Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Чему учиться и к чему стремиться? ( 8 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Чему учиться и к чему стремиться?
Александер.Ф
12-7-2019 20:11 Александер.Ф
первое сообщение в теме:
Навеяло рядом тем тов. Лицо:"...осталось переубедить народ, что размер имеет значение, лучше 1 пилюля 50 АЕ 2000 Джоулевая, чем 4-е 9 мм." (конец цитаты),
и в теме о старом офицерском стиле натолкнулся на фразу
"...практически сразу без тренировки средний результат без дальнейшего роста."...(конец цитаты)
И вот, встал вопрос: короткоствольное оружие имеет свою нишу применения. А какова же конечная цель тренировок, к чему надо стремиться? Какие параметры считать достаточным умением, а какие оставить спортсменам, не имеющих ничего общего с применением аороткоствола как оружия (а не как спортивного снаряда).
Какие будут мнения?
MVN
3-8-2019 07:46 MVN
Когда-то давно, энное лет назад, в мою профессию учёба начиналась практически так- открываем тетрадь, пишем тезис: "телохранитель- это самурай 20-го века"(с).
И потом- теперь осмысливаем: что это значит?
И через энное время всяких "практик" ВДРУГ до тебя доходит- а это просто "дух". И если его нет на тот момент когда надо работу работать то все твои практические навыки коту под хвост оказываются.

edit log

Александер.Ф
3-8-2019 09:31 Александер.Ф
quote:
Самурай с мечем, подобен самураю без меча,

Они тут не к чему. Из первоисточников (будосёсинсю и хагакурэ) понимаем, что их цель - достойно (в их понимании) помереть. Отомстить - ворваться в дом врага т быть зарубленным охраной. Культовая история о 47 самураях из Ако кончается тем, что они мужественно покончали друг друга.
quote:
приходят на соревнования, набирают свои 30-40%

ято говорит о том, чьл они стреляют на уровне среднего служивого.
quote:
(пример выше тот же с магазином и с человеком у прилавка).

Его залача -продать так, чтобы клиень вновь пришёл к нему. Вы хотите, чтобы воядя в магазин увидеть пятнышко от ЛЦУ на груди, а продавца не видать и через микрофон вещают держать руки на виду, не делать резких движений и т.п.?
quote:
"телохранитель- это самурай 20-го века"(с).
Личник - это тот, кто должен жертвовать собой, закрывать своим телом охраняемого в первую очередь, увести его от опасности.
quote:
уметь стрелять
Нет чудесного носимого оружия, которое задев контур нейтрализует оппонента передав мифическую волну на жизненно важные органы. Нейтрализует попадание в жизненно важный орган, но анатомия вариабельна, движения цели даже после вылета пули (со скоростью 350 м\с) и точность, допустим в пределах 10 тысячных, смещают точку попадания. А прицеливание в орган прикрытый тканями. Это как стрельба в бутылку за занавеской, когда примерно знаем где она. Поэтому и изиенилась тактика стрельбы. Востребованы магазины большой ёмкости.В приведённых роликах именно так стреляет полиция США.
Alec63
3-8-2019 09:45 Alec63
quote:
именно так стреляет полиция США

Да счастливого ей пути ))) Только непонятно, почему действия "полиции США" надо считать эталоном, и с какого хрена все остальные должны работать как она. Мы работаем по нашему, и результат присутствует, а "полиция США" может у себя и с АГС ходить, дело вкуса.

Александер.Ф
3-8-2019 10:19 Александер.Ф
quote:
почему действия "полиции США" надо считать эталоном,

Не действия, а способ стрельбы из пистолета.
1. По неоднократно, в том числе и вышеуказаной причине.
2. Доступность данных.
2.1 Опубликованые видеоматериалы с нательных камер.
2.2 Опубликованые отчёты с выводами по инцидентам.
3. По причине реального противостояния вооружённым преступникам.
quote:
работаем по нашему, и результат присутствует,

Материалы доступны?
MVN
3-8-2019 13:17 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Личник - это тот, кто должен жертвовать собой, закрывать своим телом охраняемого в первую очередь, увести его от опасности.


Вот на это есть следующий тезис- "мёртвый клиент не платит денег, мёртвый телохранитель этих денег не получает"(с).
"Закрыть телом" в 9-ти случаях из 10-ти это... вообщем не совсем то что показывают в израильской академии безопасности. А "увести от опасности" это скажем так, совсем не то что "закрыть телом".
Как то так.

