Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Чему учиться и к чему стремиться? ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Чему учиться и к чему стремиться?
Александер.Ф
12-7-2019 20:11 Александер.Ф
первое сообщение в теме:
Навеяло рядом тем тов. Лицо:"...осталось переубедить народ, что размер имеет значение, лучше 1 пилюля 50 АЕ 2000 Джоулевая, чем 4-е 9 мм." (конец цитаты),
и в теме о старом офицерском стиле натолкнулся на фразу
"...практически сразу без тренировки средний результат без дальнейшего роста."...(конец цитаты)
И вот, встал вопрос: короткоствольное оружие имеет свою нишу применения. А какова же конечная цель тренировок, к чему надо стремиться? Какие параметры считать достаточным умением, а какие оставить спортсменам, не имеющих ничего общего с применением аороткоствола как оружия (а не как спортивного снаряда).
Какие будут мнения?
Бушрэйнджер
14-7-2019 09:31 Бушрэйнджер
quote:
Изначально написано кентярик 777:

о да..тут так важно всем мнение 17 летнего мальчика который не разу в руках не держал никакого оружия

Помпу держал, сайгу держал, двустволку держал.
кентярик 777
14-7-2019 10:58 кентярик 777
Ну окей...тогда это всё меняет
MVN
14-7-2019 20:52 MVN
Насчёт классификации.
Стрелять на результат то ж можно по разному. В зависимости задач что или сам перед собой ставишь, или.
Вот приехал с тира- по воскресеньям обычная стрельба. Не соревнования, но и не бестолковый бабахинг.
Кто-то для себя стрелял с "мелкана", кто-то с "крупного".
Всё просто- 5 выстрелов по спортивной мишени с чёрным кругом для пристреляться. И потом, два по 5-ть за 150 сек. на пять выстрелов, два по 5-ть за 20 сек. на пять выстрелов и два по 5-ть за 10 сек. на пять выстрелов.
Дистанция классическая, 25 м.
Кто хочет, стреляет с одной руки, другие с двух.
Задача у всех одна, не подсчёт очков, а собрать выстрелы как можно в меньшую кучку.
Потом уже, после такой серии, каждый сам себе ставил задачу и тренировал слабые стороны.
У меня например в десяти секундных сериях 4 из десяти выстрелов выпали из круга "восьмёрки" (15 см) в - одна "7" (20 см) и три "6" (25 см).
Поэтому прогнал- четыре выстрела "выпали", значит четыре серии по 5-ть за 10 сек. серия в нагрузку ещё отстрелять. Отстрелял.
Кто-то урезал дистанцию с 25 до 15. Кто-то ещё что...
Вообшем- самосовершенствовались.
Следующий раз соберёмся и постреляем с носимого "самооборонку".
Вот так и отдыхаем по воскресеньям. В кайф.

edit log

Александер.Ф
15-7-2019 17:34 Александер.Ф
quote:
5 выстрелов по спортивной мишени с чёрным кругом для пристреляться. И потом, два по 5-ть за 150 сек. на пять выстрелов, два по 5-ть за 20 сек. на пять выстрелов и два по 5-ть за 10 сек. на пять выстрелов.
Дистанция классическая, 25 м.
Упражнение не простое, наверное и интересное. Но для recriational shooter. Но, если вернуться к изначальному - пистолет он оружие очень специфического назначения со своей узкой нишей. Конечно, это - лучше, чем ничего. Намного лучше, но напрашивается аналогия: призвали людей защищать Москву, есть несколько (а сколько - неизвестно) дней до встречи с Вермахтом. И организуют им тренировки по боксу.
Киношный ганфацтер с дикого запада выхватит и выстрелит. И кто останется кучу собирать? (это я не для ругани, а для аргументированной дискуссии. Тем более, что так вопрос ставится постоянно. )
MVN
15-7-2019 17:58 MVN
Мы не стреляем всё и сразу когда раз в неделю собираемся.
Да и новичков у нас нет.
Одну неделю "спорт" что выше описал.
Вторую, "самооборонка"- не далее 10 метров "по корпусу" с выхватом от пояса и потом с разрывом дистанции на отходе.
Третью, постреляем по пяти силуэтам на фиксированное время.
Четвёртую, можем стрельнуть на скорость по пяти метал. тарелочкам ("бьянчи").
Потом глядишь, какое нить местное соревнование в календаре федерации выскочит- мы туда сходим.
Потом на полигон съездим, постреляем на сотку с карабинов...
Вообщем раз в неделю жизнь как сказал- в кайф.
Александер.Ф
15-7-2019 18:21 Александер.Ф
quote:
Вообщем раз в неделю жизнь как сказал- в кайф.

