Чему учиться и к чему стремиться?

Навеяло рядом тем тов. Лицо:"... осталось переубедить народ, что размер имеет значение, лучше 1 пилюля 50 АЕ 2000 Джоулевая, чем 4-е 9 мм." (конец цитаты),
и в теме о старом офицерском стиле натолкнулся на фразу
"... практически сразу без тренировки средний результат без дальнейшего роста."... (конец цитаты)
И вот, встал вопрос: короткоствольное оружие имеет свою нишу применения. А какова же конечная цель тренировок, к чему надо стремиться? Какие параметры считать достаточным умением, а какие оставить спортсменам, не имеющих ничего общего с применением аороткоствола как оружия (а не как спортивного снаряда).
Какие будут мнения?

Ну это кому что надо. Я люблю всего понемножку, без пересиливания в одной дисциплине.

Задачи у каждого стреляющего разные- кесарю кесарево, а слесарю слесарево- итог один. Попасть в цель.
Кто-то идёт по этому пути самосовершенствуя свои физические навыки, кто-то пытается решить совершенствуя конструкцию попадалки, а кто-то- утопично мечтает.

кто-то пытается решить совершенствуя конструкцию попадалки,

Это - тоже интересный аспект. Стоит ли начинающему стрелять из пистолета с лучшим из возможных спусков и нужно ли (и когда) осваивать "дубовый" спуск.

Попасть в цель.

В какую цель, в каких условиях и на каком расстоянии.Сформулируем проще. Про кого можно сказать, что он умеет стрелять из пистолета?

Я сейчас ужас-ужас спортсмена "стрельбы с бегом" скажу - для одного, сегодня важна "безопасность" и "очки помноженные на время", для другого, вчера была важна "выживаемость" и "возвращайтесь мальчики". В обоих случаях стрельба это "попадание в цель". Но, они не равнозначные.

На все есть разные градации и разные мнения. Кому и свинья- невеста. Ну в общем есть какие то общепринятые пути развития в стрельбе.. .

Про кого можно сказать, что он умеет стрелять из пистолета?

1st place Bianchi CUP metallic или production division.

Умеет стрелять тот, кто "хоть из палки хоть из галки" может оптимально точно за достаточное время одним или серией выстрелов добиться приемлемого результата или решения.
Всё просто.

Ужас спортсмена стреляющего бегом я знаю. Прикольно смотрится стрельба в движении у нас в idpa. В миру это труп.

Быстро прицеливаться и быстро попадать от 3 до 30 метров, в том числе в движении, с приемлемой точностью. Быстро и безопасно доставать из кобуры, безопасно класть обратно (в 3-гане этого кстати полно, тоже упражнение, поначалу смотришь и яйца поджимаются, потом привык), безопасно и быстро перезаряжать. Считать выстрелы под стрессом. Быстро и безопасно менять оружие туда и обратно. Всегда чувствовать, куда направлен ствол, в том числе и в движении. Уметь обращаться с основными типами оружия (снять/поставить на пред, декокнуть, проверить патрон в каморе и т.д.). Контролировать триггер.

Это как уметь ездить на велосипеде в городе, где он как бы становится продолжением тебя, не нужно думать о сохранении равновесия или переключении скоростей. Все получается автоматом.

В общем, как выразился бы ИТшник, low level infrastructure.

--
Коган-варвар

DENI:
Ужас спортсмена стреляющего бегом я знаю. Прикольно смотрится стрельба в движении у нас в idpa. В живую это труп.

Думаю, у того, кто умеет стрелять (и попадать) в движении, шансы стать трупом меньше, чем у того, который не умеет.

