Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Чему учиться и к чему стремиться? ( 7 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Чему учиться и к чему стремиться?
Александер.Ф
12-7-2019 20:11 Александер.Ф
первое сообщение в теме:
Навеяло рядом тем тов. Лицо:"...осталось переубедить народ, что размер имеет значение, лучше 1 пилюля 50 АЕ 2000 Джоулевая, чем 4-е 9 мм." (конец цитаты),
и в теме о старом офицерском стиле натолкнулся на фразу
"...практически сразу без тренировки средний результат без дальнейшего роста."...(конец цитаты)
И вот, встал вопрос: короткоствольное оружие имеет свою нишу применения. А какова же конечная цель тренировок, к чему надо стремиться? Какие параметры считать достаточным умением, а какие оставить спортсменам, не имеющих ничего общего с применением аороткоствола как оружия (а не как спортивного снаряда).
Какие будут мнения?
Александер.Ф
2-8-2019 10:15 Александер.Ф
quote:
не закреплять уверенность, которая может стоить здоровья, жизни или свободы.

Тут, во многом, всё зависит от Главного предохранителя (который находится не на рамке. не на затворе, а между ушей) и на курсах по стрельбе он не тренируется. Просто за рамками. Можно отбить руки и запугать/воспитать в духе "изнасилрванная и задушеная девушка всё равно морально выше девушки, стоящей с дымящимся пистолетом над трупом маньяка-насильника".
quote:
навыки должны быть полезными,

И разнообразными.
quote:
Он же закрепил навык с 10 метров, по статичной картонке
Где? В IPSC и IDPA стреляют с разный дистанций и по движущимся мишеням тоже. И в зависимости от дистанции - разные способы прицеливания/нацеливания.
quote:
А картонок три, они нажратые и не статичные,

Классика - Эль Президенте или в модификации IDPA
Напрашивается аналогия критики бокса - мол это только для спортзала, а на улице ....
quote:
может быть стрелять просто надо было научиться ? А не "магазинить" ?
в указаном топике
quote:
https://forum.guns.ru/forummessage/80/2000197.html

говорено, что нейтрализация - это всего лишь вероятность. Число выстрелов увеличивает вероятность. И постоянные попадания сьивают прицел оппонента. Если бы Дантес не стоял как пень, а продолжал бы стрелять, то вряд ли Пушкин смог бы заменить магазин и произвести прицельный выстрел, повредивший его руку. (в каждой шутке есть доля...)
Alec63
2-8-2019 11:07 Alec63
quote:
Напрашивается аналогия критики бокса - мол это только для спортзала, а на улице

Равно, как и другое оружие... Только бокс и пара уличных "специалистов", а еще и "синих" и с парой ходок, т.е. с опытом профессиональным ))), - боксер или в морге или в больнице.

Как пример - у нас есть приятель - бывший командир роты спецминирования (кто в курсе что это), так вот, он в 1996 году вышел вечером погулять с собакой, у подъезда поспорил с элементарными гопниками - в кресле до сих пор, думали не выживет. Конфликт был около 4 минут по опросам. Навыки были, но не те...

Alec63
2-8-2019 11:09 Alec63
quote:
Число выстрелов увеличивает вероятность.

В варианте самообороны - сесть, если не повезет - надолго.

AII77
2-8-2019 11:26 AII77
quote:
Изначально написано Александер.Ф:

;/A; в среднем в 1,5 секунды на первый выстрел (из кобуры) и 0,3-0,7 на последующие.

Без учёта углового размера мишени?
quote:
от пояса,

Имеет свои нюансы. Проще всего прогнуть спину, но каков выигрыш времени по сравнению с простым тычком?
quote:
довернувшись левым плечом к мишени, пряча правую руку с пистолетом и

Это - отдельная песня. Есть такой вариант, но он череват нарушениями ТБ.

Что такое угловой размер мишени не знаю. 1,5 сек. на первый выстрел это при передёргивании затвора.

Стреляя сразу по выниманию из кобуры, время много не сэкономишь, но меньше шансов что оружие перехватят. Даже если стрелять первый выстрел в нижний уровень, не имея времени поднимать ствол оружия в горизонталь, а второй выстрел уже чуть приподняв ствол и к третьему-четвёртому выстрелу наведя ствол уже по классике. При этом если ещё не стять на месте, а отходить?