Пы.Сы.
"готов жертвовать", "закрыть" и "увести". Всё верно, но... опять "но"... это разные тактические задачи для последних двух. Первое же- это тот самый "дух".

edit log

MVN
3-8-2019 13:19 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Его залача -продать так, чтобы клиень вновь пришёл к нему. Вы хотите, чтобы воядя в магазин увидеть пятнышко от ЛЦУ на груди, а продавца не видать и через микрофон вещают держать руки на виду, не делать резких движений и т.п.?


С "продать" согласен- реклама.
А вот далее, там скорей подготовка к налёту. Ну готовка, в стиле, как представляют себе этот самый налёт.

edit log

Alec63
3-8-2019 13:49 Alec63
quote:
Материалы доступны?

Материалы и методики закрыты, как и положено в нормальных лавках.
Показухи и работа под ТВ есть в открытом доступе, если интересно, наберите в поисковике URNA. Конкретно нашей работы, скорее всего нет или очень мало, есть причины, но общее представление получите.

Alec63
3-8-2019 13:55 Alec63
quote:
По причине реального противостояния вооружённым преступникам

Молодцы какие, одни так прямо и противостоят, остальные под шкаф с полымы штанами... Вот ждем все, когда же к нам приедут, надоело под шкафом )))


quote:
способ стрельбы из пистолета

Это не способ, таким "способом" обычно первогодки пользуются, пока по рукам не получат.


edit log

Alec63
3-8-2019 13:59 Alec63
quote:
Доступность данных.

quote:
Опубликованые отчёты с выводами по инцидентам.

Это да))) Только "доступность данных" - это "каких надо данных", другие Вам не увидеть. И "отчеты" имеют точно тае же отношение к действительности.


Alec63
3-8-2019 14:14 Alec63
quote:
скорей подготовка к налёту. Ну готовка, в стиле, как представляют себе этот самый налёт.

Пару лет назад, в центре города, в оружейный магазин пришло обторченное мурло и попросило продавца показать нож. Он показал, мурло ранило его в грудь и начало искать деньги. Вышла хозяйка, мурло закончило свой жизненный путь в скорой. Один выстрел 38 spl. Хозяйка - неоднократный чемпион по срельбе из револьвера СА, "ковбойской" ее вроде называют. Она выглядит скромнее))) без прибамбасов "тактических" ))))

edit log

MVN
3-8-2019 14:21 MVN
quote:
Originally posted by Alec63:

без прибамбасов "тактических"


Есть у меня знакомый... ну я его просто знаю... парень- 1.70 рост, худощав, длинные волосы в лошадиный хвост собраны, лицо- безобидное. Работает грузчиком. Тонн по 20-30 за рабочий день ворочает. В армрестлинге таких качков кладёт... А не любит сам ничего силового/противоборствуещего. Его обычно подначивают- давай Саш, давай... Ну и уговорят. Он "слонов" и ломает на руках. А по виду и не скажешь.
И ничего там "тактического" и нет.

Это я к тому, что вот таких тихонь более опасаюсь чем тех кто как рекламный проспект- всё на виду.

edit log

Alec63
3-8-2019 14:27 Alec63
У нас был сержант в свое время, отец был пограничник, полковник, дрессировал его с детства. Он был около 180 ростом и просто очень худой. Человек на одной руке подтягивался 60 раз, делал подъем переворотом, а когда начинилось " ну дааа, так он худоооой", клал на левую ладонь пятикопеечную монету, и большим пальцем правой гнул ее...
MVN
3-8-2019 14:29 MVN
... а парень тот вообще музыку любит. Музыкант. И грузчик.
Александер.Ф
3-8-2019 14:30 Александер.Ф
quote:
наберите в поисковике URNA.

https://www.youtube.com/watch?v=ABk_HLWfRUQ
Это?
quote:
"доступность данных" - это "каких надо данных", другие Вам не увидеть. И "отчеты" имеют точно тае же отношение к действительности.Но это -вопрос мировозрения и дискуссия тут не плодотворна.

А вот тут Вы сильго ошибаетесь. Это не СССР.
quote:
Вышла хозяйка, мурло закончило свой жизненный путь в скорой.

Вот об этом и писал выше.
Alec63
3-8-2019 14:33 Alec63
quote:
таких тихонь более опасаюсь

Так подобные, в основном, распространены среди "синих" отбойщиков, колят незаметно - шило,отвертка, заточка... Ромы у нас, самые дохлые обычно с ножом или бритвой. И не предупреждают почему-то ))))
Количество носимых магазинов не спасет, но это не касается американской полиции )))

Alec63
3-8-2019 14:37 Alec63
quote:

А вот тут Вы сильго ошибаетесь. Это не СССР

Я не ошибаюсь, я знаю о чем говорю.