--
Коган-варвар

Хорошо, достать из кобуры. Безопасно.
Но стрелок на упражнении достаёт из спортивной кобуры с выносом к центру груди (с досыланием или без) с последующим "тычковым" наведением пистолета.
В ближнем физическом огневом контакте, стрелок достаёт из кобуры скрытного/штатного ношения, с досыланием или без, ниже центра груди (досылание обратным хватом).
Потом, бег между мишенями с пистолетом направленным в безопасное направление с выведением на мишени тычком очень отличается от перемещений например в здании с вскидыванием пистолета на предполагаемые цели.
Считать выстрелы под стрессом.. . за столько раз сколько не общался с людьми прошедших огневые контакты. НИКТО и НИКОГДА не имел время заниматься этим делом- считать. На автоматическом оружии по возможности последними патронами стараются расположить трассирующие, на коротком- есть щелчок, нет его, при первой возможности делаешь замену магазина.
Моя мысль проста- от задачи обучение. Не надо на будущего стрелка сыпать ворох бесполезных навыков которые ему не то что помогут, а более- будут "сырняком" в необходимых решениях. Поэтому, научить надо базова- точности, точности в ограниченном времени и последнее- точности в серии выстрелах. Всё. Ах да- безопасности, ещё.
Всё остальное это дополнительные надстройки под решения конкретных задач. А фундамент он один и монолитен.

ctb:

Думаю, у того, кто умеет стрелять (и попадать) в движении, шансы стать трупом меньше, чем у того, который не умеет.

--
Коган-варвар

Только в том случае, если тот абсолютно не умеет стрелять, что вторично, а первично- если тот не имеет инстинкта и навыка самосохранения. Т.е., перво наперво типа укрыться и т.п., а уже потом- поразить.

MVN:
Хорошо, достать из кобуры. Безопасно.
Но стрелок на упражнении достаёт из спортивной кобуры с выносом к центру груди (с досыланием или без) с последующим "тычковым" наведением пистолета.
В ближнем физическом огневом контакте, стрелок достаёт из кобуры скрытного/штатного ношения, с досыланием или без, ниже центра груди (досылание обратным хватом).
Потом, бег между мишенями с пистолетом направленным в безопасное направление с выведением на мишени тычком очень отличается от перемещений например в здании с вскидыванием пистолета на предполагаемые цели.
Считать выстрелы под стрессом.. . за столько раз сколько не общался с людьми прошедших огневые контакты. НИКТО и НИКОГДА не имел время заниматься этим делом- считать. На автоматическом оружии по возможности последними патронами стараются расположить трассирующие, на коротком- есть щелчок, нет его, при первой возможности делаешь замену магазина.
Моя мысль проста- от задачи обучение. Не надо на будущего стрелка сыпать ворох бесполезных навыков которые ему не то что помогут, а более- будут "сырняком" в необходимых решениях. Поэтому, научить надо базова- точности, точности в ограниченном времени и последнее- точности в серии выстрелах. Всё. Ах да- безопасности, ещё.
Всё остальное это дополнительные надстройки под решения конкретных задач. А фундамент он один и монолитен.

Это смотря где и как. Кобура для продакшн очень близка по положению и расстоянию от тела к обычной полицейской. А для 3-ган так вообще идентична, потому что там бегать и прыгать с пистолем без фиксации - себе дороже. Спросите меня, откуда я знаю!

В нашем клубе есть два бэя, где нет 180, но есть 270 (то есть не полукруг, а 3 четверти). Там нужно очень четко понимать, где безопасное направление. Многие словили там DQ (меня Илюватар миловал пока). Не думаю, что это совсем уж бесполезный навык (скажем, в ситуации с гражданскими). Есть и такие упражнения, где надо перебежать из бэя в бэй, следя за направлением ствола.

Но, я согласен, надрачивать надо самые базовые навыки, low level infrastructure, чтобы человек не задумывался, где у него палец, куда направлен ствол, нужно ли фокусироваться на мушке или на целике, или на мишени, чтобы мог стрелять результативно во время перебежки.

Еще хорошо научить стрелять со слабой руки/ведомого глаза. Очень полезный навык в реале, я считаю. Типа, если надо стрелять с левой стороны преграды, переложил пистоль или винтовку в левую руку и все. А то я видел, как неумеющие себя сворачивают в претцель...