Про нарушение ТБ, стрельба в принципе опасная штука, но вроде в этом и смысл?

Александер.Ф
2-8-2019 11:44 Александер.Ф
quote:
у подъезда поспорил с элементарными гопниками

Этих примеров - масса, но они все о другом. Это когда одна сторона - или дибил, не понимаюший последствий своих действий * или исходно заряженый на "убить". А вторая - наоборот, хочет решить вопрос, но чтоб и овцам и волкам.
А на деле пойди и залупись с боксёром-тяжеловесом. В момент огребёшь если не сможешь противопоставить ему тот же уровень другого реального
единоборства.
----------
* - характерный пример в середине 90-ых вооружённый и подготовленный боец был зарезан только потому, что до последнего хотел обойтись без логичных, но радикальных мер.
----------
quote:
В варианте самообороны - сесть, если не повезет - надолго.

Это - другая тема. Любая полиция стремится показать свою эффективность и им легче обработать нормативного гражданина. Тем более, что тот по началу будет считать, что он - абсолютно прав и наговорит себе на срок. Ну и государство не приветствует самооборону.
Хотя пример - чистый. Пушкин направлял на Дантеса оружие, была реальная и немедленная угроза (в наличие все 3 компонента: Намерения, возможность и средства). Хотя могут разыграть карту расизма. Пушкин (напавший) - чернокожий, а Дантес (защищавшийся) - белый.
Alec63
2-8-2019 11:49 Alec63
quote:
А на деле пойди и залупись с боксёром-тяжеловесом. В момент огребёшь если не сможешь противопоставить ему тот же уровень другого реального
единоборства.

Рассказать о "внутрикамерных" конфликтах ? Хлюсты, пара кило, клали пачками "тяжеловесов".

Alec63
2-8-2019 11:55 Alec63
quote:
Любая полиция стремится показать свою эффективность и им легче обработать нормативного гражданина.

Вы там сами с преступностью боретесь ? А полиция Вас сажает, да только на основе Ваших допросных ? Мдяяяя, что-то надо менять ))))

Граждан, скорее всего надо менять, считающих чистосердечно, что они могут "магазинить" при самообороне, или лицензию отбирать, пока в себя не пришли...

Alec63
2-8-2019 11:59 Alec63
quote:
Пушкин направлял на Дантеса оружие, была реальная и немедленная угроза (в наличие все 3 компонента: Намерения, возможность и средства). Хотя могут разыграть карту расизма. Пушкин (напавший) - чернокожий, а Дантес (защищавшийся) - белый.

Сильно завернуто, но вне квалификации ))) Там стандартная "обоюдка", да еще и противоправная с двух сторон )))

AII77
2-8-2019 12:01 AII77
Интересно, но много не по теме. Если рассмотреть стрелковые техники, то можно отметить, что стрельба из КС на далеко (от 5 метров) достигла практически максимального развития. Получается, сейчас развивать надо стрельбу на коротких дистанциях, а развивать стрельбу на средних и больших дистанциях возможно только за счёт совершенствования мишенной обстановки?
Alec63
2-8-2019 12:12 Alec63
Развивать надо разную стрельбу, но спортивная стрельба, имеет мало общего с стрельбой при самообороне, и с стрельбой при исполнении служебных обязанностей. Поэтому и задача грамотного инструктора - научить навыкам (и/или использовать существующие) выполнения для конкретной задачи. Применение оружия на "коротких дистанциях" при жестком служебном захвате, самообороне, нападении на ОП, будет абсолютно разным, при одинаковой дистанции.
Александер.Ф
2-8-2019 12:30 Александер.Ф
quote:
"внутрикамерных" конфликтах

Это именно о том, что я писал: Одна сторона готова убивать, а вторая хочет спустить на тормозах.
quote:
Вы там сами с преступностью боретесь ?