Alec63
3-8-2019 14:39 Alec63
quote:
Это?

Это ))), но SOG расформирован

MVN
3-8-2019 15:07 MVN
quote:
Originally posted by Alec63:

Ромы у нас, самые дохлые обычно с ножом или бритвой.


Я больше тех кто с пол бритвенным лезвием ходит опасаюсь.
Alec63
3-8-2019 15:22 Alec63
Я уж думал закончились ... У нас не встречал, а в России группу девушек приняли, одна изо рта метала, не по себе стало, было вечером, звяк такой и лежит на земле....
Александер.Ф
3-8-2019 15:46 Александер.Ф
quote:
я знаю о чем говорю.

То есть в США фальсифицируются результаты расследований?
quote:
"синих" отбойщиков,

quote:
с пол бритвенным лезвием

Это о другом. Есть готовность убивать незаморачиваясь последствиями или нет. Случай: Один человек вышел на свободу после отсидки и решил пошутить. Подошёл к девушке и потребовал у неё денег. Та отдала кошелёк. Но человек то не хотел грабить, только пошутить, поэтому стал возвращать кошелёк. Он к ней - она от него. Он зовёт, а она ещё пуще убегает. Решил остановить, поднял камень и бросил в неё. Получил ещё пятнашку. А умей он думать о последствиях такого бы не было
Alec63
3-8-2019 15:56 Alec63
quote:
То есть в США фальсифицируются результаты расследований?

Как громко... Оптимизируются, для открытой статистики, и не только в Штатах.

Alec63
3-8-2019 15:59 Alec63
quote:
Решил остановить, поднял камень и бросил в неё. Получил ещё пятнашку.

Я надеюсь, это произошло в стране - гаранте демократии ?

Александер.Ф
3-8-2019 16:15 Александер.Ф
Дибилов везде хватает.
Lehmen
3-8-2019 17:03 Lehmen
quote:
Изначально написано MVN:
с точностью до наоборот- приходят такие спорсмены из "стреляю в 90 процентов", задашь "условие" контакта им- и где эти их 90?
Но они считают что "стрелять" этого достаточно. (пример выше тот же с магазином и с человеком у прилавка).
Это не самураи- фетишисты .

Я не знаю кто к вам приходит. Я, в своё время, любил ходиь на соревнования по незнакомым мне правилам. Вершиной было, когда ветеран органов выставил свой наградной ПМ в качестве приза. Я дошёл до финальной дуели, там стрелял против инстуктора весьма серьёзого подразделения, и не дослал нормально магазинм на глоке. Проиграл, но если бы не магазин, наверное порвал бы я того инструктора (я и с магазином мало ему проиграл). Что не не было бы правильно, на самом деле. Так, пистолет остался в "системе" С тех пор ни мне приглашений на их соревнования не присылают, ни я сам в ним не езжу. Не надо их кошмарить. А это я тогда ещё стрелять толком не усмел. Так и с человеком с прилавка. Я не уверен кто это, подозреваю что Э.К.. Если он, то человек по моим меркам действительно умеет стрелять, и на ЛЮБЫХ упрежнениях что вы сможете придумать, он вас порвёт на британский флаг. Просто иметь карточку IPSC не означает что человек стрелять умеет. Э.К, он умеет.

edit log

MVN
3-8-2019 18:24 MVN
quote:
Originally posted by Lehmen:

Я не знаю кто к вам приходит.


Знаешь. С некоторыми из них на ваших соревнованиях стреляешь.
quote:
Originally posted by Lehmen:

и на ЛЮБЫХ упрежнениях что вы сможете придумать, он вас порвёт на британский флаг.


уверен?
Как думаешь, почему он лет так уже 15 минимум не участвует в "любых" соревнованиях?
Александер.Ф
3-8-2019 18:32 Александер.Ф
quote:
на ЛЮБЫХ упрежнениях что вы сможете придумать,

Тут речь о другом. Гражданин "скрыто", да и открыто тоже, носящий оружие может его извлечь, изготовить к стрельбе и направить на агрессора только и лишь после того, как тот явно обозначит агрессивные намерения. То есть если некто вошёл в магазин, подошёл к продавцу и достал и направил на него пистолет. А в такой ситуации опередить с выстрелом вряд ли получится.
Lehmen
3-8-2019 18:46 Lehmen
quote:
Изначально написано MVN:
уверен?
Как думаешь, почему он лет так уже 15 минимум не участвует в "любых" соревнованиях?

