Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Чему учиться и к чему стремиться? ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Чему учиться и к чему стремиться?
Александер.Ф
12-7-2019 20:11 Александер.Ф
первое сообщение в теме:
Навеяло рядом тем тов. Лицо:"...осталось переубедить народ, что размер имеет значение, лучше 1 пилюля 50 АЕ 2000 Джоулевая, чем 4-е 9 мм." (конец цитаты),
и в теме о старом офицерском стиле натолкнулся на фразу
"...практически сразу без тренировки средний результат без дальнейшего роста."...(конец цитаты)
И вот, встал вопрос: короткоствольное оружие имеет свою нишу применения. А какова же конечная цель тренировок, к чему надо стремиться? Какие параметры считать достаточным умением, а какие оставить спортсменам, не имеющих ничего общего с применением аороткоствола как оружия (а не как спортивного снаряда).
Какие будут мнения?
Alec63
20-7-2019 22:06 Alec63
Чем еще был знаменит этот великий человек - он ездил по городу на белом 500 сотом, с трудным детством, цельнотянутым у немелкого деятеля ХДС, бюро Интерпола стрелялось, человек говорил: " Я привык к нему, пошлите буржуев на ..., они себе еще купят".
DENI
20-7-2019 22:16 DENI
Я знаю про Пониделко.
В Москве сейчас Понорец, как проверка - с линейкой бегает смотреть на сколько см от шва пришит шеврон. При нем комендантский патруль вернули.
Правда при Баранове полегче стало, но все равно.
Оружие на постоянное ношение теперь может разрешать только не ниже начальника ГУВД.
Все боятся выдавать поэтому ее нет практически во всей России.
В регионах с опасной обстановкой - типа Кавказа - проще. Там есть.

Считается что каждый может купить себе травматику и ходить с ней вне службы.

edit log

MVN
20-7-2019 22:23 MVN
quote:
Изначально написано DENI:

Не весь. 4 серии

Там будет, где серия они мальчика охраняют и последняя (7 серия), где писателя.

MVN
20-7-2019 22:37 MVN
quote:
Изначально написано DENI:

Соответственно ПМ с его малым боезапасом.

С ПМ есть в тренировках одна вещь. Тренировать как можно больше упражнений с перезарядкой магазина.
Причём, тренировать смену магазина как с последним патроном в стволе, так и с постановом на ЗЗ. И, вплоть до- отстрел до неполной разрядки, смена и, досноряжение первого при первой же возможности.
У европейских полицаев например для этого как упражнение ЕПП, так и ПП-1 есть. Вроде упражнения и не тактические/боевые, а больше соревновательные и классификационные, но позволяют стрелку держать в тонусе привычку как что- сразу доснарядился.
Это- такая привычка- может позволить в жизни выжить.

edit log

DENI
20-7-2019 22:46 DENI
quote:
Originally posted by MVN:

С ПМ есть в тренировках одна вещь. Тренировать как можно больше упражнений с перезарядкой магазина.


Собственно что я и делаю.
Если переложить на IDPA, что я и стреляю то с перезарядкой все просто.
В IDPA их теперь два вида с разделением одного на два подвида.
- экстренная (магазин пуст, патронник пуст, оружие на ЗЗ)
- тактическая и с сохранением.
тактическая на ПМ трудновыполнима, ибо он не имеет боковой кнопки ( из подсумка извлекается запасный, подносится к оружию, из оружия извлекается меняемый, они встречаются, меняемый в карман а новый в пистолет. С сохранением легко (вынимается меняемы из оружия, убирается в карман, достается новый и вставляется в пистолет).
Типовое мое время экстренной перезарядки 2 сек, с сохранением - 3.
Но я дома не тренируюсь - честно, лень. так что только тир раз в неделю. Но там больше в стрельбу упираюсь.

