Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Чему учиться и к чему стремиться? ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Чему учиться и к чему стремиться?
Александер.Ф
12-7-2019 20:11 Александер.Ф
первое сообщение в теме:
Навеяло рядом тем тов. Лицо:"...осталось переубедить народ, что размер имеет значение, лучше 1 пилюля 50 АЕ 2000 Джоулевая, чем 4-е 9 мм." (конец цитаты),
и в теме о старом офицерском стиле натолкнулся на фразу
"...практически сразу без тренировки средний результат без дальнейшего роста."...(конец цитаты)
И вот, встал вопрос: короткоствольное оружие имеет свою нишу применения. А какова же конечная цель тренировок, к чему надо стремиться? Какие параметры считать достаточным умением, а какие оставить спортсменам, не имеющих ничего общего с применением аороткоствола как оружия (а не как спортивного снаряда).
Какие будут мнения?
ctb
13-7-2019 02:16 ctb
quote:
Изначально написано sergeis64:
Я рассматриваю соревнования как необходимое зло. Необходимое, т к хороший тест навыкам. Зло, потому что ненавижу терять время на ожидание и потом отстреляться за минуты. Если брать классы то все же поболее участия и нет этого ковыряния пальцем в носу часами.

Что-то у тебя потребительское отношение. Мне на матче в носу ковырять некогда.

И потом, матч матчу рознь. На последнем стил челлендж мы с сыном отстреляли где-то 700 патронов на 4 ствола. Это по всем показателям приличный день на стрельбище.

--
Коган-варвар

edit log

Lehmen
13-7-2019 02:27 Lehmen
К ожиданию на соревнованиях можно относиться как к упражнению на психологическую выносливость.
Александер.Ф
13-7-2019 07:57 Александер.Ф
Итак, что же получается или промежуточный итог:
Отбросим крайние озвученые мнения, по которым умеют стрелять лишь 6-8 человек в мире. Так же выведем за скобки вопросы безопасности поскольку они скорее относятся к смежному умению.
Говоря о "Спорте" участники подразумевают лишь IPSC, IDPA и схожие виды, исключив из обсуждения виды стрелббы "олимпийского" типа - стрельбу из за прилавка на очки. Когда за 1 час 15 минут стреляют в 8 мишеней из пневматики или типа того.
Далее: озвучена дистанция до 30 метров, хотя тут можно возразить, что мушка перекроет стандартную тарелку (20 см в диаметре) на этой дистанции.
Ну и спорт, получается, на начальном этапе хорош поскольку заставляет решать разные задачи, но у топовых стрелков становится спортом ради спорта и перестаёт быть средством подготовки поскольку реальные приорететы заменены очками/временем в ущерб осмысления тактической ситуации.
MVN
13-7-2019 09:17 MVN
Вывод не полон.
Что есть- "точность" плюс "точность с ограничением времени" плюс "точность в сериях"?
Это именно- КЛАССИКА.
А дальше куда этот навык направить- в спорт, в смежный навык- это уже детали.
quas
13-7-2019 09:23 quas
quote:
Originally posted by ctb:

Думаю, как такое организовать. Любимую женщину не дадут по причине техники безопасности.


Манекен, тяжёлый.

Если считать, что учиться и стремиться должны не одни лишь спортсмены:

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

"...практически сразу без тренировки средний результат без дальнейшего роста."


Для пользователя гражданского - уже очень хорошо. Да и для солдата.

"Тычковому прицеливанию" учили нижних чинов в РИ, писали. Сейчас так в спорте, Крючин в книге рекомендует. Отбрасывается, наверное, что-то, а основы те же.

edit log

MVN
13-7-2019 09:27 MVN
quote:
Originally posted by quas:

Для пользователя гражданского - уже очень хорошо. Да и для солдата.


Если опустить технические ошибки, то парень очень наглядно даёт сравнение- что спорт, что "для жизни":


- такой пример можно провести в сравнениях с любым стилем спорта и не только спорта. Это не противопоставление, это просто разбор что к чему прикладывать.
Александер.Ф
13-7-2019 10:10 Александер.Ф
quote:
Вывод не полон.

Так и написал "Промежуточный итог", а не вывод.
quote:
Манекен, тяжёлый.