Я не могу быть за других уверен. Сам я стреляю всё подряд: пистолет, карабин, снайпинг ( F-class, T-class). Нигде не чемпион (разве что в IDPA, там в абсолюте обчно очень высоко настреливал, особенно по старым правилам. Но мне, кстати, их тусовка очень нравится, наверное самые приятные люди с которыми стрелял), но везде весьма компетентный стрелок. Про Эрика я не знаю, но из пистолета он хорошо стреляет. Думаю, должен справляться со всем что угодно.
Lehmen
3-8-2019 20:27 Lehmen
quote:
Изначально написано Александер.Ф:
А в такой ситуации опередить с выстрелом вряд ли получится.

Если не можешь опередить с выстрелом, то тянуться за пистолетом это нарываться на пулю. Убегать, лучше, но и тут ты на милости стрелка - выстрелит он в убегающего или нет. Умение или не умение стрелять в обоих случаях не поможет. Оно имеет смысл только когда есть какой то уровень контроля над ситуацией.

edit log

MVN
3-8-2019 21:39 MVN
Вот кстати только что с занятия.
Один момент отмечу- для некоторых, особенно кто стрелял только со ствола открытого ношения, было ново как оказывается проблемно БЫСТРО подготовить ствол из под майки/рубашки при контакте "в плотную".
Lehmen
3-8-2019 21:46 Lehmen
quote:
Изначально написано MVN:
Вот кстати только что с занятия.
Один момент отмечу- для некоторых, особенно кто стрелял только со ствола открытого ношения, было ново как оказывается проблемно БЫСТРО подготовить ствол из под майки/рубашки при контакте "в плотную".

Я IDPA обычно (но не всегда) стрелял из кобуры "внутри штанов". Нормально получалось.
vulcan
4-8-2019 01:05 vulcan
[
quote:
С тех пор ни мне приглашений на их соревнования не присылают, ни я сам в ним не езжу. Не надо их кошмарить. А это я тогда ещё стрелять толком не усмел.

Гы-гы! Это моя история. Потом стали писать правила кажого соревнования под себя и против меня. То спуск надо мерять,потом,нельзя регулируемые прицельные ( на следующий год).Ха! А у меня есть шадоу и с нерегулируемым целиком . Потом нельзя фибер.Потом нельзя фообще никакой пистоль с намеком на спортивность. Потом нельзя глок ( это 4-ый год),поскольку табельный-УСП. Вобщем , теперь я второй,ибо с усп не тренеруюсь вообще. А первый- чел,у которого табельный- Вальтер ППку с подствольным фанарем.
Раньше второй после меня набирал процентов 60 чуть. Половина стрелков- инструктора .

И еще у нас проводят раз в год международные соревнования среди носящих погоны. Табельное длинное и табельный КС. народу больше сотни. Прошлый год был третий,этот второй.Передо мной Ханну Уронен,парень известный.Отстаю от него совсем чутка,потому,как УСП - не опен бластер,а я одинаково хреново стреляю из всего /


К чему вся ода? Да рвут спортсмены вояк с ментами. По их правилам. Вот и все. Другое дело ,что финский резервист может быть европейским топом. На ЧМ был отдельный зачет среди силовиков (кстати, альфовца были не первые) ,по памяти, там в 10-ку в общем зачете людей в погонах не было.Как иво втором десятке. И сказки о том,что если ,де,зима,ушанки и окопы, просто оправдалки и не более.

MVN
4-8-2019 01:18 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

То есть если некто вошёл в магазин, подошёл к продавцу и достал и направил на него пистолет. А в такой ситуации опередить с выстрелом вряд ли получится.


Если сразу некто не выстрелил, то тут даже не шанс- "поле" для ответной работы. Вопрос только что выбрать.
Ещё раз повторюсь- сегодня... уже вчера... было очень показательно- что есть умение тех кто быстро бегает со стрельбой из кобуры открытого типа. И как подчас некоторые навыки не просто вредны, а смертельно вредны для их обладателя.
Вот как в тут:


сделай такой вынос на коротке в плотном контакте и ты- покойник или инвалид. А это не одна там "не точность". Хотя да, автор в стрельбе порвёт многих .

edit log

vulcan
4-8-2019 01:37 vulcan
quote:
И как подчас некоторые навыки не просто вредны, а смертельно вредны для их обладателя.

