чуть больше плошадь давления"- шедеврально!Площадь давления чего больше???Если к примеру применяемый патрон одинаков?

Я и говорю - тяжкий случий. До вас недоходит елементарные нюансы. Тольщина стенок гильзы ненулевая. И в случии свободного затвора пороховые газы давит назад не на канал дяметром с пулю, а на канал с дяметром гильзы. В 9*19 варианте получаетса разница в площади порядка 10 процентов. В варианте 7,63 маузер намного больше.
quote:
Коротко- гильза воздействует на затвор при выстреле пока пуля не вылетела из канала ствола, и выходит за это время из патронника на несколько миллиметров.

В отличи от вас - я ети милиметры и считал, и в разных вариантах автоматики, так что учить меня ненадо.
quote:
-Точно цирк!Особенно с приведением неполной цитаты меня и последующей радостной арифметикой.

Видно аритметика для вас слишком сложная...
quote:
.Так понятнее будет почему при КХС масса ПОДВИЖНЫХ частей при работе меняется???

Ну надо - а я и незнал . Вот только движение ствола при класическом КХС (без ускорителя ствола) в функционировании автоматики неиспользуетса никак.
ukt1
23-12-2019 01:01 ukt1
quote:
Ну и? Конкурентов в етом калибре хватает. Как с сцепленным стволом так и с свободным затвором.
-Ну и? И что теперь Глоку из-за конкурентов не надо было 25-ю модель в 9*17 запиливать?А в 9*19 таких конкурентов ещё больше (даже есть со свободным затвором, хи-хи...)- так что, вообще бедному Глоку производство сворачивать и в дальний угол забиться?
quote:
Повторюсь - раз глок так настроен откусывать от пирогов других производителей - зачем делать глок46 только для европейского рынка?
-Повторюсь ещё раз для непонятливых
quote:
"Из пресс релиза: "Полиция земли Саксония-Анхальт будет вооружена новым табельным пистолетом. В результате процедуры закупок австрийский производитель GLOCK получил контракт на поставку 6400 пистолетов. Согласно контракта это будет модель Glock 46, которая была специально разработана в качестве оружия для сотрудников правоохранительных органов.
-внимательно прочитали зачем делали Глок46?Даже не просто для Европейского рынка, а конкретно под конкурс немецкой полиции земли Саксонии-Анхальт.Ради контракта (и думаю что с возможным прицелом на будущее) в 6400 пистолетов Глок провёл существенную переработку конструкции и изготовил нужное количество пистолетов.А в Мексику для полиции в 2009 году он поставил аж 3030 пистолетов Глок 25 со свободным затвором под 9*17!И после этого утверждать что глоковцы не готовы при необходимости идти на изменения в конструкции???Когда наберёте нужное количество желающих курковый Глок- примерно 6400 человек, обращайтесь на фирму- вас возможно выслушают и заключат контракт.

quote:
Сцепленный затвор - для обеспечения прочности гильзы. Впрочем в таком калибре пистолеты и с свободным затвором хорошо работает, но удар затвора в заднем положении значительно сильнее.
-Для обеспечения прочности её надо делать из хороших материалов по правильной технологии, а сцеплённый затвор применяют для того чтобы гильзу достаточно мощного патрона экстрагировало из патронника при низком давлении, и при этом подвижная масса и возвратная пружина были бы в приемлимых разумных рамках, а не как у Астры 400 или Хай Поинта.И сильного удара в заднем положении при желании можно избежать- или затвор потяжелее, или возвратку потуже, или и то и то.Но для мощных патронов эти значения массы затвора и усилия пружины становятся не комфортными для пользователя, поэтому и идут на усложнение конструкции.