А вот это - уже заявка на методику.
Собственно этого я и жду от темы.

edit log

MVN
15-7-2019 18:31 MVN
Ну как то так, раз в неделю... Кто-то шашлык там, пиво. Кто-то на Новый Год в баню. А мы перед трудовой неделей- в тир.
MVN
15-7-2019 18:49 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

И кто останется кучу собирать?


Насчёт кучи.
Как писал выше, всегда работал классически с учениками- "точность", "точность в ограниченное время", "точность в скоростной серии".
На сегодня, в самооборонных занятиях, первое исключено.
Работаем сразу со второго.
За энный период преподавания таких тренировок, заметил такую характерность- никто и никогда не пожаловался на плохие, или мелкие, или ещё как плохочитаемые прицельные приспособления. За то что прицельные большие, стенания были, а что мелкие- ни слова.
Да и пользоваться ими как то на дистанциях до 7 метров по цели "корпус" у народа просто нет времени.

edit log

Александер.Ф
15-7-2019 19:53 Александер.Ф
quote:
А мы перед трудовой неделей- в тир.

Я про чередование упражнений.
quote:
"точность", "точность в ограниченное время", "точность в скоростной серии".

Возможно, потому, что приходят люди уже как то подготовленные в медленной стрельбе и их наоборот надо переучивать не выцеливать белкин глаз.
quote:
пользоваться ими как то на дистанциях до 7 метров по цели "корпус" у народа просто нет времени.
Я, зачастую, при быстрой стрельбе не помню картинки в прицельных.
Уже писал об эксперименте, но не тут, наверное.
Было так: В брюки поставил макет скелета. Метрах на 7 стоял стрелок. Задание - максимально быстро сделать 2 выстрела в брюки.*Что в брюках стрелок не знал.
О стрелке: Человек умеющий стрелять, но с плохим зрением. Обычно стреляет в открытом классе. Прицельных не видит. Инструмент - глок 17 без прибамбасов.
Результат - 1-ый выстрел разбил 3 поясничный позвоноки 2-й вошёл точно под лонное сочленение и оторвал мужское достоинство.
Дискуссия: Стрелок прекрасно удерживает пистолет не отклоняясь от средней линии. Выхват-вынос - сильная сторна опенистов. Иначе они красной точки не увидят. Попадания все по средней линии. отклонение второго выстрела вниз - не было коррекции по прицельным. Удержание пистолета - один из ключевых факторов.
----------
* - Почему брюки и нижняя часть тела: Варианты Броник, нагрудник со взрывчаткой и пр. варианты.

edit log

MVN
15-7-2019 20:02 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Было так:


Во-от. Это о что я говорю в курсе самообороны.
Вам надо три вещи- закон, стрельба и экстремальная медицина.

edit log

MVN
15-7-2019 20:13 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Выхват-вынос


Вынос тычком у меня идёт плюсом.
Почему так? Объясню.
В самообороне не нападают первыми. Действуют вторым номером. Значит реакция на действие противника.
А кто сказал что дистанция будет далее вытянутой руки?
Не, это хорошо когда она есть.
Поэтому начинаем- вынос-вскидкой.
По вертикали.
Для отработки на 2-3 метра и мишени не надо.
Обычная верёвочка.
После вскидок "по верёвочки" + кружок 5 см вверху. В ходе подъёма, выстрел в верхней точки.
Потом такой же кружок в нижней точки. Уже два выстрела.
Потом средний кружок- уже отрабатывается три выстрела.
Потом четвёртый кружок в этой вертикали.
Время ускоряется...
Ну, а мишень потом , без верёвочки и кружков.
Могу сказать- метод работает.