Типа того. Когда происходит очередное обострение власти признают, что не могут обеспечить каждого индивидуальным полицейским-охранником. Были периоды, когда и министр МВБ и начальник полиции обращались к населению чтобы носили оружие.
quote:
полиция Вас сажает, да только на основе Ваших допросных
Бывало, когда граждане в стрессе наговаривали на срок, а адвокат уже не мог ничего сделать.Поэтому и рекомендуют до прихода адвоката включать дурочку.
quote:
считающих чистосердечно, что они могут "магазинить" при самообороне
Считается, что надо стрелять пока не упал.
quote:
Сильно завернуто, но вне квалификации

Тут я обозначил наши критерии самообороны. И это при том, что пистолет является единственным законным средством. Никаких ножей, дубинок, кастетов и пр. И в этом есть смысл.
quote:
Что такое угловой размер мишени не знаю.
Извините.
Alec63
2-8-2019 12:42 Alec63
quote:
"внутрикамерных" конфликтах

Это именно о том, что я писал: Одна сторона готова убивать, а вторая хочет спустить на тормозах.

Это "бык" на тормозах ???? Фантастика. Я бы развил, но не по теме...

Alec63
2-8-2019 12:45 Alec63
quote:
Считается, что надо стрелять пока не упал.

В кого ????? Кем считается ? Попробуйте пострелять на камеру в злодея, который напал на Вас с железякой, Вы начали "самообороняться" а он прекратил нападение и не упал ? Рассказать сколько дадут, без всякого самооговора ?
Даже у Вас в стране, подозреваю.

Александер.Ф
2-8-2019 13:00 Александер.Ф

quote:
Кем считается ?

МВБ, которая выпускает соответствующую брошюру (прилагающуюся к лицензии)
quote:
напал на Вас с железякой,

Если не выпустил из рук "железяку" - можно и нужно. Он остаётся опасным для окружающих. Бывало, что нападавший увидев у кого-то оружие, менял объект нападения. Понятно, что лучше вступить в игру когда нападающий уже зарезал 2 стариков и 3 беременных женщин.
Alec63
2-8-2019 13:22 Alec63
Не буду продолжать... Не дай бог применитесь по супостату, напишите, будет интересно.

P.S. Мой приятель близкий, офицер МАТАМ, начальник приличный, полгода был отстранен, полтора !!! года ходил отмазывался, а всего-то, вне службы влупил по обожратому с секирой, тот собирался порешить всех вокруг. Два выстрела, после первого секира на земле, после второго супостат там же.
Граждане, понятно какой национальности, в один голос сказали, что применился по безоружному. Это не у нас, это у Вас )))) Было лет 5 назад, наверное писали где-нибудь.

Но, справедливости ради, у нас с ромами таже хрень...

Александер.Ф
2-8-2019 14:36 Александер.Ф
quote:
офицер МАТАМ

https://www.mitgaisim.idf.il/%...9E%D7%98%D7%9E/
Работа с прогрессивными технологиями. Профиль 25 и выше. То есть кабинет.
quote:
полгода был отстранен, полтора !!! года ходил отмазывался

Политическую коньюнктуру ещё никто не отменял. Основная жалоба что оправдали не разобравшись, по нац.признаку. Поэтому и долго тянут с разбором полётов. Пока инцидент не забудется и страсти не поутихнут. Да, раз в полгода вызывают для дачи показаний.
Теперь он сперва дождётся пока кому либо достанется, а уж потом выйдет на сцену.
Другой пример: В Сароне оступившийся человек (далее Оступчел - достаточно поллиткорректно?) достал Карл Густав (тут всё такое журналисты зовут Карл Густав, хотя чаще это - Порт Саид) и стал поливать по кафешке. Если бы кто то подвернулся с оружием - тоже был бы разбор.
Поясню, как можно наговорить на срок:
Гражданин "А" гуляет с женой. На них нападает Оступчел и колет ножом жену. Гр. А стреляет в Оступчела поскольку резонно опасается, что после жены ткнут и его. А при первичном опросе заявляет, что стрелял чтобы отомстить за жену. Возможно на такое заявление его спровоцирует полицейский мол ты же отомстил, теперь тебе легче...и т.п.
А вообще тут "как фишка ляжет". Что журналюги напишут, а они чувствуют в каком ключе от них ждёт публика.
Alec63
2-8-2019 15:35 Alec63
quote:
Профиль 25 и выше. То есть кабинет.

Да, да )))) Правда до этого - ЯМАМ, а до этого - Сайерет Голани ))), да сейчас с кабинетом не очень.

