Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Сферический спуск в вакууме ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сферический спуск в вакууме
carbide
26-7-2019 05:39 carbide
Интересно, существует ли консенсус относительно идеального спуска в КС: сколько ньютонов для каких задач.

CZ Custom предлагает Shadow Target II с 3.0-4.0 фунтовым СА и 7.5-8.5 фунтовым ДА.

Новый Шадоу СП-01 из коробки был 5.1/10.6 фунтов, после замены части потрохов стало 4.3/8.8. Можно сделать легче, но нужно ли? Свободный ход в СА укоротил до 1.5-2 мм.

Palmaris777
26-7-2019 08:02 Palmaris777
Все зависит от задач которые будут возлагается на инструмент. Где то 1.5 фунта много, где то 12 мало.
Александер.Ф
26-7-2019 08:26 Александер.Ф
quote:
Все зависит от задач

И от стрелка. Поскольку всегда это - система стрелок - пистолет. Короткий "сухой" лёгкий спуск "прощает ошибки" вида сдёргивания, удара по спуску, напряжения пальцев, удерживающих пистолет...Но есть за это - плата. Это - непроизвольные выстрелы. В целевой стрельбе с места на точность это приемлимо, в стрельбе с перемещениями - уже хуже, а для оперативника - неприемлимо. Но за более тугой спуск оперативник заплатит точностью.
sergeis64
26-7-2019 14:53 sergeis64
Много вариаций на тему спуска, есть общепреемлимые параметры. Так же важен и ресет. Сейчас купил себе новый пест, очень приятный спуск. Ресет буду регулировать.
Aleksandr.M
26-7-2019 17:51 Aleksandr.M
Короткая ступенька на 1500 грамм.
DENI
26-7-2019 18:21 DENI
quote:
Originally posted by carbide:

Интересно, существует ли консенсус относительно идеального спуска в КС: сколько ньютонов для каких задач.


Боюсь нет.
Например на АПС. В силу того, что он "двусистемный" - спуск его я понять так и не смог. Более того, на разных АПС - разный характер.
Да и ПМ тоже очень по-разному. У меня УСМ кочует с пистолета на пистолет.
quas
26-7-2019 19:03 quas
quote:
Originally posted by carbide:

относительно идеального спуска в КС: сколько ньютонов для каких задач


ТОЗ-35 - несколько граммов - очень хороший спуск, КМК.
Александер.Ф
26-7-2019 20:26 Александер.Ф
quote:
Так же важен и ресет.

Для повторных выстрелов. Если пистолет под точную стрельбу одиночными, то он может и вовсе быть однозарядным.
sergeis64
26-7-2019 21:03 sergeis64
Посмотри Буллзай стрельбу.
Konstantin Nsk
26-7-2019 21:16 Konstantin Nsk
На спортивных револьверах ТОЗ 49, Тоз 36 минимальное допустимое усилие по правилам 1,0кг. На спортивной пневматике до 500гр. НА МП 1,0 кг.
На ТОЗ-35 шнеллер и усилие 10-15гр.

На пистолет/револьвер 1,0-1,3кг будет оптимально

Кроме усилия на спуск еще важны такие параметры, как длина свободного хода и длина рабочего хода при регулировке спуска. Четко выраженный свободный ход может страховать от случайного выстрела, при снижении усилия рабочего хода в разумных пределах.

edit log

MVN
26-7-2019 21:24 MVN
Вопрос- "идеальный спуск" для чего?
Насчёт, что для КС это понятно, но- для каких целей?
Александер.Ф
26-7-2019 21:42 Александер.Ф
Углубим и подумаем практически:
https://www.youtube.com/watch?v=V2RDitgCaD0
Получается, что усилие при обработке спуска определяется и сжатием боевой пружины.
Потом крест, тянущий рычажок, отходящий под прямым углом от ударника (не знаю как назвать эту деталь) скользит по нему и чем скольжение короче - тем "суше" спуск.
Что можно сделать: Заменить боевую пружину на более слабую и полировать (не меняя угла) поверхность рычажка спуска.
Но смена пружины требует смены ударника на более лёгкий - титановый.
Марксист
26-7-2019 23:09 Марксист
quote:
смена пружины требует смены ударника на более лёгкий - титановый