Пы.Сы. Потом уже, тычком на дистанции 3 до 5 метров, стрелок просто глядя в центр мишени- "грудная фигура"- втыкает пистолет с 3-4 выстрелами практически не выпадая из "10" что 10 см, 2-3 пулями. А то и всеми 4-мя.
Но, всегда и в процессе всего- работа над спуском пальчиком. Это и разминка в начале и треннировка в середине занятия и- заминка в конце занятия.
В общем- до обеда, в обед, после обеда и вместо обеда, работа пальчиком на спусковом крючке.

edit log

Александер.Ф
17-7-2019 16:27 Александер.Ф
Вот тут случаи применения оружия. Стреляют в половине случаев не с 6 метров, а значительно на большей дистанции.
https://www.youtube.com/watch?v=vca8ZqLMCJY
MVN
17-7-2019 16:54 MVN
В каждой избушки свои погремушки.
У нас в законе этого нет, но не гласно суд учитывает "до 7 метров" как самооборонную дистанцию. Всё что более, надо уже очень веские доводы.
Поэтому- 7 метров- это стандарт. Всё что более, это уже продвинутый курс.
MVN
17-7-2019 18:51 MVN
quote:
Originally posted by MVN:

7 метров- это стандарт


Итог "стандарта":



edit log

Александер.Ф
17-7-2019 19:08 Александер.Ф
quote:
суд учитывает "до 7 метров" как самооборонную дистанцию.

1. Сперва я ухмылялся "прецидентному праву" как замшелой традиции. И другим примбамбасам Метрополии. Как отсутствии контитуции, должности короля и пр. Но потом понял, что когда судья знает, что его решение станет законом со всеми последствиями и если закон будет дурацким, то Верховный суд будет полоскать его имя принимая контррешение.
2. Практически не учтена ситуация защиты граждан.
quote:
Иьлг "стандарта":

Тут чисто тренировка по бумаге. Посчитайте (или поверьте мне - КМС по спринтерскому бегу на слово) За секунду нападающий приблизится на 8-10 метров. В ролике не учтено время на оценку ситуации и принятия решения, а это самое времяёмкое действие. Поэтому реакция на нападение должно быть уход от атаки.
ivik
17-7-2019 19:24 ivik
quote:
Изначально написано MVN:

Итог "стандарта":

При чем тут данный размещенный вами ролик?
тут как я понял обсуждают не проведение спецопераций по локализованным уже в определенном месте но ещё не сдавшихся террористов
а житейские ситуации с простыми гражданами и с общением полицейских с
простыми граждаданми пусть и незаконопослушными.

edit log

MVN
17-7-2019 20:18 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Поэтому реакция на нападение должно быть уход от атаки.


Я рад что вы это заметили, ибо автор поста ниже... а он такой далеко не в единственном числе... сути не увидел.
Но дальше уже, за рамками "стандарта", методика. А мне бы о ней тут речи вести не хотелось бы.
Где проблема в обучении самооборонной стрельбы? Если естественно не касаться стиля спортивной стрельбы который обозвали "самооборонный". Проблема там на мой взгляд в общем преподавании. Нет, разговор не за дробления на элементы, но и "общая" картинка не даёт полезного навыка. А стрельба это в первую очередь навык. И далеко не бездумный.
По этому не касаясь методических подробностей, обобщу- стадии преподавания, если они не завязаны на коммерцию, позволяют отсеивать менее пригодных и работать с более пригодными. Грубо? Согласен- грубо. Но это и есть "правильно". Ибо в итоге не плодим тех о ком в последствии можно пожалеть.

edit log

Александер.Ф
17-7-2019 21:20 Александер.Ф
quote:
отсеивать менее пригодных и работать с более пригодными.