quote:
Я и говорю - тяжкий случий. До вас недоходит елементарные нюансы. Тольщина стенок гильзы ненулевая. И в случии свободного затвора пороховые газы давит назад не на канал дяметром с пулю, а на канал с дяметром гильзы. В 9*19 варианте получаетса разница в площади порядка 10 процентов. В варианте 7,63 маузер намного больше.
-Не, ну это клиника какая-то!То есть если взять два пистоля в калибре к примеру 9*19, но один со свободным затвором, а другой со сцеплённым, то у них при одинаковых (к примеру) патронниках, у пистолета со свободным затвором будет больше "площадь давления"? Причём только из-за того что стенки гильзы имеют свою толщину? А ничего что есть допуски при производстве гильз и производстве стволов при которых система с запиранием ствола должна закрыться при накате затвора и не клинится гильзой если она чуть длиннее чем надо? Или там при закрытом затворе гильза прямо таки идеально-герметично стыкует края своего дульца с упором в патронник (прям таки идеально-идеально)? А то что её таки при выстреле давлением хоть немного да осаживает назад хоть и при запертом стволе- это ничего? И ладно если бы это утвеждалось исключительно про бутылочную гильзу, но туда же и 9*19 приплели.

quote:
В отличи от вас - я ети милиметры и считал, и в разных вариантах автоматики, так что учить меня ненадо.
-Не знаю что вы там считали, но иногда вижу проявления явного незнания, и даже более- причём упорного (или упёртого, выбирайте по вкусу).

quote:
Видно аритметика для вас слишком сложная...
-Арифметика как арифметика, сложного ничего, а вот русский язык подтяните, правописание там, сложносочинённые предложения- уж очень заметно как хромает эта область знаний...И для развития внимательности при чтении очень хорошо работает школьная метода- прочитал текст, и надо его пересказать.Своими словами- главное передать суть прочитанного не переврав понятия слов и не нарушая логических цепочек изложенного.

quote:
Ну надо - а я и незнал . Вот только движение ствола при класическом КХС (без ускорителя ствола) в функционировании автоматики неиспользуетса никак.
-Как это не используеться???Очень даже используеться пока он вместе с затвором и с запертой в нём гильзой СОВМЕСТНО и СООБЩА, ОБЩЕЙ массой откатываются назад до точки расцепления.Вот потом да, расцепились ствол с затвором и затвор назад сам с гильзой пошёл автоматику отрабатывать,а ствол стал- и стоит ничего не делает, ждёт пока в него патрон не вгонят (бездельник ёпта!).Теперь будете знать, что движение ствола в классическом КХС используется в функционировании автоматики, даже без ускорителя (тока как правило ускорителя не СТВОЛА, а ЗАТВОРА, как на Лахти Л35-м к примеру).Ну вы тут ошиблись как понимаю манеНько, так, чуть- традиционно!
Varnas
23-12-2019 02:42 Varnas
quote:
в 6400 пистолетов Глок провёл существенную переработку конструкции и изготовил нужное количество пистолетов.А в Мексику для полиции в 2009 году он поставил аж 3030 пистолетов Глок 25 со свободным затвором под 9*17

Повторюсь еще для непонятливых - по каким причинам отработанную конструкцию сует только в одну страну? Сколько знаю в конракте небыло требования, чтобы ета конструкция использовалась только в одной немецкой земле.
quote:
-Для обеспечения прочности её надо делать из хороших материалов по правильной технологии, а сцеплённый затвор применяют для того чтобы гильзу достаточно мощного патрона экстрагировало из патронника при низком давлении,

Вобще то у 9*19 гильза поперек нерветса и при затворе массой 300 грам. Другое дело что удар получаетса очень сильным или требует громоздкого буфера. Гуглит пистоле VP70

quote:
-Не, ну это клиника какая-то!То есть если взять два пистоля в калибре к примеру 9*19, но один со свободным затвором, а другой со сцеплённым, то у них при одинаковых (к примеру) патронниках, у пистолета со свободным затвором будет больше "площадь давления"? Причём только из-за того что стенки гильзы имеют свою толщину? А ничего что есть допуски при производстве гильз и производстве стволов при которых система с запиранием ствола должна закрыться при накате затвора и не клинится гильзой если она чуть длиннее чем надо? Или там при закрытом затворе гильза прямо таки идеально-герметично стыкует края своего дульца с упором в патронник (прям таки идеально-идеально)? А то что её таки при выстреле давлением хоть немного да осаживает назад хоть и при запертом стволе- это ничего?