--
Коган-варвар

--
Коган-варвар

Пистолет, это вообще оружие одной руки.
Строя обучение не спортсмена стрелка, сразу объяснить просто и доходчиво- стрельба с двух рук, это бонус который тебе подарит только глупый противник. Поэтому учиться надо работать равнозначно +/- каждой рукой. И радоваться, когда есть возможность стрелять удерживая пистолет обеими ручками сразу.

А из преграды, надо и стрелять с той руки что ближе.
За всё время, я накопил с полдюжины примеров точно, когда по спортивному, удерживая в правой, высовываются слева. А там, на резкое движение просто стреляют на дурака. А тут, на этого дурака, ловят пулю.
Если есть возможность- качнуться влево и стрельнуть правой- это опять же, больше бонус чем привычная характерность.

Ну да. Такое мы тоже делали. В одной руке ведро с водой или песком, в другой - пистоль, беги-стреляй!

Очень многие квалификаторы включают обязательную стрельбу с одной руки. Типа, эль-президенте, только модифицированный: первая серия - two on each, потом презарядка, по два в каждую сильной рукой, потом снова перезарядка и по два - слабой рукой. Или всякие модификации melody line (https://uspsa.org/viewer/99-08.pdf ).

Квалификаторы, кстати, почти не включают стрельбу с перемещениями (только повороты).

--
Коган-варвар

Originally posted by ctb:

Думаю, у того, кто умеет стрелять (и попадать) в движении, шансы стать трупом меньше, чем у того, который не умеет.

движение в виде "аля лунная походка"?

Точная стрельба в беге это вообще стрельба на удачу. И только. Чтобы там было точно именно, надо замедлиться. А как замедлился- и в твоём доме играет грустная музыка. Поэтому, в жизни, более такую стрельбу рассматривают как беспокоющий или отвлекающий огонь, а не как что-то более серьёзное.
Чтоб это прочувствовать достаточно поиграть в страйкбол например.

Originally posted by MVN:

Но стрелок на упражнении достаёт из спортивной кобуры

а что мешает использовать обычную кобуру?

Originally posted by MVN:

Поэтому, в жизни, более такую стрельбу рассматривают как беспокоющий или отвлекающий огонь, а не как что-то более серьёзное.

отмагазиниться убегая за укрытие

MVN:
Точная стрельба в беге это вообще стрельба на удачу. И только. Чтобы там было точно именно, надо замедлиться. А как замедлился- и в твоём доме играет грустная музыка. Поэтому, в жизни, более такую стрельбу рассматривают как беспокоющий или отвлекающий огонь, а не как что-то более серьёзное.
Чтоб это прочувствовать достаточно поиграть в страйкбол например.

Для кого как. Я сам на ходу стреляю очень так себе. Поэтому стараюсь просто перебегать с позиции в позицию побыстрее. Но видел людей, которы на бегу (во всю прыть) стреляли очень точно. Тут надо научиться стрелять в моменты неподвижности между шагами. Это возможно.

Но это, конечно, уже рюшечки. Начинать (и для многих, заканчивать) надо с вариантов эль-президенте и мелоди лайн.

--
Коган-варвар

Стремление к очкам и медалькам.
У меня товарищь мой, ещё одноклубник и коллега. А его брат, всякий там призёр и чемпион. Так вот его брат с нами стрелять не любит. У нас мол всё не правильно и не по правилам.

ctb:

Для кого как. Я сам на ходу стреляю очень так себе. Поэтому стараюсь просто перебегать с позиции в позицию побыстрее. Но видел людей, которы на бегу (во всю прыть) стреляли очень точно. Тут надо научиться стрелять в моменты неподвижности между шагами. Это возможно.