Я кстати в своей теме про Байкал-442 задал один вопрос, если можете - ответьте на него. (в сообщении 148)

edit log

MVN
20-7-2019 22:53 MVN
quote:
Originally posted by DENI:

(в сообщении 148)


Я здесь отвечу.
Влияет, но не смертельно. Просто затвор при возврате чуть сбивается в сторону.
У меня есть возвратка, там не подрезано, но сама площадка где упирается в перед затвора она искривлена. Так я, одевая её на ствол всегда больший выступ вниз, а там где типа провал, в верху. Но никогда чтобы с боков.
MVN
20-7-2019 22:58 MVN
По поводу смены магазина на ПМ.
Я сменяю так- левой рукой
click for enlarge 1920 X 1080 217.3 Kb
вот так достаю запасной магазин, указательным и большим пальцем вытаскиваю основной
click for enlarge 1920 X 1080 217.6 Kb
и тут же досылаю запасной.
Главное чтобы "пятка" запасного всегда упиралась в ладонь
click for enlarge 1920 X 1080 231.2 Kb
тогда сто процентов вставишь до характерного щелчка. А основной не скидываю никогда- в карман, его же потом доснарядить ещё надо и будет уже он запасным.

edit log

DENI
20-7-2019 22:58 DENI
quote:
Originally posted by MVN:

Влияет, но не смертельно.


Увы, я на короткой классификации IDPA на 9 метрах получил 15 потерь на 25 выстрелах. Все влево и уползло.

quote:
Originally posted by MVN:

но сама площадка где упирается в перед затвора она искривлена


вот-вот!

Значит этот кончик пружины в моем случае должен быть именно внизу - чтобы СТП не уходило в стороны и дополнительно, чтоб меньше уходило вниз, ибо в темпе сдергиваю вниз, с чем и борюсь на тренировках.

MVN
20-7-2019 23:11 MVN
quote:
Originally posted by DENI:

в моем случае должен быть именно внизу


В моём случае так же делаю.
DENI
20-7-2019 23:17 DENI
quote:
Originally posted by MVN:

Я сменяю так- левой рукой


Это и есть тактическая.

Но я делаю с сохранением.
Мне удобнее, да и Цицерон говорил что каждому удобнее то, что ему естественнее.

Летом запасный на поясе, зимой в кармане куртки под левой рукой.

MVN
20-7-2019 23:19 MVN
...и минимум один патрон россыпью.
DENI
20-7-2019 23:23 DENI
quote:
Originally posted by MVN:

..и минимум один патрон россыпью.


ээ, зачем?

В принципе я могу догадаться как минимум из-за законов. Я, в нарушение закона, всегда ношу патрон в патроннике. Есть вероятность что в случае проверки, если до нее дойдет, а не остановится она на этапе демонстрации документа, я, передавая оружие для его проверки незаметно разряжу. И если СП уцепится то в кармане будет не 1 а 2 или 3 патрона.

MVN
20-7-2019 23:25 MVN
Насчёт жёсткости пружины.
Моя тренер как говорил, когда то была чемпионка Союза в упражнении ПМ-5



- женское упражнение.
Так она всегда подбирала... впрочем как и мужчины в упражнении ПМ-4... пружину по жёстче.
Считалось что мягкая пружина при откате и накате затвора даёт боковые микро колебания, что передаётся на хват и так или иначе влияет на точную стрельбу в скорострельных сериях из-за боковых вибраций затвора.

edit log

MVN
20-7-2019 23:27 MVN
quote:
Originally posted by DENI:

ээ, зачем?


Бывает, что проще закинуть этот один в ствол, чем заменить магазин.
Поэтому он у меня всегда в одном и том же месте под рукой.

edit log

DENI
20-7-2019 23:39 DENI
quote:
Originally posted by MVN:

Так она всегда подбирала... впрочем как и мужчины в упражнении ПМ-4... пружину по жёстче.


есть такое. на более жесткой возвратке куча существенно уменьшается по площади.
Но я на тренировках так. На матчах ставлю стандартную.

quote:
Originally posted by MVN:

Бывает, что проще закинуть этот один в ствол, чем заменить магазин.
Поэтому он у меня всегда в одном и том же месте под рукой.


буду знать.

Впрочем я сторонник многозарядного оружия, которое при обычном ношении в обычном мирном городе если никуда не ввязываться не требует вообще запасного магазина. И перезаряжаю оружие все же не экстренно а с сохранением. Тут патрон не нужен. Вставлять некуда.

MVN
20-7-2019 23:58 MVN
Я экстренно- со сбросом магазина- ничего не перезаряжаю.
А запасной магазин- ВСЕГДА. У меня нет сто процентной гарантии что если что, основной отработает "на раз". Даже если он так и работает.
Наша профессия... у кого то есть, у кого то была... минимизация рисков. Вот и минимизирую.
DENI
21-7-2019 00:03 DENI
quote:
Originally posted by MVN:

Я экстренно- со сбросом магазина- ничего не перезаряжаю.