Тяжкий случий. Крайне тяжкий. Причем тут герметичная стыковка? При сцепленном затворе вобще без разницы толщина стенок гильзы, цилиндрическая или бутылочная гильза. Скажем калибр 9 мм а гильза дяметром 18 мм. на дно давит сила в четыре раза больше чем на пулю, но на переднию часть патронника давит та же сила - площадь пули. В результате импльс откатывающихся частей зависит только от импульса пули(и газов). В свободном затворе на дно действует сила в 4 раза больше чем на пулю, и она ничем некомпенсируетса - так как ствол с затвором несцеплен.
Может c картинкой дойдет?

click for enlarge 722 X 295 17.6 Kb
Зеленая вертикальная полоска - еквивалентная площадь давления при сцепленной затворе, черная вертикальная - площадь давления при свободном затворе.
Грустно что такие елементарные вещи недоходит....

quote:
а вот русский язык подтяните,

Филологии детей учите. Своих или чужых...
quote:
-Как это не используеться???Очень даже используеться пока он вместе с затвором и с запертой в нём гильзой СОВМЕСТНО и СООБЩА, ОБЩЕЙ массой откатываются назад до точки расцепления.

Блин - и какой вклад движения ствола (в том же глоке) в процес есктракции гильзы, досылке патрона и взводе усм? Детали, ускоряющей затвор за счет торможения ствола - нет.

edit log

xwing
23-12-2019 03:13 xwing
quote:
Изначально написано ukt1:
-
Арифметика как арифметика, сложного ничего, а вот русский язык подтяните, правописание там, сложносочинённые предложения- уж очень заметно как хромает эта область знаний


Ещё один такой заход и вы пойдете лесом из этой ветки.

quas
23-12-2019 22:43 quas
Кто-нибудь связно и полно может изложить расчёт импульсной машины? Сомневаюсь. Я бы почитал с интересом

Читать дискуссии "про импульс" уровня 7-го класса в изложении троечника - зря время терять.

Не обижайтесь сильно, пожалуйста

ukt1
23-12-2019 23:31 ukt1
quote:
Повторюсь еще для непонятливых - по каким причинам отработанную конструкцию сует только в одну страну? Сколько знаю в конракте небыло требования, чтобы ета конструкция использовалась только в одной немецкой земле.
quote:
-Может знаете, а может и не знаете что в контракте- я вам что-Глок?Если вы такой непонятливый (но любопытный) пишите Глоку, может и ответят.

quote:
Вобще то у 9*19 гильза поперек нерветса и при затворе массой 300 грам. Другое дело что удар получаетса очень сильным или требует громоздкого буфера. Гуглит пистоле VP70
-Или ОЧЕНЬ сильной возвратки.Этот VP70 сильно напоминает Хай Поинт по концепции- тяжёлый верх, лёгкий низ и сильная возвратка, ну и демпфер добавили чтоб в рамку не долбил слишком уж сильно.Могли бы возвратку ещё туже поставить (чтоб не сильно долбило) но вовремя спохватились- кто ж её такую потянет? Кстати Хай Поинт тоже вполне работает, и более того- вполне надёжно, но вот за него по сравнению с тем же Глоком только цена.А вот прочие показатели хуже.Астра 400 тоже вполне себе работает на мощных девятках, только кому она нужна на фоне современных пистолетов со сцеплённым стволом? Она, как и другие подобные системы менее комфортна для пользователя.Как и VP70.

quote:
Тяжкий случий. Крайне тяжкий. Причем тут герметичная стыковка? При сцепленном затворе вобще без разницы толщина стенок гильзы, цилиндрическая или бутылочная гильза. Скажем калибр 9 мм а гильза дяметром 18 мм. на дно давит сила в четыре раза больше чем на пулю, но на переднию часть патронника давит та же сила - площадь пули. В результате импльс откатывающихся частей зависит только от импульса пули(и газов). В свободном затворе на дно действует сила в 4 раза больше чем на пулю, и она ничем некомпенсируетса - так как ствол с затвором несцеплен.
Может c картинкой дойдет?