Тренировали не с манекеном. Как хочешь не даёшь партнёру выйти вперёд - а он лезет и блажит типа "Папа, хочу мороженое", А ты перекрываешь ему дорогу телом (но без левой руки не получается) и одновременно стреляешь. Получается, что всё время перекрываешь ему дорогу телом, то есть перемещаешься влево.
quote:
"Тычковому прицеливанию"

Классическое "Тычковое прицеливание" возможно лишь с Наганом, когда указательный палец направлен вперёд и указывает на цель, а спуск выжимается средним. Если есть прорыв газов - палец жалко. А сгибание в локте и залом запястья предотвращает кивок ствола вниз вследствие дёрганья спуска и флинча.
quote:
то парень очень наглядно даёт сравнение- что спорт, что "для жизни":
Неточности про 3-4 недели. На самом деле было 1 час, вклбчая теорию, сейчас увеличили до 2 часов.
Что он и показал - на месте обучил с нуля. Если это не постановка, а "ножевик" стрелял и раньше.

edit log

MVN
13-7-2019 10:16 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Тренировали не с манекеном. Как хочешь не даёшь партнёру выйти вперёд - а он лезет и блажит типа "Папа, хочу мороженое", А ты перекрываешь ему дорогу телом (но без левой руки не получается) и одновременно стреляешь. Получается, что всё время перекрываешь ему дорогу телом, то есть перемещаешься влево.


Манекен можно, но он должен быть "сыпуч", ну типа борцовый "вася", когда его берёшь а он осыпается центром тяжести вниз.
С человеком который типа в панике тебе мешает такое конечно более наглядно.

quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Неточности про 3-4 недели. На самом деле было 1 час, вклбчая теорию, сейчас увеличили до 2 часов.



В 92-ом кто из наших ездил в Израиль- 10 дней по 8 часов.4+4 с перерывом час на обед.
Последний 10-тый день- зачётный.
Правда там не только пистолет.
2000 выстрелов в день со всего что стреляет- пистолет,ПП, штурмовая винтовка...
И стрельба, сам на своих ногах, на авто в движении, через авто и т.д.

edit log

quas
13-7-2019 10:24 quas
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Классическое "Тычковое прицеливание" возможно лишь с Наганом, когда указательный палец направлен вперёд


Я воспринимаю несколько шире, тычок стволом к цели. При отработанном хвате получается.
Александер.Ф
13-7-2019 10:46 Александер.Ф
quote:
кто из наших ездил в Израиль-

А я живу тут.
quote:
10 дней по 8 часов.

Это уже коммерция, я, даже. догадываюсь где и кто. Обычно происходит так: Заява в МВБ (через их сайт)
https://www.gov.il/he/departme...ersonal-license
получаешь разрешение на приобретение, покупаешь и проходишь инструктаж (сейчас 2 часа включая отстрел 50 патронов). Несёшь справку от семейного врача, справку об инструктаже и справку о покупке с номером пистолета. Получаешь лицензию и снова идёшь в магазин за инструментом.Там будут пытаться втюхать говёную кобуру.
Ни о каких 3-4 неделях речи нет. У кого пистолет - табельное учат по другому (тоже не понаслышке, младший служил).
quote:
При отработанном хвате
Ключевые слова. Один чемпион показал, что на такой дистанции он стреляет только выведя в контур цели, на такой - выводит лишь мушку, а вот на эдакой - уже полностью пользуется прицельными. Но это уже другой уровень.