Меня стараться не сбрасывать приучила долгая работа со Стечкиным.
У него очень нежные губки магазина. Изменение формы приводит к утыканиям. Поэтому в карман всегда.
MVN
21-7-2019 19:56 MVN
Насчёт как можно мазать с 3-х метров в мишень.
click for enlarge 593 X 642  4.7 Kb
тем более в такую. Размеры даны в миллиметрах.

edit log

MVN
21-7-2019 20:06 MVN
...А очень просто. Мазать.
Вот сегодня пришёл человек в тир. Полицейский. Но, не оперативник. Чиновник.
Имеет служебное, и даже две единицы. Имеет и личное- тоже две единицы КС-в.
В "грудную фигуру" с 25 метров может тремя выстрелами 25 очков выбить. А это "отлично".
Так же с 20 метров с выхватом, снятием с преда (стрелял с ПМ), с досыланием, за 8 сек. все четыре выстрела вкладывает в эту самую "грудную мишень", что в простонародье у служивых обзывается "зелёная корова". Ну вроде всё хорошо. Всё как положено для полицейского чиновника у которого по штату и пистолет есть...

edit log

MVN
21-7-2019 20:20 MVN
Таки повёл его на 3 метра. Повесил вон ту мишень что выше и
- стрельба с выхватом с пояса. С ПМ- снятие преда и досылание.
Три раза сделали "бац", всё мимо.
- Где- спрашиваю- ошибка?
- А тяжёлое упражнение- отвечает.
Начинаем разбирать:
- кобура новая жёсткая, на слабеньком брючном ремне что болтается в шлёвках брюк,
- хват при выхвате, двумя пальчиками. Поэтому даже чтоб пред снять перебираем пальчиками как пианист,
- досылание патрона, затвор передёргиваем двумя пальчиками хватом от пояса как от груди...
и т.д.
Вообщем, теоретически ошибки разобрали. Устранили в 10-ти минутной работе по "сухому". И три раза отстреляли по одному выстрелу за раз.
Время: 2,6-2,7 сек. получилось. Т.е., в классификационные 3 сек. вложились.
Ещё поработали 5 мин. в "сухую". Но уже не одним, а парой выстрелов. И ещё зачёт- три подхода со стрельбой. Время- 2,3-2,5 сек. на пару.
Всё, обучение законченно. Далее уже сам "самообороняйся".

edit log

xwing
22-7-2019 18:26 xwing
Я думаю пальба на бегу есть навык близкий к бесполезному. Разве только заградительный огонь в сторону противника чтоб уйти за укрытие.
Еще одна проблема всех ипсиков там все свежие и готовые к событиям. А в реальности человек может быть уставшим , в плохом самочувствии или даже не совсем трезвым когда гавно подьедет к вентилятору.... и я не вижу где там поможет база ипсика. Скорее помешает. А вот умение вообще неплохо попадать в статике оно универсально.
DENI
22-7-2019 18:44 DENI
quote:
Originally posted by xwing:

Я думаю пальба на бегу есть навык близкий к бесполезному. Разве только заградительный огонь в сторону противника чтоб уйти за укрытие.


Так это именно так и позиционируется. разве нет?

quote:
Originally posted by xwing:

Еще одна проблема всех ипсиков там все свежие и готовые к событиям. А в реальности человек может быть уставшим , в плохом самочувствии или даже не совсем трезвым когда гавно подьедет к вентилятору.... и я не вижу где там поможет база ипсика. Скорее помешает.


Это смотря какие цели перед собой ставит стрелок.
Я, по своему опыту делю практикующих стрелков на два типа:
1. Стрелки-спортсмены
2. "shoot-for-fun"
Военные, менты и тп - могут быть в обоих типах.

Так вот я - второй тип. За местами не гонюсь. Мне просто нравится.
И в тир хожу в любом состоянии - больной - иду. Уставший - иду. Свежий - иду. Пьяный - иду (до непотребства не напиваюсь). Как раз тем самым проверяя свой навык стрелять в любом состоянии.