Александер.Ф
2-8-2019 16:03 Александер.Ф
quote:
Правда до этого - ЯМАМ, а до этого - Сайерет Голани

Я сужу с Ваших слов. Голани - это армия, ЯМАМ - полиция. МАТАМ - полиция. (Извиняйте, дал ссылку на иврите. Готовил лекцию студентам и между делом заглядывал сюда).
Всё правильно. Не до седой бороды же по кустам с винтовкой шариться. А М-М - это больше работа с осведомителями, сбор информации и техническое обеспечение. Компьютерные гении - хакеры в очках на 16 диоптрий. То есть речь о применении оружия полицейским, а у них свои инструкции. И расследовали инцидент свои (МАХАШ)

Но дело то не в этом, а в том, что никто его не посадил, адвоката дали и пр.

edit log

Alec63
2-8-2019 16:26 Alec63
Да и слава богу, что не посадили, но осадочек то ??? Так это с ним, а с другими ? Почему и говорю о пп-практике. С ивритом как-нибудь разберемся )))
Alec63
2-8-2019 16:32 Alec63
quote:
свои (МАХАШ)

Они нам не свои )))

Александер.Ф
2-8-2019 16:42 Александер.Ф
quote:
Они нам не свои )))

Махаш в цифрах...Из полутора с лишним тысяч жалоб в год, которые, по всей видимости, почти все касаются именно полицейского насилия, только в 15 случаях полицейские признаны виновными. Один процент доведения жалоб до логического завершения. Всего 1%! Причем на деле этот показатель даже ниже. ... это 0,7%. И того хуже. Цитата отсюда:
quote:
Это входит в особенности профессии. У нас - тоже постоянная возня с адвокатами.
Но у полиции свои нормы подготовки, свои инструктора. Им то не надо мыслить что тренировать. Патроны казённые, стрельбища не чета нашим (был там 2 раза).
Alec63
2-8-2019 17:23 Alec63
Какие у Вас ...милашки просто. У нас аналог - GIBS, трудные граждане, и процент сильно в обратную сторону.
Alec63
2-8-2019 17:25 Alec63
quote:
Им то не надо мыслить что тренировать.

Правда понравилось ))))))) Я цитировать уже начал, буду копирайт ставить ))) Вы не против ?

ctb
2-8-2019 20:03 ctb
quote:
Изначально написано xwing:

Где там "беготня"? Смех один. Сколько за раз? 30 метров?

После каждого стрелка сходить заклеить мишени, поставить сталь, "зарядить" свингеры. Побегать за стрелками в роли RO (на наших матчах мы сами себе RO, меняемся через десяток забегов), просто поторчать несколько часов на жаре. Когда тебе полтинник, это уже сказывается.

--
Коган-варвар

xwing
2-8-2019 20:21 xwing
4 часа подряд в гору - вот это напрягает по-настоящему. Например.
Патруль вон ходит день по жаре в полной сбруе. Даже в Аризоне.
Встретил на хайке. Спросил мол бедолаги, вас жилет заставляют носить и в самую жару? Они мол да. Вот они устают, да. Ходить вообще надо не менее часа каждый день хотя бы. Непрерывно. А лучше больше.

edit log

MVN
2-8-2019 20:46 MVN
Ну не знаю- день на стрельбище, два и далее. Жара, дождь... тележка в переходах между стейжами. Ожидание в раскладных стульчиках и прочее.
Не-про-никся.
Вот "марш-бросок" потом стрельба- понимаю. Суточные выходы со стрельбой- понимаю. Ну на худой конец- полоса препятствий и стрельба, то ж пойму.
Ну вот в воскресенье стрелять. Да, до тира на машине. Но до машины, в лес на часов до 6-ти и за спину кг 20+.
Вот и весь "фитнес" со стрельбой.

Пы.Сы. Ну введите сами себе на соревнованиях в выстрелов 300 "штрафы"- "Чарли"- 5 отжиманий, "Дельта"- 10-ть. "Штраф"- 20. Промах- 25.
Прошёл стейж, суммировал- отжался, и вперёд на следующий.
Да мало как ещё разнообразить можно. Моей сержантской фантазии на всякие " 1000 и 1 ништяк"- вполне хватит.

edit log

Lehmen
2-8-2019 21:36 Lehmen
quote:
Изначально написано MVN:
Пы.Сы. Ну введите сами себе на соревнованиях в выстрелов 300 "штрафы"- "Чарли"- 5 отжиманий, "Дельта"- 10-ть. "Штраф"- 20. Промах- 25.
Прошёл стейж, суммировал- отжался, и вперёд на следующий.
Да мало как ещё разнообразить можно. Моей сержантской фантазии на всякие " 1000 и 1 ништяк"- вполне хватит.