edit log

MVN
13-7-2019 10:57 MVN
Есть такой "армейский спорт" CISM, в нём есть и вид стрельбы из пистолета.
Данная программа стрельбы может при обучении быть и навыком и двигаться в направлении спорта и пригодна как платформа для смежного с уходом в профильную тактику по использованию КС.
Схема проста:
- целевая стрельба по неподвижной мишени (размер головы),
- стрельба на вскидку по "силуэту" с ограничением времени (3 сек. для 25 м),
- скоростная стрельба (5 выстрелов за 10-8-6 сек. для крупного калибра на 25 м) по "силуэту".
Я считаю это базовым фундаментом. Какие мишени использовать? Какой хват? Какое наведение на цель (тычок, вскидка)? Какая дистанция? и т.п.- это всё уже вторично.
Третично в этом фундаменте- работа с кобуры, в движении и пр.
Схема сия выверена и проверена столетием +.
Можно конечно осовременнить подготовку, взяв за базу "методичку" "полис пистол комбат". Тоже вариант.
Но по первой схеме, в отличие от всех этих видов что себя обзывают "практическими", "самооборонными", "боевыми", тут есть абсолютная ясность сколько времени понадобиться, сколько патронов, за какой период будет приемлемый или продвинутый результат. Всё чётко и ясно, а не по "стреляйте больше и ОНО случится"- как всё равно что письмо мальчика по адресу "на деревню дедушке".
MVN
13-7-2019 11:07 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Это уже коммерция, я, даже. догадываюсь где и кто.


Да всё это в прошлом... лохотрон.
Уже лично давно не верю в сказки и "разводиловы" от комерсантов.
Как впрочем и "боевые" программы САС, "Кобры", ГИГН, ГСГ, Альфы-Омеги и, список можно продолжить.
Поэтому , набрав за активный период трудовой деятельности всякого опыта и "бумажек" с "корочками", по окончательному итогу отовсюду вышел и для себя любимого и с кем доводится просто стрелять- вернулся к колыбели первоистоков.
А как там дальше кто что двигать будет и в какую сторону- дело их личное.

edit log

Александер.Ф
13-7-2019 11:45 Александер.Ф
quote:
лохотрон.

Но надо признать, что они - немногие у которых есть методика. Начиная с подводящих упражнений и далее. Возможно они прививают далеко не оптимальные навыки, но умеют вбить в подкорку.
В то же ввремя, даже у Крючина всё сводится к:"..я делаю это так, повторяйте" - но это никак не методика.
MVN
13-7-2019 11:56 MVN
Согласен.
ivik
13-7-2019 12:57 ivik
quote:
Изначально написано MVN:
Пистолет, это вообще оружие одной руки.
Строя обучение не спортсмена стрелка, сразу объяснить просто и доходчиво- стрельба с двух рук, это бонус который тебе подарит только глупый противник. Поэтому учиться надо работать равнозначно +/- каждой рукой. И радоваться, когда есть возможность стрелять удерживая пистолет обеими ручками сразу.

я всегда считал так и только так как вы написали.
т е с пистолета надо уметь стрелять с одной руки.
Но проблема вот в чем.
для поддержания тонуса руки позволяющего хорошо стрелять из пистолета Одной рукой нужны
-время
-условия
-неплохая физическая форма

это все или недостижимо или/и неизбежно утрачивается ((

так что лучше "синица в руках чем журавль в небе". "Хотя бы уметь стрелять с двух рук"
Ну а для добрых молодцев пышущих здоровьем и не знающих Альтцгеймера и прочие болезни разумеется надо стрелять с одной руки вне всякого сомнения.

Александер.Ф
13-7-2019 13:15 Александер.Ф
quote:
я, даже. догадываюсь где и кто

http://etziontour.org.il/attra...%D7%91%D7%A8-3/
Они?
И пародия:
https://www.youtube.com/watch?v=AS4VxpkT2Lw

edit log

ctb
13-7-2019 14:49 ctb
quote:
Изначально написано Александер.Ф:

Говоря о "Спорте" участники подразумевают лишь IPSC, IDPA и схожие виды, исключив из обсуждения виды стрелббы "олимпийского" типа - стрельбу из за прилавка на очки. Когда за 1 час 15 минут стреляют в 8 мишеней из пневматики или типа того.

Это зря, кстати. Такого рода упражнения очень помогают и я периодически себе устраиваю такого рода сессии с мелкашкой или 1911 в 9мм. Отработка спуска, одноручный хват, прицеливание - все эти навыки по другому не отработаешь. И начинать надо с этого, конечно. Если время есть.

--
Коган-варвар

ctb
13-7-2019 14:55 ctb
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Тренировали не с манекеном. Как хочешь не даёшь партнёру выйти вперёд - а он лезет и блажит типа "Папа, хочу мороженое", А ты перекрываешь ему дорогу телом (но без левой руки не получается) и одновременно стреляешь. Получается, что всё время перекрываешь ему дорогу телом, то есть перемещаешься влево.