Не обязательно. Еще меняется пружина триггер-бара (та которая на растяжение) на более сильную.
Марксист
26-7-2019 23:17 Марксист
Побочный эффект - надо не забывать сознательно расслаблять стреляющий палец после выстрела. Если при стандартном спуске палец возвращается в исходное положение под действием пружин, то при ослабленом этого не происходит, особенно в холодную погоду. В результате жмешь и не понимаешь, почему оно не стреляет - оказывается палец остался в "нажатом" положении. Я поигравшись вернулся к родному спуску.
MVN
26-7-2019 23:30 MVN

carbide
27-7-2019 04:07 carbide
Длина рабочего хода тоже имеет значение, кмк. Короткий триггер проще выжать равномерно и прямолинейно, нежели длинный лёгкий.
Александер.Ф
27-7-2019 09:11 Александер.Ф
quote:
Короткий триггер проще выжать равномерно и прямолинейно, нежели длинный лёгкий.

Договоримся о единых терминах на русском языке, поскольку кальки с американского не всегда одинаково понимаются. При нажатии спуска сперва выбирается "свободный ход". Далее сопротивление возрастает, при этом шептало поднимается по вырезу курка в курковых и опускается по рычажку ударника. И это - "travel", а по русски? Курок/ударник сорвался и опять свободный ход "post travel" (как по русски?)
Договорившись о терминах можно решать вопросы улучшения каждого компонента УСМ и какая цена у этих улучшений.
Марксист
27-7-2019 10:52 Марксист
Если взять за некий образец Потапова, то "post travel" будет "провал спуска". Если есть выраженное нарастание сопротивления перед срывом курка, то в мою бытность это называлось"спуск с предупреждением", в отличие от спуска трехлинейки, который без предупреждения.
Александер.Ф
27-7-2019 11:05 Александер.Ф
quote:
выраженное нарастание сопротивления перед срывом курка,

я имел ввиду другое. Travel - то есть тот отрезок (2 мм) между выбраным свободным ходом (pretravel) и срывом курка, то есть выстрелом.

edit log

Марксист
27-7-2019 11:35 Марксист
Ну назовем его "рабочий ход" в отличие от "свободного". Хотя надо почитать, может есть устоявшийся термин, с налету не приходит в голову.
MVN
27-7-2019 12:18 MVN
По русски- "боевой ход".
Свободный ход-боевой ход-провал.
Для "целевой" и "скоростной" стрельбы - если говорим о спорте- все эти наладки на УСМ разные.
Можно конечно усереднить, но получим "морскую свинку"- не свинка и не морская.
Тут работа комплексная- подбираем рукоять для хвата. Затем работаем с УСМ. Потом подгоняем прицельные под задачи (либо "круг" стрелять либо "силуэт", либо и то и другое). Ну и уже потом далее.
Единственно- всё это работает если сам стрелок да-алеко выше среднего результаа.

edit log

MVN
27-7-2019 12:27 MVN
Про комплексую работу.
Да, есть стрелки, топовые стрелки, которые "пулемётят" пластиковыми моделями пистолетов. Но, на "скоростной" важно удержание на цели, а это значит масса ствола оружия- пластик тут враг.
Александер.Ф
27-7-2019 12:44 Александер.Ф
quote:
всё это работает если сам стрелок да-алеко выше среднего результаа.

Не соглашусь.
Тугой спуск будет сбивать прицел и у новичка. Особенно у новичка.
quote:
рукоять для хвата.