Пожалуй нет. Это не спорт высших достижений и должно быть доступно для конторских работников. Можно дать один, много 2 варианта ухода. Примитивных. Например широкий выпад влево. С одновременным извлечением и изготовкой.
MVN
17-7-2019 21:53 MVN
Что опасно в примитивной системе?
Груз на себя если обучаемый в последствии поверив проиграет. Но это так- мысли вслух.
Человек пришедший научиться стрелять в первую очередь должен научиться стрелять.
Научившись именно стрелять он потом будет это уметь, после ма-аленькой коррекции, делать всегда. Он не будет... как например под час тут проскакивает- а если стресс, забыть под стрессом... и пр.
Именно эта часть- сделать выстрел- чисто физическая. Не психология, а именно "физика", у него сработает не задумываясь чисто рефлекторно.
Но это чисто мой метод. У других инструкторов- он другой. Это нормально.
MVN
17-7-2019 22:25 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

За секунду нападающий приблизится на 8-10 метров. В ролике не учтено время на оценку ситуации и принятия решения, а это самое времяёмкое действие. Поэтому реакция на нападение должно быть уход от атаки.


Хотите пример на так любимой мной "Айр-маршал пистол дрилл" квалификации.
Ну вот она:



- а теперь, когда курсант научился стабильно поражая мишени набирать 135 очков (проходной балл) из 150, начинать создавать ему условия- с поворотом определённых мишеней, или их набегания, с определением "плохая/хорошая" цель...- заставляя (не совсем правильное слово)его работать и делать выбор как стрелять в рамках отработанного материала.

edit log

Александер.Ф
18-7-2019 17:40 Александер.Ф
quote:
Груз на себя если обучаемый в последствии поверив проиграет.

Не совсем так. Нет абсолютного оружия и системы самообороны, делающей неуязвимым. Обученый по той или иной программе получает лишь большую вероятность уцелеть. Но всегда противник может оказаться сильнее, быстрее, удачливее.
quote:
пришедший научиться стрелять в первую очередь должен научиться стрелять.
Тут и кроется (по моему мнению) ошибка. Дали судейским\прокурорским право на ношение пистолета. Наверное тому есть причины. Если говорить о 7 метрах, то больших умений тут не требуется. Но это - "зрелые" люди, занимавшиеся (если) физкультурой в далёкой юности (в массе своей). Несомненно базисный стереотип (дослать, снять с предохрпнителя, вынести) дрессировать надо, но этого мало. Надо это давать в комплексе с каким то движением, уходом от атаки. В первом ролике есть стрельба лёжа на спине, раскинув в стороны ноги. А зачем это - остаётся за кадром. Я понимаю, что этому предшествует, а они? Можно ли что то взять из "Израильского" стиля, например? Там считается, что слабо подготовленный человек при угрозе испугается, зажмётся и понизится, то есть подприсядет. ВВиду недостатка времени преодолеть такую реакцию невозможно, но как то действовать в этом стереотипе - учат. А если вместо приседания в позу "обосравшегося павиана" (с) надресировать на отскок в сторону - повысит ли это шансы? Наверное да, поскольку быстро набегающий противник не может резко скорректировать направление. Может ли нападающий оказаться более тренированым? Редко, но может. В чём же тут вина инструктора?
DENI
18-7-2019 18:03 DENI
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Если говорить о 7 метрах, то больших умений тут не требуется.


Я бы поспорил. Ближайшая мишень - одна из самых сложных.
А уж для неопытных стрелков - так вообще.
MVN
18-7-2019 18:12 MVN
Отскок или уход. Это не надо как то отдельно тренировать. Это аксиома- если объект двигается на тебя, уйди с линии движения. Если объект меняет направление на тебя, это атака.
Это закладывается инструктором сразу раз и навсегда.
А уже в процессе потом курсант сам- прыжками, кувырками, скачками... и пр.- тренируясь выбирает что ему приемлемо.
Александер.Ф
18-7-2019 18:59 Александер.Ф
quote:
Я бы поспорил.

С превеликим интересом.
quote:
Ближайшая мишень - одна из самых сложных.
1. Чем? Принимаем нападающего за мишень.
2. Что можно сделать чтобы снизить сложность мишени?
quote:
не надо как то отдельно тренировать. Это аксиома- если объект двигается на тебя, уйди с линии движения.

Тогда передвижения в боксе - тоже само сабой. Только почему то слабо готовые стремяться уйти назад по той же линии.
quote:
потом курсант сам- прыжками, кувырками, скачками...