Да и соревнования у меня, так уж сложилось, зачастую после работы в ночь. Часа 2-3 поспал (а то и не поспал) и еду.

edit log

xwing
22-7-2019 19:19 xwing
Ну тут нечего возразить.
Александер.Ф
22-7-2019 19:40 Александер.Ф
quote:
ам все свежие и готовые к событиям. А в реальности человек может быть уставшим , в плохом самочувствии или даже не совсем трезвым когда гавно подьедет к вентилятору..

Можно подискутировать. Мне приходится ездить на соревнования свыше часа, что утомляет. Но оставим это. Вы предлагаете тезис, что всилу усталости/самочувствия навыки спортсмена приблизятся к уровню человека пару раз стрелявшего из пистолета?
quote:
база ипсика.

Исходно IPSC учил решать задачи с оружием. Всилу трезвой оценки своих возможностей. Один будет стрелять так, второй - эдак, то есть в более лёгких для себя учловиях. (углы, дистанция...) Да, постепенно спорт стал доминировать. И что? Отпочковалось IDPA. Со своими условностями и правилами. По моему опыту упражнения в IDPA более формализованы и оставляют сеньше простора для индивидуальных вариантов. А какие варианты? Разработать третью ветвь - истино боевую стрельбу? Попытки были. На сегодняшний день IPSC и IDPA не идеальны, на чём и основывается их критика, но заменить нечем.
quote:
умение вообще неплохо попадать в статике
Ещё более рафинированные условия.
Ещё хотел бы возразить озвученой тут концепции мол "всегда могу в тир и там стрелял и из (далее перечинь), а держать своё оружие - нам и не надо. Одно дело, когда дядя дал (под присмотром) подержать пистолет. совсем другое, когда сам его разбирал. пробовал усовершенствовать, знаешь какие пружинки поменять, где полирнуть и т.п.
xwing
22-7-2019 19:48 xwing
Перебирание пружинок перестрелке не поможет точно. На самом деле скорее всего решающим является даже не стрелковый навык а умение не терятся в такой ситуаци, не впадать в ступор, быстро соображать и т.п. вещи. Это не значит что не надо тренироватся. Но и помнить что не стрельбой единой.
На идпа было упражнение - быстро открывается дверь и надо из проема поразить две мишени пока она не закрылась снова. Я так подумал что хер я бы так делал в жизни,если б предпологал людей с оружием внутри.

edit log

Александер.Ф
22-7-2019 20:06 Александер.Ф
quote:
Перебирание пружинок перестрелке не поможет точно.

Улучшение характеристик своего пистолета и понимание его конструкции может напрямую и не скажется, а может и скажется. Это напрямую не о том.
DENI
22-7-2019 20:24 DENI
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

По моему опыту упражнения в IDPA более формализованы и оставляют сеньше простора для индивидуальных вариантов.


Это неумение строить упражнения. Только и всего.
ventyl
22-7-2019 20:27 ventyl
(просьба не кидать тапками) я стреляю чисто для фана. Развлечение - как компьютерные игры. Не могу представить себе, что когда-нибудь в жизни пригодится. Но если вдруг и пригодится, думаю что у подготовленного человека намного больше шансов. Думаю, что в реальной перестрелке важны "железные шары", чтобы постараться не растеряться и не запаниковать. Думаю (надеюсь) что какие-то вещи будут автоматически происходить - укрыться там сначала, стрелять из-за укрытия и т.д.

Ответ на вопрос - наверное, примерно как биллиард - провести время, постараться выиграть, научиться играть хорошо. У меня часто ассоциация с биллиардом - толку (для меня) никакого нет, но играть нравится

Александер.Ф
22-7-2019 20:38 Александер.Ф
quote:
неумение строить упражнения.

Не только, ещё и правила. Упражнения короче, стрелковые позиции фиксированы. Стрелять из за барикады - значит только так. Расстрелять мишени с другой позиции практически невозможно. Строят упражнение так, что с другой позиции они прикрыты ноушутами. В IPSC не всегда есть фиксированные боксы.
quote:
Не могу представить себе, что когда-нибудь в жизни пригодится.

Вы военно обязаный? Тогда в любой день может прийти повестка, а там - всяко бывает.

edit log

DENI
22-7-2019 20:47 DENI
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Упражнения короче, стрелковые позиции фиксированы


Отнюдь.
Длинное упражнение - минимальное количество выстрелов 18. Максимальное 30-31 для оружия с емкостью магазина 10. для других меньше.

Стрелковых позиций может быть несколько, выбирайте любую. Можете в движении, если это предусмотрено брифингом.