Тут индивидуально. Есть пистолет который поднимешь, уже мущка ровная видна в прорези. А есть которые зрением корректировать надо. Угол и толщина рукоятки, одним словом - эргономика.
quote:
подгоняем прицельные
Чтобы ясно видеть контрастную картину ( индивидуальная острота зрения - разрешающая способность глаза).
MVN
27-7-2019 13:09 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Не соглашусь.
Тугой спуск будет сбивать прицел и у новичка. Особенно у новичка.


Если стрелка учили в последовательности- "быстро-аккуратно"- то да, это ПРОБЛЕМА.
Если же- "аккуратно", а уже потом "быстро", то эта "проблема" вылезет только на борьбе за призовое место.
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Тут индивидуально. Есть пистолет который поднимешь, уже мущка ровная видна в прорези. А есть которые зрением корректировать надо. Угол и толщина рукоятки, одним словом - эргономика.


Эта "база", а я о "принципах". Если стреляющий палец например, когда он вытянут вдоль ствола при необходимости положить его на спусковой крючок простым сгибанием, цепляем перед спусковой скобы, и т.д., там же и про зрение и его корректировку на прицельных- когда и что.
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Чтобы ясно видеть контрастную картину ( индивидуальная острота зрения - разрешающая способность глаза).


Зрение тут вторично. Видишь мушку, знаешь её пропорцию к прорези целика, знаешь на каких дистанциях он перекрывает насколько силуэт- значит можешь вносить "скоростные" поправки в процессе стрельбы, а не между выстрелами. А это всё время. ВРЕМЯ!

edit log

Александер.Ф
27-7-2019 14:04 Александер.Ф
quote:
Если же- "аккуратно", а уже потом "быстро",

Из за особенности иннервации мышц, сгибающих пальцы при сгибании указательного будут напрягаться и остальные. Тренировкой можно "развязать" пальцы, добиться их сгибания по одному. Но до некоего предела. Когда указательный встретит большое сопротивление, то возбуждение распространится и на соседние мышцы. Причём остальные пальцы уже дозировано напряжены (удерживают рукоять пистолета), что ещё осложняет задачу. В результате ствол клюёт вниз. Поэтому облегчение спуска, даже у начинающего, приведёт к улучшению результата.
quote:
Видишь мушку, знаешь её пропорцию к прорези целика
Именно! Мушка должна контрастироваться.
MVN
27-7-2019 14:17 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Из за особенности иннервации мышц, сгибающих пальцы при сгибании указательного будут напрягаться и остальные. Тренировкой можно "развязать" пальцы, добиться их сгибания по одному. Но до некоего предела. Когда указательный встретит большое сопротивление, то возбуждение распространится и на соседние мышцы. Причём остальные пальцы уже дозировано напряжены (удерживают рукоять пистолета), что ещё осложняет задачу. В результате ствол клюёт вниз. Поэтому облегчение спуска, даже у начинающего, приведёт к улучшению результата.


Вот тут, облегчение спуска, мы загоняем стрелка в "типпличные" условия стрельбы.
Для меня хороший пример это брат моего друга и коллеги.
Его брат неоднократный призёр всяких разных соревнований по "практической стрельбе".
Даже свой носимый г-42 он затюнинговал до того что пистолет возрос в цене в двое. А смысл акромя "душу греет"?
Да и вся его стрельба- с "правильным" УСМ, с "правильным" оружием... в его понятии... и отработки в основном до 15 метров, в двуручном хвате и с постоянным использованием прицельных, она ОЧЕНЬ ограниченно работает.
Зачем сразу стрелка загонять в условия когда он может только стрелять в условиях "под себя", а не себя нивелировать к условиям стрельбы?

edit log

Александер.Ф
27-7-2019 15:05 Александер.Ф
quote:
облегчение спуска, мы загоняем стрелка в "типпличные" условия стрельбы.