Зеленая вертикальная полоска - еквивалентная площадь давления при сцепленной затворе, черная вертикальная - площадь давления при свободном затворе.
Грустно что такие елементарные вещи недоходит....
-Я понял!Вот прямо таки сейчас дошло- что вы вот этой корявой картинкой и очередной арифметикой пытаетесь сказать то что я так долго пытался разжевать вам про разницу работы свободного и сцеплённого затвора.Свободный работает от давления газов в канале ствола, сцеплённый работает от импульса (отдачи)движения пули (ну и массы пороха) в стволе, а работа именно давления в нём не используется- на то он и сцеплённый, на то он и открывается уже после вылета пули из ствола.Хотя помню что вы весьма опрометчиво писали что-
quote:
Изначально написано Varnas:
Вобще то различие между свободным затвором и КХС сильно проявляетса лиш при бутылочных гильзах. А при цилиндрических - импульс свободного затвора и импульс затвора сцепленного с стволом практически теже. У свободного чуть больше плошадь давления, но екстракция гильзы идет с большим трением. Тапк что +- то же самое...
-Вот как это понимать???То +- то же самое, то вдруг не тоже самое а весьма при этом отличается.Вы б определились бы точнее, ато мечетесь в крайности как в истерике.


quote:
Блин - и какой вклад движения ствола (в том же глоке) в процес есктракции гильзы, досылке патрона и взводе усм? Детали, ускоряющей затвор за счет торможения ствола - нет.
-Как какой?Да прямой- сцепление ствола с затвором и соответственно сама суть работы автоматики схемы с коротким ходом ствола это то что к моменту расцепления ствола с затвором пуля УЖЕ вылетела, газы УЖЕ стравились (ну,остаточное там ещё что-то догорает, но давления практически нет) и их давление непосредственно на работу автоматики с КХС не имеет влияния (исключается).В результате имеем меньшую по сравнению со свободным затвором отбираемую мощность от выстрела, меньшую скорость отката затвора при приемлимой его массе и не излишне жёсткой возвратке.И это позволяет сделать пистолет с КХС более удобным и комфортным в обращении, и это всё благодаря сцеплённому стволу.Так понятно?Или опять про тяжёлые случаи ныть будете?

edit log

Varnas
24-12-2019 00:22 Varnas
quote:
-Я понял!

Ничего вы непоняли.... Сила давления газов * время давления и есть импульс. При свободном затворе импульс затвора может быть и больше пули (+пороховые газы). Но честно говоря уже надоело.
quote:
Кто-нибудь связно и полно может изложить расчёт импульсной машины? Сомневаюсь.

Мог бы выложить расчет для цилиндрической и бутылочных гильз по методике как в книге Проектирование пистолетов-пулеметов (2009 г Алексеев) да вот только приблизительные результаты для цилиндрической гильзы можно и на уровне физики 7 класса сделать - разница минимальная. А для КХЦ даже проще... Да вот только смысла невижу. Практически любой и так ето может сделать, а кто неможет - на таких и время нечего ратить....

edit log

Фичный Чел
24-12-2019 00:22 Фичный Чел
quote:
Originally posted by ukt1:

Этот VP70 сильно напоминает Хай Поинт по концепции- тяжёлый верх

При этом такой же по массе, как новый военный ЗИГ со сцепленным затвором.

quote:
Originally posted by ukt1:

Астра 400 тоже вполне себе работает на мощных девятках, только кому она нужна на фоне современных пистолетов со сцеплённым стволом?

В плане поставить глушитель, то и Астра и VP-70 ГОРАЗДО лучше всех современных пистолей с откатом ствола.

ukt1
24-12-2019 01:01 ukt1
quote:
Ничего вы непоняли.... Сила давления газов * время давления и есть импульс. При свободном затворе импульс затвора может быть и больше пули (+пороховые газы). Но честно говоря уже надоело.
-Сами вы ничего не поняли, даже сарказма с моей стороны...Свободный затвор- это прежде всего работа от давления газов, можно даже без пули его заставить работать поставив в стволе сужение в виде дросселя.Можно вообще ствол заглушить- и он сработает.Со схемой КХС такие шутки не проходят просто так.