В спорте существует "3-team 3-gun" - командный забег. Там чуть-чуть тренируют взаимодействие в группе, но самы-самый минимум. Никакой директор матча не даст такого устраивать, потому что случись чего - "сядем усе!". Это уже для армейцев/СВАТов, ну, или тренировки с симунишн за деньги и кучей вэйверов. Я бы сказал - взаимодействие в группе, это самое главное, чему в доступных стрелковых дисциплинах не учат.

--
Коган-варвар

ctb
13-7-2019 15:01 ctb
quote:
Изначально написано Александер.Ф:

http://etziontour.org.il/attra...%D7%91%D7%A8-3/
Они?
И пародия:
https://www.youtube.com/watch?v=AS4VxpkT2Lw

Шутки шутками, но я начинал как раз с "израильского CD". Хват, презентация из кобуры, стойка, перемещение - надо было с чего-то начинать. Больше доступных материалов тогда не было. Потом, вприглядку, откорректировал.

--
Коган-варвар

ctb
13-7-2019 15:03 ctb
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Один чемпион показал, что на такой дистанции он стреляет только выведя в контур цели, на такой - выводит лишь мушку, а вот на эдакой - уже полностью пользуется прицельными. Но это уже другой уровень.

Ну да. Еще - при таком расположении и видимости мишеней стреляет на бегу, на таком - бежит до укрытия и выцеливает.

--
Коган-варвар

MVN
13-7-2019 16:00 MVN
quote:
Изначально написано Александер.Ф:

http://etziontour.org.il/attra...%D7%91%D7%A8-3/
Они?
И пародия:
https://www.youtube.com/watch?v=AS4VxpkT2Lw

92-ой год. А сейчас помню?
Но вроде первое оно и есть.
Это связанно с отрядами (группа реагирования) охраны поселений.
С одним капитаном, а он как раз с Латвии был, одно время даже переписывались. Но уже столько время прошло...

edit log

MVN
13-7-2019 16:05 MVN
quote:
Изначально написано ctb:

Шутки шутками, но я начинал как раз с "израильского CD". Хват, презентация из кобуры, стойка, перемещение - надо было с чего-то начинать. Больше доступных материалов тогда не было. Потом, вприглядку, откорректировал.

--
Коган-варвар

А чего "шутки-шутками", после армии где КС это даже и не оружие, именно это было первое с чего я и начал.

zav.hoz
13-7-2019 16:12 zav.hoz
quote:
Originally posted by MVN:

Поэтому учиться надо работать равнозначно +/- каждой рукой.


Надо, только отрабатывать надо все три варианта отдельно - правая/левая/обе руки, т.к. техника стрельбы при двуручном сильно отличается от только правой например. Особенно когда важна скорость.
И еще это полезно делать с разным оружием. Конечно, если методично и однообразно, одинаковым патроном стрелять только из одного "олимпийского" пистолета, можно добиться лучших показателей точности, но с разным оружием/дистанцией/рукой/позицией - развивается универсальность, что есть гут не только "на случай войны".

Ну и присоединюсь ко всем высказанным мнениям о пользе соревнований - они все-таки лучше держат навыки в тонусе, чем тренинг.

MVN
13-7-2019 16:57 MVN
Ну та же "олимпийская" стрельба, в моё время подразумевала:
- не менее 20 процентов это работа со слабой руки,
- освоение упражнений (стандарт 25м) начинаешь сблизи, вплоть с 5 метров, и движешься к исконным 25.
- каждая 4-ая тренировка, увеличение дистанции, т.е. вся та стрельба что была на 25 с 50-ти. А это требует более вдумчивой, сосредоточенной, аккуратной стрельбы.
И главное, не надо быть "Мастером". "Мастер" это серьёзная заявка на результат на соревнованиях не ниже Республиканских. И вхождение с этим результатом не ниже 8 места по Республики.
Хватает "I разряд", а это уровень уже "Эксперт". Вот и всё высшее достижение если не планируешь быть большим спортсменом.
Уровень "II разряд" это просто "Меткий стрелок". Не зря у нас федерация определила что есть "Стрелок-спортсмен"- это выполнение... обязательное выполнение, норматива второго разряда чтобы позиционировать себя как "спортсмен". И не важно- "прикладная стрельба", а это и ипси и ппц, и может быть "служебный пистолет", не важно. А можешь и классически с мелкана- это уже "пулевая стрельба". И вот только тогда можно говорить- ты стрелок спортсмен. А до всего этого- просто бабахер.
Плюс ко всему этому, если ты за четыре года этот свой уровень не подтверждал, он аннулируется. Не аннулируется только уровень с "Кандидата", т.е. типа "Эксперт+". Он пожизненный.
И это, я считаю, правильно.