Надо соблюдать меру. Глоки исходно берут с коннектором минус. Для вооружения тех, кому положено закупается Глок-19 в комплектации "каф-далет"
quote:
его стрельба- с "правильным" УСМ, с "правильным" оружием...... и отработки в основном до 15 метров, в двуручном хвате и с постоянным использованием прицельных, она ОЧЕНЬ ограниченно работает.
Зачем сразу стрелка загонять в условия когда он может только стрелять в условиях "под себя", а не себя нивелировать к условиям стрельбы?
Необьять необьятное. Это покрывает 80% вероятностей.
Другим участником написано:
quote:
на АПС. В силу того, что он "двусистемный" - спуск его я понять так и не смог. Более того, на разных АПС - разный характер.
Да и ПМ тоже очень по-разному.
А ведь каждая пуля не попавшая в цель попадает в кого то. И попав в коаксиальную жертву - беременную женщину, мать 4 детей не будут ли приходить мысли: Эх, зачем я не поставил коннектор минус?
MVN
27-7-2019 15:29 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Надо соблюдать меру.


Поэтому я и сторонник- от простого к сложному.
Не сразу- дайте мне так потому что у Васи... А попрактиковать, куда то хоть сдвинуться с точки отсчёта, на шажок, и уже потом двигаться дальше.
И пусть говорят- а почему не сразу?- да потому что пока никто и никак, и волшебства не бывает.
Хотя вон... ... в соседней теме грозятся за 10-ть занятий подготовить к "реальному огневому контакту". Волшебники.

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Необьять необьятное.


Думаю, ИМХО, это более смахивает на как писал- создание, да красивых, но- "типличных" стрелков. Поменяй малость условия стрельбы, и куда всё деётся...
А оно таки "деётся".

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Эх, зачем я не поставил коннектор минус?


А мой пример рядом .
В то воскресенье. Неопытный стрелок взял по очереди попробовать два "курносых" револьвера. Одной модели. Только у одного более опытный владелец, чем этот новичок, облегчил спуск. Так вот, на стандартном спуске, в режиме СА, новичок как надо, а на облегчённом- пока приноровился- столько преждевременных выстрелов было...
Как то так то.
MVN
27-7-2019 15:36 MVN
Пы.Сы.
я на своём примере, за более чем два десятка с половиной лет из всякого разного оружия перестрелял. Подчеркну- собственного именно.
Имею ввиду для носимого, а не просто в тир что возят.
И понял одно к своим годам для себя- да, стрелять из всего можно при постоянной практики, "что из палки что из галки". Вот только чтоб ХОРОШО стрелять, на всём этом приходится учиться стрелять как бы за ново.
Не знаю- может у других по другому, а у меня по "спирали развития" .

edit log

Александер.Ф
27-7-2019 15:44 Александер.Ф
quote:
столько преждевременных выстрелов было...

У меня из спортивного Шадоу периодически такое бывает. Но в большинстве случаев вконтур мишени, иногда и мимо, но в сторону мишеней. А в повседневном Р-09 (потому, что он имеет форму рукоятки и угол - такой же как и у щедоу) спуск стандартный.
quote:
Поменяй малость условия стрельбы, и куда всё деётся...
Так и Усейн Болт по улице в костюме и обычной обуви пробежал бы свои 100 метров хорошо, если за 11 секунд. И что?
quote:
. в соседней теме грозятся за 10-ть занятий подготовить к "реальному огневому контакту".

У нас первичный обязательный урок был 1 час /50 патронов.
Konstantin Nsk
27-7-2019 15:57 Konstantin Nsk
quote:
Изначально написано Марксист:
Ну назовем его "рабочий ход" в отличие от "свободного". Хотя надо почитать, может есть устоявшийся термин, с налету не приходит в голову.

Так и есть "рабочий ход"

quote:
По русски- "боевой ход".

В спортивной терминологии СССР ( в классике) на территории РФ такого термина не было, был "рабочий ход". И в литературе термин "рабочий ход". Может у вас в Прибалтике так называли, но я сомневаюсь.

edit log

MVN
27-7-2019 16:01 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

И что?