А не потому ли, что проще дать пострелять из за прилавка в статике и галка поставлена. А если дать двигаться с оружием, то вдруг пальнёт непроизвольно и не туда - ответственность, однако. Для особо одарённых позволяется выхват, а движения - отдельно с манекеном.
MVN
18-7-2019 19:23 MVN
Можно курсанта как медведя в цирке- научить. Да, он будет ходить, стрелять...
Будет ли с этого толк? Если "толк" считать ходит-стреляет, то да. Если с точки самообороны, то нет.
Вон, 8 из десяти учатся стрелять "мощно и быстро", и только два из 10-сяти умеют это делать ещё и "точно". Да, на какой то десятки тысяч выстрелов "придёт точность"(с).
Так и тут, не стоит объять необъятное и впихнуть в обучаемого невпихуемое.
Человека надо направлять и подталкивать к умению находить самому, правильное для него решение. Инструктор не вдалбливает, не дрессирует, не что-то ещё там "из под палки", инструктор просто помогает.

edit log

MVN
18-7-2019 19:34 MVN
Когда-то, когда мы учились по израильской методики, встал у нас вопрос- а так ли человек сжимается, как говорит это инструктор, когда в тебя стреляют.
Причём, были на обучении и люди в которых уже где-то кто-то когда-то стрелял.
Вот у них первых и возник вопрос- а так ли всё однообразно?
Да, мы плохо поступили. Мы на занятиях на глазах инструктора снарядили магазин- он своими глазами видел ЭТИ патроны- не видел только как холостой дослали в ствол.
Потом ствол навели на инструктора и выстрельнули... Не неожиданно выстрельнули, предупредили и дали время осознать- будет выстрел.
Было много чего потом, вот только этого самого "сжатия" не было.
На этом, израильский метод стрельбы у нас закончился. Мы же пошли дальше.

edit log

ivik
18-7-2019 20:52 ivik
quote:
Изначально написано MVN:
Когда-то, когда мы учились по израильской методики, встал у нас вопрос- а так ли человек сжимается, как говорит это инструктор, когда в тебя стреляют.
Причём, были на обучении и люди в которых уже где-то кто-то когда-то стрелял.
Вот у них первых и возник вопрос- а так ли всё однообразно?
Да, мы плохо поступили. Мы на занятиях на глазах инструктора снарядили магазин- он своими глазами видел ЭТИ патроны- не видел только как холостой дослали в ствол.
Потом ствол навели на инструктора и выстрельнули... Не неожиданно выстрельнули, предупредили и дали время осознать- будет выстрел.
Было много чего потом, вот только этого самого "сжатия" не было.
На этом, израильский метод стрельбы у нас закончился. Мы же пошли дальше.

был случай в театре на Дубровке широкоизвестный. когда напали чеченские террористы.Я смотрел ролик в инете кто то из зрителей снимал
Там артисты играли спектакль на сцену вошли калашами террористы и один из них выстрелил из калаша в направлении артистов под углом 45 град примерно. От неожиданности вот все артисты- не помню точно -но первый как раз встал в позу
которую упоминали в ролике при стрельбе по израильски.

Надо вероятно думать что могут быть варианты у всех психика разная.Потом
если человек готов психологически к огневому контакту или он вообще не готов, застали врасплох сидел кушал мороженое скажем итп итд

edit log

Александер.Ф
18-7-2019 20:54 Александер.Ф
quote:
а так ли человек сжимается, как говорит это инструктор, когда в тебя стреляют.

Когда стреляют - вряд ли. Пуля то летит на сверхзвуке. А субсоник - считай то же, поскольку дистанция мала и мозг осознаёт с задержкой. А вот если летет шкаф с воплями и размахивает битой - тогда возможно.
quote:
8 из десяти учатся стрелять "мощно и быстро", и только два из 10-сяти умеют это делать ещё и "точно".

1. Тут же говорено, что по данным США (бла-бла-бла) большинство перестрелок на дистанции до 6 метров. Как же тут промазать по ростовой мишени?
2. А может что то не то в консерватории? 2 из 10 - плохой счёт. Может ошибки в хвате?
MVN
18-7-2019 21:09 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Может ошибки в хвате?


