Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Чему учиться и к чему стремиться? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Чему учиться и к чему стремиться?
Александер.Ф
12-7-2019 20:11 Александер.Ф
Навеяло рядом тем тов. Лицо:"...осталось переубедить народ, что размер имеет значение, лучше 1 пилюля 50 АЕ 2000 Джоулевая, чем 4-е 9 мм." (конец цитаты),
и в теме о старом офицерском стиле натолкнулся на фразу
"...практически сразу без тренировки средний результат без дальнейшего роста."...(конец цитаты)
И вот, встал вопрос: короткоствольное оружие имеет свою нишу применения. А какова же конечная цель тренировок, к чему надо стремиться? Какие параметры считать достаточным умением, а какие оставить спортсменам, не имеющих ничего общего с применением аороткоствола как оружия (а не как спортивного снаряда).
Какие будут мнения?
sergeis64
12-7-2019 21:14 sergeis64
Ну это кому что надо. Я люблю всего понемножку, без пересиливания в одной дисциплине.
MVN
12-7-2019 21:40 MVN
Задачи у каждого стреляющего разные- кесарю кесарево, а слесарю слесарево- итог один. Попасть в цель.
Кто-то идёт по этому пути самосовершенствуя свои физические навыки, кто-то пытается решить совершенствуя конструкцию попадалки, а кто-то- утопично мечтает.
Александер.Ф
12-7-2019 22:02 Александер.Ф
quote:
кто-то пытается решить совершенствуя конструкцию попадалки,

Это - тоже интересный аспект. Стоит ли начинающему стрелять из пистолета с лучшим из возможных спусков и нужно ли (и когда) осваивать "дубовый" спуск.
quote:
Попасть в цель.

В какую цель, в каких условиях и на каком расстоянии.Сформулируем проще. Про кого можно сказать, что он умеет стрелять из пистолета?

edit log

MVN
12-7-2019 22:16 MVN
Я сейчас ужас-ужас спортсмена "стрельбы с бегом" скажу - для одного, сегодня важна "безопасность" и "очки помноженные на время", для другого, вчера была важна "выживаемость" и "возвращайтесь мальчики". В обоих случаях стрельба это "попадание в цель". Но, они не равнозначные.

edit log

sergeis64
12-7-2019 22:28 sergeis64
На все есть разные градации и разные мнения. Кому и свинья- невеста. Ну в общем есть какие то общепринятые пути развития в стрельбе...
NFN
12-7-2019 22:43 NFN
quote:
Про кого можно сказать, что он умеет стрелять из пистолета?

1st place Bianchi CUP metallic или production division.

edit log

MVN
12-7-2019 23:17 MVN
Умеет стрелять тот, кто "хоть из палки хоть из галки" может оптимально точно за достаточное время одним или серией выстрелов добиться приемлемого результата или решения.
Всё просто.
DENI
12-7-2019 23:19 DENI
Ужас спортсмена стреляющего бегом я знаю. Прикольно смотрится стрельба в движении у нас в idpa. В миру это труп.

edit log

ctb
12-7-2019 23:22 ctb
Быстро прицеливаться и быстро попадать от 3 до 30 метров, в том числе в движении, с приемлемой точностью. Быстро и безопасно доставать из кобуры, безопасно класть обратно (в 3-гане этого кстати полно, тоже упражнение, поначалу смотришь и яйца поджимаются, потом привык), безопасно и быстро перезаряжать. Считать выстрелы под стрессом. Быстро и безопасно менять оружие туда и обратно. Всегда чувствовать, куда направлен ствол, в том числе и в движении. Уметь обращаться с основными типами оружия (снять/поставить на пред, декокнуть, проверить патрон в каморе и т.д.). Контролировать триггер.

Это как уметь ездить на велосипеде в городе, где он как бы становится продолжением тебя, не нужно думать о сохранении равновесия или переключении скоростей. Все получается автоматом.

В общем, как выразился бы ИТшник, low level infrastructure.

--
Коган-варвар

edit log

ctb
12-7-2019 23:25 ctb
quote:
Изначально написано DENI:
Ужас спортсмена стреляющего бегом я знаю. Прикольно смотрится стрельба в движении у нас в idpa. В живую это труп.

Думаю, у того, кто умеет стрелять (и попадать) в движении, шансы стать трупом меньше, чем у того, который не умеет.