Это выхолостит всю идею. На расслабоне, отстрелять всё в full house нет никаких проблем практически с любым упражнением. Но это будет не та стрельба, весь смысл выжать из себя всё возможное.

MVN
2-8-2019 21:45 MVN
Здрасте, а это что?- стрельба на пределе возможностей.
Своих возможностей.
Lehmen
2-8-2019 21:48 Lehmen
quote:
Изначально написано MVN:
Здрасте, а это что?- стрельба на пределе возможностей.
Своих возможностей.

Ты знаешь размер IPSCшной альфы? Ни о каком пределе возможностей расстрелять её, если не торопиться, и речи не идёт.

edit log

MVN
2-8-2019 21:56 MVN
Ну немножко знаю, размер "альфы".
Как и...вот только позвонили- завтра занятия будут. Стрелять не будем. На "сухую". Будем тренеровать "готовность" при контакте вплотную.
Походу "заказчик" поделился историей. Зашёл он тут в наш магазин одного и тебе известно ипсишника. По ходу разговорились- у того пистолет Г. на поясе под майкой. Нож, запасной магазин, фонарик, мультитул и т.д. Говорит- надо мол лаз.целеуказатель установить ещё.
Ну мой "заказчик" и спрашивает- а нафига?- ты ж весь день просто за прилавком.
Ну типа мало ли, угроза какая.
Мой "заказчик" и подумал- а нтересно, за сколько он падает и убирает свое тело по пластунски до ближайшего проёма помещения? Или он будет хвататься под майку за ствол?
На что я и сказал, по первому плану там скорей всего не то что отработки нет, там и мысль не возникает о таком варианте.

edit log

Lehmen
2-8-2019 22:08 Lehmen
Спортивная стрельба, любая, заведомо избыточна. Так что товарищ носит глок, это просто часть имиджа. Расстреливать по 5-10, а то и 15 мишеней за раз, гражданскому стрелку нафиг никому не надо. Нигде и никогда.
Александер.Ф
2-8-2019 22:10 Александер.Ф
quote:
Ну не знаю- день на стрельбище, два и далее. Жара, дождь...
Не-про-никся.
Вот "марш-бросок" потом стрельба- понимаю

Мы тут о разных вещах. Военизированные игры - это одно.Там заведомо загоняешь себя в условия, затрудняющие стрельбу. Соревнования IPSC или IDPA совсем другое. Тут требуется в короткое время построить тактику прохождения стейджа в соответствии со всеми привходящими факторами: собственные умения, утомлённость, условия среды и пр. Как сказал старшина Васьков:" ...это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает". Или как сказать, что победы и страшные результаты Усена Болта
https://www.youtube.com/watch?v=gwUN329dmwo
не впечатляют. Вот если бы он сперва пару вагонов разгрузил, да не жравши и не спавши - тогда конечно.
quote:
размер IPSCшной альфы?

15 см в самом широком месте Х 30 см в высоту.
MVN
2-8-2019 22:28 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Усена Болта


Главное чтобы он "результат" показал когда, не дай Бог конечно, его где-нить прижмут.

Был у меня коллега, и попали мы как то под ствол. По работе. А он к слову, был/есть весьма неплохой стрелок. А тут, как в том анекдоте про мужика возле аквариума. Пришлось тогда соображать и за себя и "за того парня", ибо под майку было бестолку лезть. Когда ствол у опонента уже направлен.
Вот потом, мне коллега и сказал- я как ту "дырку" увидел...
Выводы он сделал. Теперь он ещё и степень психолога имеет.

edit log

Александер.Ф
2-8-2019 22:46 Александер.Ф
quote:

Главное чтобы он "результат" показал когда, не дай Бог конечно, его где-нить прижмут.