Когда Шумахер опаздывал на рейс в аэропорт, он попросил таксиста ( с опытом в пару десятков лет) сесть самому за руль.
Как рассказал потом таксист- "такой езды я никогда не видел"(с)
В аэропорт они, к слову, успели.
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

У нас первичный обязательный урок был 1 час /50 патронов.


Первичный- да. Может.
А вот "реальный огневой контакт"... Такой смелости утверждать у нас не делали и не делают инструктора что учасвовали в "антитеррористических" перестрелках, имели за спиной отстрелянных террористов, а ныне тренируют тех кто их сменил на этом поприще.
Konstantin Nsk
27-7-2019 16:20 Konstantin Nsk
quote:
Тугой спуск будет сбивать прицел и у новичка. Особенно у новичка.

"Тугой" рабочий ход будет сбивать прицел при слабом удержании. Здесь вроде вопрос усилия удержания поднимался. ИМХО усилие удержания-сжатия рукояти (не путать с "закреплением" руки в лучезапястном суставе) должно соответствовать усилию рабочего хода спуска.

Александер.Ф
27-7-2019 16:27 Александер.Ф
quote:
"такой езды я никогда не видел"

Об этом и речь. 11 секунд на 100 метров это был 1 разряд, а на золотой значок ГТО - 13 секунд. Смысл был, что результат хуже своего, но все равно лучше среднестатистического.
quote:
учасвовали в "антитеррористических" перестрелках,

Тут 50 на 50 должностные люди: просто прохожие. Бывало, что министры и начальники полиции просили носить оружие всех у кого есть. И не все прохожие были спортсменами-стрелками. Большинство отстреливает 50 патронов раз в 3 года на обновлении лицензии. И охранники от них не далеко ушли. Массовых колатеральных жертв не было. Нейтрализовывали угрозу.
MVN
27-7-2019 16:42 MVN
quote:
Originally posted by Konstantin Nsk:

Может у вас в Прибалтике так называли, но я сомневаюсь.



По разному называли, но остановились на том то написал.
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Тут 50 на 50 должностные люди: просто прохожие. Бывало, что министры и начальники полиции просили носить оружие всех у кого есть. И не все прохожие были спортсменами-стрелками. Большинство отстреливает 50 патронов раз в 3 года на обновлении лицензии. И охранники от них не далеко ушли. Массовых колатеральных жертв не было. Нейтрализовывали угрозу.



Очень часто путают- вмешаться в угрозу и оказаться в угрозе.
В первом случае ты как бы со стороны, приял решение, подготовился и вошёл "в угрозу".
Совсем другое когда во втором- ты в ней оказался с самого начала. В центре цейтнота.
В обоих лучаях "применение", но, они такие разные.

edit log

Александер.Ф
27-7-2019 16:56 Александер.Ф
quote:
Совсем другое когда во втором- ты в ней оказался с самого начала. В центре цейтнота.

Тут и для служивого без шансов.
MVN
27-7-2019 17:05 MVN
Не соглашусь.
Меня учили- "Без шансов?- Парень, ты выбрал не ту профессию".
Александер.Ф
27-7-2019 17:22 Александер.Ф
quote:
Меня учили- "Без шансов?- Парень, ты выбрал не ту профессию".

Так я врачом работаю. Но соревноваться в скорости выхвата-выстрела когда на тебя уже наведен ствол - безнадёжно. Тут надо прятаться, но к темк об усовершенствованию УСМ это ну никаким боком.
MVN
27-7-2019 18:08 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Тут надо прятаться...


А про это в соседней моей теме, где про "наглядно и обзорно".
sergeis64
27-7-2019 19:35 sergeis64
О спуске, опробовл немного новый пистолет Сиг 1911 матч элит 9мм. Срыв стабильно на 3.25 фунта. Точно не для ношения.🤣

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Сферический спуск в вакууме ( 1 )