--
Коган-варвар

MVN
12-7-2019 23:46 MVN
Хорошо, достать из кобуры. Безопасно.
Но стрелок на упражнении достаёт из спортивной кобуры с выносом к центру груди (с досыланием или без) с последующим "тычковым" наведением пистолета.
В ближнем физическом огневом контакте, стрелок достаёт из кобуры скрытного/штатного ношения, с досыланием или без, ниже центра груди (досылание обратным хватом).
Потом, бег между мишенями с пистолетом направленным в безопасное направление с выведением на мишени тычком очень отличается от перемещений например в здании с вскидыванием пистолета на предполагаемые цели.
Считать выстрелы под стрессом... за столько раз сколько не общался с людьми прошедших огневые контакты. НИКТО и НИКОГДА не имел время заниматься этим делом- считать. На автоматическом оружии по возможности последними патронами стараются расположить трассирующие, на коротком- есть щелчок, нет его, при первой возможности делаешь замену магазина.
Моя мысль проста- от задачи обучение. Не надо на будущего стрелка сыпать ворох бесполезных навыков которые ему не то что помогут, а более- будут "сырняком" в необходимых решениях. Поэтому, научить надо базова- точности, точности в ограниченном времени и последнее- точности в серии выстрелах. Всё. Ах да- безопасности, ещё.
Всё остальное это дополнительные надстройки под решения конкретных задач. А фундамент он один и монолитен.

MVN
12-7-2019 23:48 MVN
quote:
Изначально написано ctb:

Думаю, у того, кто умеет стрелять (и попадать) в движении, шансы стать трупом меньше, чем у того, который не умеет.

--
Коган-варвар

Только в том случае, если тот абсолютно не умеет стрелять, что вторично, а первично- если тот не имеет инстинкта и навыка самосохранения. Т.е., перво наперво типа укрыться и т.п., а уже потом- поразить.

ctb
12-7-2019 23:57 ctb
quote:
Изначально написано MVN:
Хорошо, достать из кобуры. Безопасно.
Но стрелок на упражнении достаёт из спортивной кобуры с выносом к центру груди (с досыланием или без) с последующим "тычковым" наведением пистолета.
В ближнем физическом огневом контакте, стрелок достаёт из кобуры скрытного/штатного ношения, с досыланием или без, ниже центра груди (досылание обратным хватом).
Потом, бег между мишенями с пистолетом направленным в безопасное направление с выведением на мишени тычком очень отличается от перемещений например в здании с вскидыванием пистолета на предполагаемые цели.
Считать выстрелы под стрессом... за столько раз сколько не общался с людьми прошедших огневые контакты. НИКТО и НИКОГДА не имел время заниматься этим делом- считать. На автоматическом оружии по возможности последними патронами стараются расположить трассирующие, на коротком- есть щелчок, нет его, при первой возможности делаешь замену магазина.
Моя мысль проста- от задачи обучение. Не надо на будущего стрелка сыпать ворох бесполезных навыков которые ему не то что помогут, а более- будут "сырняком" в необходимых решениях. Поэтому, научить надо базова- точности, точности в ограниченном времени и последнее- точности в серии выстрелах. Всё. Ах да- безопасности, ещё.
Всё остальное это дополнительные надстройки под решения конкретных задач. А фундамент он один и монолитен.

Это смотря где и как. Кобура для продакшн очень близка по положению и расстоянию от тела к обычной полицейской. А для 3-ган так вообще идентична, потому что там бегать и прыгать с пистолем без фиксации - себе дороже. Спросите меня, откуда я знаю!

В нашем клубе есть два бэя, где нет 180, но есть 270 (то есть не полукруг, а 3 четверти). Там нужно очень четко понимать, где безопасное направление. Многие словили там DQ (меня Илюватар миловал пока). Не думаю, что это совсем уж бесполезный навык (скажем, в ситуации с гражданскими). Есть и такие упражнения, где надо перебежать из бэя в бэй, следя за направлением ствола.

Но, я согласен, надрачивать надо самые базовые навыки, low level infrastructure, чтобы человек не задумывался, где у него палец, куда направлен ствол, нужно ли фокусироваться на мушке или на целике, или на мишени, чтобы мог стрелять результативно во время перебежки.

Еще хорошо научить стрелять со слабой руки/ведомого глаза. Очень полезный навык в реале, я считаю. Типа, если надо стрелять с левой стороны преграды, переложил пистоль или винтовку в левую руку и все. А то я видел, как неумеющие себя сворачивают в претцель...