Я тоже считаю, что пистолет - это оружие с соответствующим предназначением. Но нельзя же всю жизнь подгонять под подготовку к нападению, которого может и не случиться.
quote:
под майку было бестолку лезть. Когда ствол у опонента уже направлен.

Это, практически безнадёжная ситуация. Попадаем же мы по движущимся мишеням аж с 15 метров. Надеяться на промах - малореально. Тут необходимы другие действия. как бы пара вариантов против ХО, пара против пистолета. Успех - хорошо если 50%
Но тут постоянно всплывает правоприменительный аспект самообороны. А самооборона начинается с момента, когда оппонент обозначил свои намерения, имеет средства и возможности. То есть заведомо нападающему даётся фора, что ставит защищающегося в заведомо проигрышные условия.
Посему я писал, что реальная ситуация когда Остучел зарезал 3 беременных женщин или дал пару очередей из Карла-Густава, но вас он пока не видит.

edit log

MVN
2-8-2019 23:00 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Но нельзя же всю жизнь подгонять под подготовку к нападению, которого может и не случиться.


Во, а я дурак почти 30 лет этим занимался.
Хотя сейчас... мне сказали- ничё, года через два мол отпустит .
vulcan
2-8-2019 23:57 vulcan
После 6-7 часов непрерывной беготни на жаре или холоде усталость еще какая. Шестое и седьмое упражнения достреливаешь на третьем дыхании.

На ЧМ стреляют каждый день несколько дней подряд. Жрать и спать получается не всегда. Погодные условия обычно отличны от тех к каким привык. Ну и пилить бывает, трое суток за рулем. Утомительно.Честно. Про часовые пояса забыл...

На расслабоне стреляют стрелки выходного дня, а когда " полет шмеля "играется за 7 секунд это уплотнение времени и пространства,телепортация ,третий глаз и чуйка шаманская . Ну или упражнение в 32 выстрела с динамикой метров в 100 и мишенями от 1 м до 70-ти (где-то)- было такое на ЧМ. А в теньке градусов под 40. И это ближе к концу дня стрелкового. Поэтому давайте не будем про рюкзаки, охоту по горам и прочее ( как ходить с рюкзаком долго -я в курсе) . Судить про это легко могут те, кто чутка попробовал ,а не поварился лет несколько плотно ( плотно это матчей 50 в год, с выездами за границу и стрельбой рядом с мировыми топами), тогда приходит понимание себя, оружия и влияния обстоятельств, окружающей обстановки и прочих факторов.

edit log

vulcan
3-8-2019 00:00 vulcan
quote:
Но нельзя же всю жизнь подгонять под подготовку к нападению, которого может и не случиться.Во, а я дурак почти 30 лет этим занимался.

Мне часто близкие знакомые говорят,что я параноик е-ый. Просто они не видели то,что видел я. Многие живут в иллюзорно-конфетно-пепсикольном мире.

Все проще и сложнее одновременно. А вобщем ,человеки за несколько тысяч лет не изменились. Разве что многие тупее стали. Сильно сыто, по сравнению даже с временами не сильно далекими жить стали.

Alec63
3-8-2019 00:26 Alec63
quote:
года через два мол отпустит

Не отпустит... Никогда ... Слава тому, во что не верю...

quote:
Но нельзя же всю жизнь подгонять под подготовку к нападению, которого может и не случиться

Самурай с мечем, подобен самураю без меча, но лучше быть самураем с мечем, который никогда не пригодится, чем быть самураем без меча, который понадобится, когда у тебя нет его.

edit log

Lehmen
3-8-2019 01:58 Lehmen
quote:
Изначально написано Alec63:
Самурай с мечем, подобен самураю без меча, но лучше быть самураем с мечем, который никогда не пригодится, чем быть самураем без меча, который понадобится, когда у тебя нет его.

Вот такие самураи приходят на соревнования, набирают свои 30-40%, и успокаиваются. Cамураю не надо уметь стрелять, он просто силой духа всё превозмогает
MVN
3-8-2019 07:37 MVN
с точностью до наоборот- приходят такие спорсмены из "стреляю в 90 процентов", задашь "условие" контакта им- и где эти их 90?
Но они считают что "стрелять" этого достаточно. (пример выше тот же с магазином и с человеком у прилавка).
Это не самураи- фетишисты .

edit log


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Чему учиться и к чему стремиться? ( 7 )