quote:
При этом такой же по массе, как новый военный ЗИГ со сцепленным затвором.
-И такой же удобный в обращении?То что возвратка дурная и отдача хоть и с демпфером не комфортная- ничего?

quote:
В плане поставить глушитель, то и Астра и VP-70 ГОРАЗДО лучше всех современных пистолей с откатом ствола.
-Это и так понятно, да и обсуждалось в этой теме.Неподвижный ствол сколько на него не закрепи на свободный затвор влияет мало, в отличии от подвижного задействованного в автоматике.
Фичный Чел
24-12-2019 01:14 Фичный Чел
quote:
Originally posted by ukt1:

-И такой же удобный в обращении?То что возвратка дурная и отдача хоть и с демпфером не комфортная- ничего?

Возвратка там вполне обычная, там спуск тугой. Какая отдача-не знаю, не стрелял, только разбирал.

Но! То, что отдача сильнее, так это необходимое условие надёжности и иммунитет против печных труб.
По крайней мере, думаю, что отдача не сильнее, чем на ГШ18.

ukt1
24-12-2019 02:01 ukt1
quote:
Возвратка там вполне обычная,
-А по сравнению с ПМ она как была?Кстати вспомнил- делали как то в 90-х вроде ПМ под 9*19, но не пошло.
Фичный Чел
24-12-2019 02:55 Фичный Чел
quote:
Originally posted by ukt1:

-А по сравнению с ПМ она как была?

Даже не скажу у кого из них возвратка сильнее.

Но однозначно заметил, что на VP затвор отводить легче, чем на ПМ-е со спущенным курком.

quote:
Originally posted by ukt1:

Кстати вспомнил- делали как то в 90-х вроде ПМ под 9*19, но не пошло.

ПМ под 9х19 я не видел. Видел ПММ и его патроны. Отдача сильнее, но ничего критичного.

Фичный Чел
24-12-2019 03:26 Фичный Чел
Кстати нашёл прикольное видео. Дядя жалуется, что спуск тяжеловат, правда попадает нормально:

Ну и разница по надёжности: при тугой экстракции у свободного затвора просто выкинуть патрон, а у зацепленного затвора, пришлось выковыривать отвёрткой.

quas
24-12-2019 10:03 quas
quote:
Originally posted by Varnas:

Проектирование пистолетов-пулеметов (2009 г Алексеев)


Спасибо, заинтересовался
Нашёл, что Октагон пять лет назад сделал подборку литературы.
serg-pl
24-12-2019 16:47 serg-pl
quote:
Свободный работает от давления газов в канале ствола, сцеплённый работает от импульса (отдачи)движения пули (ну и массы пороха) в стволе

выкрикивая прописные истины, неплохо бы понимать что они означают.
пуля ведь движется не силой мысли, а от того-же давления газов, котрые являются импульсом силы. импульс пули равен импульсу силы. и в приближенных расчетах свободнозатворных систем в учебниках используется импульс пули.
serg-pl
24-12-2019 17:43 serg-pl
quote:
Свободный затвор- это прежде всего работа от давления газов, можно даже без пули его заставить работать поставив в стволе сужение в виде дросселя.Можно вообще ствол заглушить- и он сработает.

а можно такой номер проделать с обсуждаемым Glock 25? затвор (который уже типа свободный ) будет работать?
ukt1
24-12-2019 22:18 ukt1
quote:
выкрикивая прописные истины, неплохо бы понимать что они означают.
пуля ведь движется не силой мысли, а от того-же давления газов, котрые являются импульсом силы. импульс пули равен импульсу силы. и в приближенных расчетах свободнозатворных систем в учебниках используется импульс пули.
-Ну, это я только для одного камрада выкрикивал.А так по свободному затвору- давление газов в нём используется напрямую, главное его внутри патронника или канала ствола создать нужного значения- и он заработает.Можно лишить свободный затвор движения пули (пусть она к примеру "залипнет" в начале нарезов и никуда не двигается)- и он сработает, можно давление подать вообще с внешнего источника- и он сработает.В автоматике со сцеплённым стволом давление используется для придания движения массы внутри ствола (пуля+порох), но без этого движения которое и создаёт отдачу (импульс), само по себе давление пороховых газов заставить работать систему с КХС не сможет.Пусть пуля "залипнет" как в предыдущем примере в начале нарезов и никуда не двигается- сможет ли система с КХС сработать? -Нет. Какое там давление не создавай, без обязательного движения массы внутри ствола пороховые газы не работают, разве что смогут механически разрушить сцепление затвора и ствола. Я понимаю что описываю это не "по учебнику", но по сути принципов работы этих двух систем (как я описал) есть у вас какие либо возражения?