Да, его бы на Колыму,да ушанку с поднятыми ушами, да в метель,не кормить сутки. И наган во внутренний карман. .И таймер отобрать!
Надо же понимать,что ролик-пиар пиар -продукт,призванный так или иначе заработать бабки. Вадим,ты считаешь деда Микулека дурнее самооборонных инстркторов? Поставь ему задачу контакт накоротке,он ее решит .Не сомневаюсь.Без двуручного выноса. С разрывом дистанции так или иначе. С моторикой и скоростью у него все хорошо.Со здравым смыслом- еще лучше. Он этим живет.

edit log

MVN
4-8-2019 01:49 MVN
Смысл мой достаточно прост, и касается он именно голов неокрепших либо самоуверенных- не всему можно верить что есть в обзоре в и-нете. Даже если ты увидел чемпиона.

Вот сегодня... вчера ... был человек- ипсишник, в прошлом неплохой боксёр, работает по личной безопасности.
Наблюдал такую картину- он заспорил с оппонентом из курсантов. В итоге сошлись на том что оппонент его атакует, а он сопротивляется стрельбой. Вот тут вмешался я- оговорил как, откуда, после какого отвлечения и с какой дистанции оппонет атакует. Оговорил с нападавшим.
Потом уже,спросил атакуемого- чего ждал? Сигнала таймера или гонга? А их не будет.
Ну и дальше уже работали по существу.

edit log

vulcan
4-8-2019 02:13 vulcan
quote:
А ты говоришь- ушанка... Фетишисты, одно слово.

Я- ветишист.Не скрываю. Ношу иногда ватные штаны и часто фуфайку.Мечтаю о яловых сапогах,но не найти ( и от хромовых бы не отказался.) .Ушанки нету...
Был фетишем наган,но,кажется ,одним фетишем меньше...См. тему про наган .

MVN
4-8-2019 10:06 MVN
Фуфайку не ношу, но старый армейский свой бушлат сохранил. Зимой в лес одеваю. Но он падла комуфлированый, а я ко всему "тактикульному" отношусь - это как мишень на себя повесить.
xwing
4-8-2019 14:15 xwing
quote:
Изначально написано MVN:
Фуфайку не ношу, но старый армейский свой бушлат сохранил. Зимой в лес одеваю. Но он падла комуфлированый, а я ко всему "тактикульному" отношусь - это как мишень на себя повесить.

Теперь тебя еще и оштрафовать могут. За ношение советской военной формы.

edit log

vulcan
4-8-2019 15:09 vulcan
quote:
За ношение советской военной формы.

Если нет символики и знаков различия-пох.

Александер.Ф
4-8-2019 18:30 Александер.Ф
quote:
Если сразу некто не выстрелил, то тут даже не шанс- "поле" для ответной работы.

Против лоха или неготового стрелять, но вынувшего ствол для устрашения. В противном случае на любое движение последует выстрел.
quote:
сделай такой вынос на коротке в плотном контакте и ты- покойник или инвалид.

Упражнение методически не верно. Надо мишень приближать. Вот тогда и будет уход в сторону с извлечением.
MVN
4-8-2019 19:14 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

В противном случае на любое движение последует выстрел.


Если сам не "переговорщик", то да.
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Вот тогда и будет уход в сторону с извлечением.



Даже с такого лилипута, есть у нас упражнение которое с этим самым уходом по конечному результату выглядит- 4 выстрела (пах, центр масс, два в голову). Всё это успевают до 3 сек., а кто-то из продвинутых в 2 сек.
4 выстрела за уход с извлечением ствола, и по нашим законам у пистолета досыл патрона- ибо носим по закону .

По поводу военных и спортсменов.
Ну и к теме о дуэлях .
Мне тут тренеровка с некоторыми выстрельнула, сегодня.
У людей только служебные.
Обычная дуэль на 15 метров по мишени:
https://www.midwayusa.com/product/1015206592?pid=425744
Выхватывать не надо, досылать патрон не надо- стоишь с пистолетом в руках под углом 45 градусов.
Два стрелка. Напротив каждого две мишени с разлётом между каждой 1 метр.
3 сек. на 2 выстрела- по одному в каждую мишень. 7 сек. пауза.
В первом магазине- 6 патронов, 3 серии по два сделал, перезарядил на второй за 7 сек. ожидания. Там 4 патрона на 2 серии. Итого 10 выстрелов.
Ну что сказать... стрельба без беготни, спортсмены "бегуны" стандартный служебный пистолет за спуск "на 7 часов" дёргают не хуже служивых .

edit log


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Чему учиться и к чему стремиться? ( 8 )