edit log

ivik
13-7-2019 17:16 ivik
quote:
Изначально написано MVN:
И вот только тогда можно говорить- ты стрелок спортсмен. А до всего этого- просто бабахер.

не бабахер. А просто стрелок. Или вольный стрелок.

Просто таковых мало ибо страны почти все за редким исключением ( Швейцария) не приспособлены для пулевой стрельбы.
Страны приспособлены для психоза который называется "профессиональный спорт" где кучка людей жжет кучу патронов а остальные не имеют возможности пострелять.
ну а игровые виды спорта это случай массового психоза.
Ну по опыту Древнего Рима "Хлеба и зрелищ"

edit log

MVN
13-7-2019 17:21 MVN
quote:
Originally posted by MVN:

92-ой год. А сейчас помню?


Александр Ф.
Поискал в сети, но вот что-то не нашёл.
Но с пистолетом у нас тогда вот так было:




А потом уже я ушёл в IBA, потом в IBSSA и далее...

Пы.Сы.
Ну вот, я уже постил когда-то


это то что спустя 10 лет уже у нас.
те кто в 92-ом начинали, тут уже инструктора. там и мой бритый затылок проскакивает. инструктор там... полковник наш, уже да-авно на пенсии.

edit log

Александер.Ф
13-7-2019 17:32 Александер.Ф
quote:
И это, я считаю, правильно.

Не однозначно. Есть люди, которые за счёт феноменальных способностей выполняют норматив, не разбираясь в том что и зачем делают. Но таких было очень мало. Особенно когда норматив заоблачно высок. Основная же масса проделывает другой путь. Хотя бы мой пример: в 20 лет я 2 раза выполнил заоблачный норматив кандидата в МС СССР на соответствующих соревнованиях. К стрельбе это никаким боком. К тому моменту у меня было 4 курса ВУЗа с базой по анатомии, физиологии и пр. То есть результат - результатом, но в теме я разбирался. И что то подсказать вполне мог. Наверное и в стрельбе так же.
quote:
"I разряд", а это уровень уже "Эксперт".
Речь о классификации IDPA?
MVN
13-7-2019 17:38 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Речь о классификации IDPA?


У нас нет такого понятие- IDPA, IPSC и прочее. Это всё объединенно в "прикладная стрельба".
MVN
13-7-2019 17:50 MVN
...вот кстати, наш "просто полковник" с одним хвалёным крутым спецотрядом антитеррора Европейским работает. Это их инструктора:


поэтому как и говорил- не сильно я верю во все эти "спецназ-спецвас и спецних".
Александер.Ф
13-7-2019 17:58 Александер.Ф
quote:
о всё объединенно в "прикладная стрельба".

Какова градация и что за норматив на эксперта?
Первый ролик - судя по пейзажу - окрестности Иерусалима. В нём уже нет нарочитых утрированных стоек. А второй - это именно "калибр-3"
MVN
13-7-2019 18:08 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Какова градация и что за норматив на эксперта?