quote:
а можно такой номер проделать с обсуждаемым Glock 25? затвор (который уже типа свободный ) будет работать?
-А почему бы и нет?Там правда не свободный затвор в "чистом" виде как к примеру в ПМ, а скажу так- свободный затвор с замедлением за счёт снижения взаимодействующего с ним ствола.Ствол там кстати просто вниз не уходит, он уходит назад-вниз примерно под 45% как и на базовом варианте под сцеплённый затвор.При этом гильза выходя из патронника под действием давления вполне и сразу сможет отодвинуть от ствола затвор- жёсткого запирания там нет, но есть скос на верхней грани казённика ствола взаимодействуя на который затвор будет заставлять опускаться казённую часть ствола вниз под 45% в соответствии угла наклона выступа внизу того же казённика.И так буде продолжаться до тех пор пока скос на казённике сверху не опуститься настолько низко что перестанет взаимодействовать с затвором и ствол не остановится.А затвор продолжит движение назад под действием выходящей из патронника гильзы и полученного ускорения.-Нигде не наврал, не напутал?
Вообще- весьма интересная система получилась, из особенностей- кроме торможения затвора за счёт инерции опускающейся массы ствола, имеем на участке совместного движения ствола и затвора (пока они взаимодействуют с друг другом посредством скоса вверху на патроннике) замедление выхода гильзы из патронника так как ствол на этом участке всё-таки пытается хоть и отставая "догнать" затвор, и как раз во время движения по этому участку пуля уже должна покинуть ствол.И когда гильза будет вытягиваться затвором из остановившегося ствола уже с более высокой скоростью (ствол то уже стоит), давление будет сброшено, гильзу перестанет раздувать и экстракция будет проходить в более лёгких условиях.
serg-pl
24-12-2019 22:34 serg-pl
quote:
-Ну, это я только для одного камрада выкрикивал.А так по свободному затвору- давление газов в нём используется напрямую, главное его внутри патронника или канала ствола создать нужного значения- и он заработает.Можно лишить свободный затвор движения пули (пусть она к примеру "залипнет" в начале нарезов и никуда не двигается)- и он сработает, можно давление подать вообще с внешнего источника- и он сработает.В автоматике со сцеплённым стволом давление используется для придания движения массы внутри ствола (пуля+порох), но без этого движения которое и создаёт отдачу (импульс), само по себе давление пороховых газов заставить работать систему с КХС не сможет.Пусть пуля "залипнет" как в предыдущем примере в начале нарезов и никуда не двигается- сможет ли система с КХС сработать? -Нет. Какое там давление не создавай, без обязательного движения массы внутри ствола пороховые газы не работают, разве что смогут механически разрушить сцепление затвора и ствола. Я понимаю что описываю это не "по учебнику", но по сути принципов работы этих двух систем (как я описал) есть у вас какие либо возражения?

без газового давления вообще ничего не работает во всех этих системах. так что я бы не был таким категоричным

quote:
так как ствол на этом участке всё-таки пытается хоть и отставая "догнать" затвор

я останусь при своем мнении что таки затвор толкает ствол а не ствол догоняет затвор.

и по мне так сделали потому что это было самое простое и дешевое рабочее решение. гастонцы любят дешовые решения.

xwing
25-12-2019 02:28 xwing
Deni , можно как-нибудь это дерьмо навсегда оттолкнуть от берега, чтобы его не прибивало более?

edit log


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Вернёмся к свободному затвору ( 4 )