Вопрос не мне, гранд мастерам- это их статистическая цифра к новичкам.
MVN
18-7-2019 21:11 MVN
quote:
Originally posted by ivik:

Надо вероятно думать что могут быть варианты у всех психика разная.Потом
если человек готов психологически к огневому контакту или он вообще не готов, застали врасплох сидел кушал мороженое скажем итп итд


Это именно та самая печка от которой и пляшут.
MVN
18-7-2019 21:34 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Как же тут промазать по ростовой мишени?


Элементарно просто- начать учить сразу стрельбу с уходом.
Александер.Ф
18-7-2019 21:44 Александер.Ф
quote:
если человек готов психологически к огневому контакту или он вообще не готов,

Вы совершенно напрасно зацикливаетесь на огневом контакте.
1. Речь тут не о зачистке строения (это за рамками), а о "самообороне". Тайминг определяет нападающий. Реальная угроза на которую можно реагировть - это направленный на защищающегося ствол. Если ствол направлен, то достать, дослать, вынести никак не успеть. Тут не успеть осознать угрозу и рефлекторная реакция может быть другой.
2. Единственный возможный сценарий - это угроза дающая время. То ли пока стреляют в соседей, то ли (лучьше) горилла с битой. Тут и будет и приседание и подъём плечь и руки к груди.
MVN
18-7-2019 21:48 MVN
Помните выше я давал раздельные упражнения.
Вначале быстрый бег к мишени на скорость, а потом добавляли стрельбу.
Предварительно эту стрельбу работали никак не с уходом или бегом.
Так вот, всё обучение циклично. От простого к сложному через "не сложность" и "естественность".
Только эту "естественность" к каждому курсанту инструктору предстоит подобрать/найти.
Ибо, нет людей универсалов. Как есть применительно к бегу "стайеры" и "спринтеры", к стрельбе- "целевики" и "скоростники"... И психотип у всех разный- одни впадают в ступор, а другие мечутся.
Вот тут и есть работа инструктора- не ломать постулатами и догмами, а помочь развить индивидуальные качества.
Это конечно если он инструктор, а не коммерсант.

edit log

MVN
18-7-2019 21:51 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Вы совершенно напрасно зацикливаетесь на огневом контакте.


Ответ выше.
Нет зацикливания- есть стрельба. В какое русло её развивать это уже вторично.
Просто пошла речь в контексте самообороной стрельбы.
Alec63
18-7-2019 22:42 Alec63
quote:
Вот тут и есть работа инструктора- не ломать постулатами и догмами, а помочь развить индивидуальные качества.
Это конечно если он инструктор, а не коммерсант.

И это абсолютно верно, но ... нужен "букварь", иначе индивидуальные качества могут и в другую сторону сыгрануть.

DENI
18-7-2019 22:45 DENI
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

1. Чем? Принимаем нападающего за мишень.
2. Что можно сделать чтобы снизить сложность мишени?


неопытный стрелок будет долго извлекать и выцеливать. С плачевным финалом.
опытный стрелок может отнестись залихватски, типа вот она, рядом - и промахнуться.
DENI
18-7-2019 22:46 DENI
quote:
Originally posted by MVN:

вот только этого самого "сжатия" не было.


просто ступор был. И не более.
Lehmen
19-7-2019 00:06 Lehmen
quote:
Изначально написано DENI:
опытный стрелок может отнестись залихватски, типа вот она, рядом - и промахнуться.

Это не опытный, это самонадеяный. Ничего, с опытом пройдёт
Strelezz
19-7-2019 01:57 Strelezz
quote:
Изначально написано Lehmen:

Это не опытный, это самонадеяный. Ничего, с опытом пройдёт

Иногда накатывает такое состояние …
Вроде и не целишься , и двигаешься не особо быстро . Но в альфах ноздри и время какое-то чудесатое . Как будто что-то в мозгах , отодвигает сознание в сторонку , и рулит само .
Но как это закрепить ?

MVN
19-7-2019 04:30 MVN
quote:
Изначально написано DENI:

просто ступор был. И не более.

Была реакция- удар током- как будто взялся за оголённый провод.


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Чему учиться и к чему стремиться? ( 3 )