В ипси я не атестовывался. В ИДПА, это уже позже пришло к нам. В ППЦ- "Матч-48" и "Матч-60", 92 процента от максимума.
В служебном пистолете-это 260 из 300 на обычном "целевом" упражнении и в скоростном:
на спорт мишени с 25 м, 6 выстрелов за 1 мин. только с одной руки, 7 выстрелов за 30 сек. с одной или двух и 7 выстрелов за 15 сек. только с двух рук.165 из 200.
Всё это 1 разряд, инструктор, международно- Эксперт.
MVN
13-7-2019 18:12 MVN
quote:
Originally posted by Александер.Ф:

Первый ролик - судя по пейзажу - окрестности Иерусалима. В нём уже нет нарочитых утрированных стоек. А второй - это именно "калибр-3"


Ну за стоко лет всё перемешалось, отпочковалось, поделилось.
Мне вот из всех и вся, это... а это тоже в моей жизни было... было есть и осталось ближе-родней-понятней:



а если мне в руки дать ПМ...

edit log

MVN
13-7-2019 18:22 MVN
Ну вот например, как определить мне спорт стиль если научен так:
- тычковый вывод ствола, это ближняя дистанция. Первый выстрел от пояса из кобуры, второй и возможно третий на пол пути и серия в два-три уже на линии "глаз-мушка-цель" с разрывом дистанции,
и
- вскидка ствола это когда 5 и более метров где поражение...как разрубить мечом от шеи до жопы, но тут поразить от паха до головы.
Как поделить на стили? Я не знаю.

edit log

MVN
13-7-2019 18:34 MVN
quote:
Originally posted by ivik:

не бабахер. А просто стрелок. Или вольный стрелок.

Просто таковых мало ибо страны почти все за редким исключением ( Швейцария) не приспособлены для пулевой стрельбы.


Швейцария и вольные стрелки?
Это кто такое рассказал?
Те так называемые вольные стрелки все на пересчёте. Уж поверьте, интересовался этим вопросом. И в случае какой либо беды на страну, они все как один ДОЛЖЕН будет эту самую беду закрыть. Без вариантов. Это одно из принципиальных почему там разрешенно, быть этим- вольным стрелком.

edit log

ctb
13-7-2019 18:43 ctb
quote:
Изначально написано Александер.Ф:
Классическое "Тычковое прицеливание" возможно лишь с Наганом, когда указательный палец направлен вперёд и указывает на цель, а спуск выжимается средним. Если есть прорыв газов - палец жалко. А сгибание в локте и залом запястья предотвращает кивок ствола вниз вследствие дёрганья спуска и флинча..

Кстати, последним коротышкой от Кимбера очень даже можно так стрелять. Даже, может, удобнее, чем нормальным способом - меньше нужно выворачивать "сильную" кисть вниз. Но стабильность, по ощущениям, хуже.

Завтра попробую.

--
Коган-варвар

ivik
13-7-2019 19:51 ivik
quote:
Изначально написано MVN:

Швейцария и вольные стрелки?
Это кто такое рассказал?
Те так называемые вольные стрелки все на пересчёте. Уж поверьте, интересовался этим вопросом. И в случае какой либо беды на страну, они все как один ДОЛЖЕН будет эту самую беду закрыть. Без вариантов. Это одно из принципиальных почему там разрешенно, быть этим- вольным стрелком.

я подразумевал мирное время. Что там есть условия чтобы человек мог пойти и просто пострелять из своей винтовки .22лр ну или из пистолета 22лр по крайней мере 22лр там были места оборудованы точно.

А в войну да, там под ружьем все будут у них

DENI
13-7-2019 21:40 DENI
quote:
Originally posted by MVN:

а если мне в руки дать ПМ...


Стрелки которые меня знают, говорят о том что видео моей стрельбы из ПМ надо показывать тем, кто говорит что из ПМ нормально стрелять невозможно.
sergeis64
13-7-2019 23:42 sergeis64
Что такое нормально? Из ПМ вполне можно стрелять и попадать. Но это давно антиквариат, причем не из лучших.
Бушрэйнджер
13-7-2019 23:48 Бушрэйнджер
quote:
Изначально написано Александер.Ф:
лучше 1 пилюля 50 АЕ 2000 Джоулевая, чем 4-е 9 мм." (конец цитаты)

В принципе так оно и есть.
кентярик 777
14-7-2019 09:28 кентярик 777
quote:
Изначально написано Бушрэйнджер:

В принципе так оно и есть.

о да..тут так важно всем мнение 17 летнего мальчика который не разу в руках не держал никакого оружия


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Чему учиться и к чему стремиться? ( 2 )