--
Коган-варвар

Очень простое упражнение. Штатное служебное. В трёх метрах от мишени стойка. За ней, в 10 метрах, ещё стойка. Там стоит стрелок с полным магазином в пистолете.
Засекаем 20 сек.- среднее время БОЛЬШОЙ перестрелки. За это время, стрелок, максимально быстро добегает до стойки возле мишени и стреляет один раз в мишень, быстро назад и опять повторяем пока не кончится время.
Вот так, чувствовать по окончании упражнения и будет себя физически человек прошедший огневой контакт и оставшийся живой без ранений. И стресса соревнований не надо- сделать просто раз пять подряд.
Лучшие кого видел, могли 7 раз. При условии что получалось стрельнуть (и побегать за 20 сек.) 6 раз. Потом кирдык- и мажут и в среднюю температуру по перестрелке- количества выстрелов- не укладываются.

Originally posted by ctb:

Тут надо научиться стрелять в моменты неподвижности между шагами. Это возможно.

на ровном полу тира.

DENI:

на ровном полу тира.

Это мы тоже проходили. А качающуюся на цепях платформу, к примеру, не хотите?

--
Коган-варвар

Насчёт кстати когда вторая рука занята.
Стрельба с одной когда в другой неодушевлённый предмет это интересно, но- стрелять когда второй управляешь ничего не понимающим человеком попавшим в этот замес, интересней больше.
Ну например, у вас на руке "висит" любимая женщина.

MVN:

Очень простое упражнение. Штатное служебное. В трёх метрах от мишени стойка. За ней, в 10 метрах, ещё стойка. Там стоит стрелок с полным магазином в пистолете.
Засекаем 20 сек.- среднее время БОЛЬШОЙ перестрелки. За это время, стрелок, максимально быстро добегает до стойки возле мишени и стреляет один раз в мишень, быстро назад и опять повторяем пока не кончится время.
Вот так, чувствовать по окончании упражнения и будет себя физически человек прошедший огневой контакт и оставшийся живой без ранений. И стресса соревнований не надо- сделать просто раз пять подряд.
Лучшие кого видел, могли 7 раз. При условии что получалось стрельнуть (и побегать за 20 сек.) 6 раз. Потом кирдык- и мажут и в среднюю температуру по перестрелке- количества выстрелов- не укладываются.

Можно и такое организовать. Как раз в тех 270-градусных бэях. Похожие упражнения у нас на каждом три-гане. Ну, там не туда-сюда, а перебежать из бэя в бэй (метров 30) на полной скорости. Еще перезарядиться, не разбив угол. В 30-градусную жару или под снежком - самое то для имитации стресса.

--
Коган-варвар

MVN:
Насчёт кстати когда вторая рука занята.
Стрельба с одной когда в другой неодушевлённый предмет это интересно, но- стрелять когда второй управляешь ничего не понимающим человеком попавшим в этот замес, интересней больше.
Ну например, у вас на руке "висит" любимая женщина.

Да, это интересно. Думаю, как такое организовать. Любимую женщину не дадут по причине техники безопасности.

--
Коган-варвар

Originally posted by ctb:

Это мы тоже проходили. А качающуюся на цепях платформу, к примеру, е хотите?

ходить? да по бревну даже было. Но это спорт.
Более того, в IPSC том же можно и перед упражнением по нему пройтись

ctb:

Можно и такое организовать. Как раз в тех 270-градусных бэях. Похожие упражнения у нас на каждом три-гане. Ну, там не туда-сюда, а перебежать из бэя в бэй (метров 30) на полной скорости. Еще перезарядиться, не разбив угол. В 30-градусную жару или под снежком - самое то для имитации стресса.

--
Коган-варвар

Чтобы определить с какой скоростью делать, надо вначале чтоб человек прочувствовал это эстафетой между стойками без стрельбы. А вот потом, всё то же и за то же время- со стрельбой.
У меня курсанты силовики всяких там "спец", после этих упражнений говорили- если б знали что ещё и стрелять придётся, то бы эстафету бегали б медленней. Вот поэтому и говорю- вначале эстафета "быстрей и больше" раз, а потом уж "вишенка" с поражением цели за это же время.