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Строят упражнение так, что с другой позиции они прикрыты ноушутами.


опять же - неумение строить упражнения.
Полосатый Кот
quote:
Изначально написано Александер.Ф:
На сегодняшний день IPSC и IDPA не идеальны, на чём и основывается их критика, но заменить нечем.

В контексте пистолета заменить есть чем - симунишн.

Александер.Ф
22-7-2019 21:05 Александер.Ф
quote:
количество выстрелов 18

Против 32 в IPSC
quote:
симунишн.

Совсем другие навыки.
1. Знаешь. что это - игра.
2. Не тот вес, не то поведение, не та отдача. Совсем другая техника.
А по серьёзному - приходи, там собрались энтузиасты.И не поварами служили.
https://idpa.org.il/

edit log

DENI
22-7-2019 21:10 DENI
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Против 32 в IPSC


Вы, когда по улице идете, у вас сколько при себе магазинов запасных?

В IDPA именно и расчет на больший реал и меньший спорт, чем IPSC.
Хотя это тоже спорт.
Мне тоже не нравится в IDPA ряд моментов: например то, что убрана ошибка нейтрализации из штрафов и введены ограничительные линии (хотя я понимаю, почему введены эти линии и в части спорта я с этим согласен).

А так же я против ограничения в калибре (а именно от 9х19 и выше).

Полосатый Кот
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Совсем другие навыки.
1. Знаешь. что это - игра.

Если от прохождение стейджа симунишн зависит твой ежеквартальный зачёт, а если провалил две недели на передачу и провал уже будет поводом к рассмотрению профпригодности....

Александер.Ф
22-7-2019 21:37 Александер.Ф
quote:
когда по улице идете,

Особо не походишь в +35-38 градусов, больше езжу. В машине 2 по 18 или вообще сумку тренировочную не вынимаю, а там 3 по 18 и 8 по 16 (заряжено по 15 - продакшн). Но намёк понял. 10 в магазине - спортивная примочка, чтобы заставить менять и дань Калифорнии. А длинные упражнения приучают к вариантности. Когда стрелок приучен в короткое время просчитывать варианты и находить оптимальный (пусть спортивный, в соответствии с поставленной задачей) у него больше развита пластичность мышления, чем у чтрелка, практикующего лишь стрельбу на точность с места.
quote:
против ограничения в калибре
Сегодня реально кроме 9Х19 лишь 9Х17, но будет ли он надёжно валить металл? Дань спорту.
https://www.youtube.com/watch?v=VG1cecjVYkQ&feature=youtu.be

edit log

Полосатый Кот
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Совсем другие навыки.
1. Знаешь. что это - игра.

Если от прохождение стейджа симунишн зависит твой ежеквартальный зачёт, а если провалил две недели на передачу и провал уже будет поводом к рассмотрению профпригодности....то есть к чему стремиться 8)

DENI
22-7-2019 21:46 DENI
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

10 в магазине - спортивная примочка, чтобы заставить менять и дань Калифорнии.


Возможно. Но уж устоялось.


quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Сегодня реально кроме 9Х19 лишь 9Х17, но будет ли он надёжно валить металл? Дань спорту.


9х18 валит.
а видео недоступно
ventyl
22-7-2019 21:53 ventyl
quote:
Изначально написано Александер.Ф:

Вы военно обязаный? Тогда в любой день может прийти повестка, а там - всяко бывает.

был... когда-то. Но я не в России живу сейчас. Мне кажется, на войне важнее приспосабливаться к нетепличным условиям будет - не мыться там неделями, жрать что придется да сидеть в земле. Пистолет еще наверное почти бесполезен к этому всему.

Александер.Ф
22-7-2019 21:54 Александер.Ф
quote:
а видео недоступно

Странно, у меня - показывает. Но это не важно. Тренировка стрельбы в движении.
quote:
9х18 валит.

Макаров - это тупиковая ветвь. Боялись :
1. задержек при несвободном патроне и создали чуть послабее для свободного.
2. Задержек при подаче патрона и приблизили угол рукоятки к прямому.
DENI
22-7-2019 22:00 DENI
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Боялись :


Это не важно.
А сейчас с развитием пластика - не важно двойне.
Он оптимал для свободного затвора.

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Чему учиться и к чему стремиться? ( 5 )