--
Коган-варвар

--
Коган-варвар

MVN
13-7-2019 00:07 MVN
Пистолет, это вообще оружие одной руки.
Строя обучение не спортсмена стрелка, сразу объяснить просто и доходчиво- стрельба с двух рук, это бонус который тебе подарит только глупый противник. Поэтому учиться надо работать равнозначно +/- каждой рукой. И радоваться, когда есть возможность стрелять удерживая пистолет обеими ручками сразу.
MVN
13-7-2019 00:11 MVN
А из преграды, надо и стрелять с той руки что ближе.
За всё время, я накопил с полдюжины примеров точно, когда по спортивному, удерживая в правой, высовываются слева. А там, на резкое движение просто стреляют на дурака. А тут, на этого дурака, ловят пулю.
Если есть возможность- качнуться влево и стрельнуть правой- это опять же, больше бонус чем привычная характерность.

edit log

ctb
13-7-2019 00:19 ctb
Ну да. Такое мы тоже делали. В одной руке ведро с водой или песком, в другой - пистоль, беги-стреляй!

Очень многие квалификаторы включают обязательную стрельбу с одной руки. Типа, эль-президенте, только модифицированный: первая серия - two on each, потом презарядка, по два в каждую сильной рукой, потом снова перезарядка и по два - слабой рукой. Или всякие модификации melody line (https://uspsa.org/viewer/99-08.pdf ).

Квалификаторы, кстати, почти не включают стрельбу с перемещениями (только повороты).

--
Коган-варвар

DENI
13-7-2019 00:22 DENI
quote:
Originally posted by ctb:

Думаю, у того, кто умеет стрелять (и попадать) в движении, шансы стать трупом меньше, чем у того, который не умеет.


движение в виде "аля лунная походка"?
MVN
13-7-2019 00:28 MVN
Точная стрельба в беге это вообще стрельба на удачу. И только. Чтобы там было точно именно, надо замедлиться. А как замедлился- и в твоём доме играет грустная музыка. Поэтому, в жизни, более такую стрельбу рассматривают как беспокоющий или отвлекающий огонь, а не как что-то более серьёзное.
Чтоб это прочувствовать достаточно поиграть в страйкбол например.
DENI
13-7-2019 00:28 DENI
quote:
Originally posted by MVN:

Но стрелок на упражнении достаёт из спортивной кобуры


а что мешает использовать обычную кобуру?
DENI
13-7-2019 00:32 DENI
quote:
Originally posted by MVN:

Поэтому, в жизни, более такую стрельбу рассматривают как беспокоющий или отвлекающий огонь, а не как что-то более серьёзное.


отмагазиниться убегая за укрытие
ctb
13-7-2019 00:32 ctb
quote:
Изначально написано MVN:
Точная стрельба в беге это вообще стрельба на удачу. И только. Чтобы там было точно именно, надо замедлиться. А как замедлился- и в твоём доме играет грустная музыка. Поэтому, в жизни, более такую стрельбу рассматривают как беспокоющий или отвлекающий огонь, а не как что-то более серьёзное.
Чтоб это прочувствовать достаточно поиграть в страйкбол например.

Для кого как. Я сам на ходу стреляю очень так себе. Поэтому стараюсь просто перебегать с позиции в позицию побыстрее. Но видел людей, которы на бегу (во всю прыть) стреляли очень точно. Тут надо научиться стрелять в моменты неподвижности между шагами. Это возможно.

Но это, конечно, уже рюшечки. Начинать (и для многих, заканчивать) надо с вариантов эль-президенте и мелоди лайн.

--
Коган-варвар

edit log

MVN
13-7-2019 00:33 MVN
Стремление к очкам и медалькам.
У меня товарищь мой, ещё одноклубник и коллега. А его брат, всякий там призёр и чемпион. Так вот его брат с нами стрелять не любит. У нас мол всё не правильно и не по правилам.
MVN
13-7-2019 00:42 MVN
quote:
Изначально написано ctb:

Для кого как. Я сам на ходу стреляю очень так себе. Поэтому стараюсь просто перебегать с позиции в позицию побыстрее. Но видел людей, которы на бегу (во всю прыть) стреляли очень точно. Тут надо научиться стрелять в моменты неподвижности между шагами. Это возможно.