DENI:

ходить? да по бревну даже было. Но это спорт.
Более того, в IPSC том же можно и перед упражнением по нему пройтись

Кто может - ходить. Кто может - бежать.

Эта фиксация на "спорте" мне непонятна. Да, спорт. Но навык-то стрельбы остается и может быть применен в любых условиях. Я же говорю - low level infrastructure. Инфраструктурв самого низкого уровня. То, что впечатывается в спинной мозг.

Вот, например, Steel Challenge. Максимально быстро поразить 5 стальных мишеней в определенном порядке из статической позиции. Это - полезный навык?

(младший сын, 12 лет, стреляет: amazon.com )

--
Коган-варвар

Вот, к примеру, спорт.

public.fotki.com

Выглядит довольно жалко, конечно, но что вы хотите от 40-летнего мужика с пузом и одышкой? Я сейчас в куда лучшей форме, чем тогда. Однако, выжил десяток такого типа упражнений. В рюкзачке - стандартные 50 паундов.

--
Коган-варвар

Вопрос не в зацикленности спорта, а взятие от туда только необходимого, а не зачерпывать всё и вся.
Например я каждый раз вижу глаза спортсменов с их обострённым восприятием "безопасности" когда например ставлю их напротив мишени N1, а сам иду к мишени N4 и говорю- стрелять в свою мишень начинаешь при моём движении. У них ужас-ужас случается, как так? техника безопасности где ?!!

Тот же Стил Чалленж, только вместо ПиСиСиси- продакшн Г17.
Но не важно. Что то углубились в дебри немного. По моему, хорошо быть разнообразным стрелком, пусть и не лучшим, во многих дисциплинах. Однообразность специалиста подобна флюсу- Козьма Прутков.

MVN:
Вопрос не в зацикленности спорта, а взятие от туда только необходимого, а не зачерпывать всё и вся.
Например я каждый раз вижу глаза спортсменов с их обострённым восприятием "безопасности" когда например ставлю их напротив мишени N1, а сам иду у мишени N4 и говорю- стрелять в свою мишень начинаешь при моём движении. У них ужас-ужас случается, как так? техника безопасности где ?!!

Ну, вот это уже не спорт, а тактика. То-есть, навыки точной стрельбы есть, стрелок знает, что при таком раскладе вас не заденет никогда, но психологический блок есть, и его надо преодолеть. Без вопросов.

Однако, даже без такой тренировки, в реальной ситуации у хорошего, тренированного стрелка шанс попасть в мишень 1 и не попасть в вас выше, чем у нетренированного.

--
Коган-варвар

Originally posted by sergeis64:

Тот же Стил Чалленж, только вместо ПиСиСиси- продакшн Г17.

Естественно. Я в тот же день стрелял из своего сингл стэк 9мм и карабинчика в тех же 9мм. Сын пока играется с .22лр.

--
Коган-варвар

Так я ж и не спорил вроде что тренироваться надо.
Как говорил- заложить фундамент. Точности, точности в ограниченное время и точности в сериях. А что потом он там за надстройки наваяет- Бог ему судья.

Я рассматриваю соревнования как необходимое зло. Необходимое, т к хороший тест навыкам. Зло, потому что ненавижу терять время на ожидание и потом отстреляться за минуты. Если брать классы то все же поболее участия и нет этого ковыряния пальцем в носу часами.

Александер.Ф:
Какие параметры считать достаточным умением, а какие оставить спортсменам, не имеющих ничего общего с применением аороткоствола как оружия (а не как спортивного снаряда).
Какие будут мнения?

Стрелковую технику продвигают и привносят туда что то новое именно спортсмены, так что без них на мой взгляд не обойтись. Что с этой техникой потом делать, это уже другой вопрос. Связаный с тем кто чего хочет от стрельбы.