--
Коган-варвар

Очень простое упражнение. Штатное служебное. В трёх метрах от мишени стойка. За ней, в 10 метрах, ещё стойка. Там стоит стрелок с полным магазином в пистолете.
Засекаем 20 сек.- среднее время БОЛЬШОЙ перестрелки. За это время, стрелок, максимально быстро добегает до стойки возле мишени и стреляет один раз в мишень, быстро назад и опять повторяем пока не кончится время.
Вот так, чувствовать по окончании упражнения и будет себя физически человек прошедший огневой контакт и оставшийся живой без ранений. И стресса соревнований не надо- сделать просто раз пять подряд.
Лучшие кого видел, могли 7 раз. При условии что получалось стрельнуть (и побегать за 20 сек.) 6 раз. Потом кирдык- и мажут и в среднюю температуру по перестрелке- количества выстрелов- не укладываются.

DENI
13-7-2019 00:43 DENI
quote:
Originally posted by ctb:

Тут надо научиться стрелять в моменты неподвижности между шагами. Это возможно.


на ровном полу тира.
ctb
13-7-2019 00:45 ctb
quote:
Изначально написано DENI:

на ровном полу тира.

Это мы тоже проходили. А качающуюся на цепях платформу, к примеру, не хотите?

--
Коган-варвар

edit log

MVN
13-7-2019 00:49 MVN
Насчёт кстати когда вторая рука занята.
Стрельба с одной когда в другой неодушевлённый предмет это интересно, но- стрелять когда второй управляешь ничего не понимающим человеком попавшим в этот замес, интересней больше.
Ну например, у вас на руке "висит" любимая женщина.
ctb
13-7-2019 00:51 ctb
quote:
Изначально написано MVN:

Очень простое упражнение. Штатное служебное. В трёх метрах от мишени стойка. За ней, в 10 метрах, ещё стойка. Там стоит стрелок с полным магазином в пистолете.
Засекаем 20 сек.- среднее время БОЛЬШОЙ перестрелки. За это время, стрелок, максимально быстро добегает до стойки возле мишени и стреляет один раз в мишень, быстро назад и опять повторяем пока не кончится время.
Вот так, чувствовать по окончании упражнения и будет себя физически человек прошедший огневой контакт и оставшийся живой без ранений. И стресса соревнований не надо- сделать просто раз пять подряд.
Лучшие кого видел, могли 7 раз. При условии что получалось стрельнуть (и побегать за 20 сек.) 6 раз. Потом кирдык- и мажут и в среднюю температуру по перестрелке- количества выстрелов- не укладываются.

Можно и такое организовать. Как раз в тех 270-градусных бэях. Похожие упражнения у нас на каждом три-гане. Ну, там не туда-сюда, а перебежать из бэя в бэй (метров 30) на полной скорости. Еще перезарядиться, не разбив угол. В 30-градусную жару или под снежком - самое то для имитации стресса.

--
Коган-варвар

ctb
13-7-2019 00:52 ctb
quote:
Изначально написано MVN:
Насчёт кстати когда вторая рука занята.
Стрельба с одной когда в другой неодушевлённый предмет это интересно, но- стрелять когда второй управляешь ничего не понимающим человеком попавшим в этот замес, интересней больше.
Ну например, у вас на руке "висит" любимая женщина.

Да, это интересно. Думаю, как такое организовать. Любимую женщину не дадут по причине техники безопасности.

--
Коган-варвар

DENI
13-7-2019 00:56 DENI
quote:
Originally posted by ctb:

Это мы тоже проходили. А качающуюся на цепях платформу, к примеру, е хотите?


ходить? да по бревну даже было. Но это спорт.
Более того, в IPSC том же можно и перед упражнением по нему пройтись
MVN
13-7-2019 00:58 MVN
quote:
Изначально написано ctb:

Можно и такое организовать. Как раз в тех 270-градусных бэях. Похожие упражнения у нас на каждом три-гане. Ну, там не туда-сюда, а перебежать из бэя в бэй (метров 30) на полной скорости. Еще перезарядиться, не разбив угол. В 30-градусную жару или под снежком - самое то для имитации стресса.

--
Коган-варвар

Чтобы определить с какой скоростью делать, надо вначале чтоб человек прочувствовал это эстафетой между стойками без стрельбы. А вот потом, всё то же и за то же время- со стрельбой.
У меня курсанты силовики всяких там "спец", после этих упражнений говорили- если б знали что ещё и стрелять придётся, то бы эстафету бегали б медленней. Вот поэтому и говорю- вначале эстафета "быстрей и больше" раз, а потом уж "вишенка" с поражением цели за это же время.

ctb
13-7-2019 01:08 ctb
quote:
Изначально написано DENI:

ходить? да по бревну даже было. Но это спорт.
Более того, в IPSC том же можно и перед упражнением по нему пройтись

Кто может - ходить. Кто может - бежать.

Эта фиксация на "спорте" мне непонятна. Да, спорт. Но навык-то стрельбы остается и может быть применен в любых условиях. Я же говорю - low level infrastructure. Инфраструктурв самого низкого уровня. То, что впечатывается в спинной мозг.

Вот, например, Steel Challenge. Максимально быстро поразить 5 стальных мишеней в определенном порядке из статической позиции. Это - полезный навык?

(младший сын, 12 лет, стреляет: https://www.amazon.com/photos/...-MOlySERB9fIoc6 )

--
Коган-варвар

ctb
13-7-2019 01:20 ctb
Вот, к примеру, спорт.

https://public.fotki.com/Felix...5.html?iframe=1

Выглядит довольно жалко, конечно, но что вы хотите от 40-летнего мужика с пузом и одышкой? Я сейчас в куда лучшей форме, чем тогда. Однако, выжил десяток такого типа упражнений. В рюкзачке - стандартные 50 паундов.

--
Коган-варвар

edit log

MVN
13-7-2019 01:32 MVN
Вопрос не в зацикленности спорта, а взятие от туда только необходимого, а не зачерпывать всё и вся.
Например я каждый раз вижу глаза спортсменов с их обострённым восприятием "безопасности" когда например ставлю их напротив мишени N1, а сам иду к мишени N4 и говорю- стрелять в свою мишень начинаешь при моём движении. У них ужас-ужас случается, как так? техника безопасности где ?!!

edit log

sergeis64
13-7-2019 01:34 sergeis64
click for enlarge 1440 X 1080 180.7 Kb
Тот же Стил Чалленж, только вместо ПиСиСиси- продакшн Г17.
Но не важно. Что то углубились в дебри немного. По моему, хорошо быть разнообразным стрелком, пусть и не лучшим, во многих дисциплинах. Однообразность специалиста подобна флюсу- Козьма Прутков.

edit log

ctb
13-7-2019 01:36 ctb
quote:
Изначально написано MVN:
Вопрос не в зацикленности спорта, а взятие от туда только необходимого, а не зачерпывать всё и вся.
Например я каждый раз вижу глаза спортсменов с их обострённым восприятием "безопасности" когда например ставлю их напротив мишени N1, а сам иду у мишени N4 и говорю- стрелять в свою мишень начинаешь при моём движении. У них ужас-ужас случается, как так? техника безопасности где ?!!

Ну, вот это уже не спорт, а тактика. То-есть, навыки точной стрельбы есть, стрелок знает, что при таком раскладе вас не заденет никогда, но психологический блок есть, и его надо преодолеть. Без вопросов.

Однако, даже без такой тренировки, в реальной ситуации у хорошего, тренированного стрелка шанс попасть в мишень 1 и не попасть в вас выше, чем у нетренированного.

--
Коган-варвар

edit log

ctb
13-7-2019 01:42 ctb
quote:
Originally posted by sergeis64:

Тот же Стил Чалленж, только вместо ПиСиСиси- продакшн Г17.

Естественно. Я в тот же день стрелял из своего сингл стэк 9мм и карабинчика в тех же 9мм. Сын пока играется с .22лр.

--
Коган-варвар

MVN
13-7-2019 01:52 MVN
Так я ж и не спорил вроде что тренироваться надо.
Как говорил- заложить фундамент. Точности, точности в ограниченное время и точности в сериях. А что потом он там за надстройки наваяет- Бог ему судья.
sergeis64
13-7-2019 01:52 sergeis64
Я рассматриваю соревнования как необходимое зло. Необходимое, т к хороший тест навыкам. Зло, потому что ненавижу терять время на ожидание и потом отстреляться за минуты. Если брать классы то все же поболее участия и нет этого ковыряния пальцем в носу часами.
Lehmen
13-7-2019 02:09 Lehmen
quote:
Изначально написано Александер.Ф:
Какие параметры считать достаточным умением, а какие оставить спортсменам, не имеющих ничего общего с применением аороткоствола как оружия (а не как спортивного снаряда).
Какие будут мнения?

Стрелковую технику продвигают и привносят туда что то новое именно спортсмены, так что без них на мой взгляд не обойтись. Что с этой техникой потом делать, это уже другой вопрос. Связаный с тем кто чего хочет от стрельбы.

edit log


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Чему учиться и к чему стремиться? ( 1 )