|
Galaxer
|
Уважаемые форумчане, знатоки оружия и просто любопытствующие! Очень прошу помочь, т.к. сами мы не местные и т.д. :-) Поиск по ключевым словам ответа не содержит. В рамках работы над художественным произведением (период ВОВ/ВМВ, жанр - фантастика/приключения/альт. история) возник следующий вопрос: Возможно ли быстрое (за несколько часов) изготовление 2 - 3 глушителей для Вальтера П38 и п\п "Эрма" (который якобы "шмайссер") из подручного материала - консервные банки (железо довольно толстое), термос немецкого пехотинца, покрышки для мотоцикла? Изготовление происходит на хуторе, где есть всякий инструмент, в т.ч. и для работы по металлу, но, конечно, не прецезионный - никаких станков, микрометров, фрез и т.п., разумеется, нет. Конструкция глушителя может быть (и будет, что понятно) "нетехнологичной", но прибор должен быстро насаживаться на ствол и давать возможность сделать хотя бы 5 - 6 выстрелов (для П38, - что касается "Эрмы", это, скорее всего, бред, но вдруг?!). Использование - одноразовое, для единственной операции. Тот, кто изготавливает глушители, будет сам их применять. Он очень хорошо знаком с принципами действия и устройства фабричных моделей соотв. приборов, самых разных марок и систем ("прогрессор"). Спасибо всем, кто отзовётся!
|
|
|
shura
|
в фантастике все возможно и реально, достаточно иметь фантазию. в реальности, тут как бы проблемка выходит. как прогрессор он должен понимать, что целый ряд принципиально простых вещей реализуемы технически только после определенного уровня технологического развития.
нужны как минимум саб-соник патроны, без них бесшумности как таковой просто не будет. их хоть и можно изготовить на коленке из компонентов, но эти самые компоненты можно реально сделать только на станках, в частности нестандартные пули для патронов и как правило другой порох. и то и другое в рамках ведущихся военных действий достать просто не реально. логистики едва хватает, чтоб обеспечить снабжение стандартными вещями. вообще в условиях технологически ограниченых выигрывают low-tech решения, например луки или арбалеты. в принципе есть конструкции как и многозарядных, так и быстрозаряжаемых арбалетов. убойная сила арбалета совсем не детская, не зря это оружие было запрещено ватиканом.
да, кстати, применение лука и арбалета в ВОВ/ВМВ имелось, есть даже преценденты в советском послевоенном кинематографе.
|
|
|
shura
|
Originally posted by DM:
.....
автор имеет вполне вменяемый авторский сайт писателя, к тому же домейн зарегистрированный в германии. так что собсно УК точно не катит, покрайней мере что касается его лично. могут быть проблемы у форума по этой тематике?
|
|
|
DM
|
достаточно того, что тут днюют и ночуют молодые опера, мечтающие наконец, получить вожделенную звезду за срубленную палку.
|
|
|
DM
|
Originally posted by Galaxer: :Возможно ли быстрое (за несколько часов) изготовление 2 - 3 глушителей для Вальтера П38 и п\п "Эрма" (который якобы "шмайссер") из подручного материала - консервные банки (железо довольно толстое), термос немецкого пехотинца, покрышки для мотоцикла?
самый простой способ "одноразовый" - стрелять через подушку...
|
|
|
Galaxer
|
Originally posted by DM:
Ст 223 УК, до 4 лет.
Я понимаю, что тема скользкая. На самом деле, меня не интересуют детали устройства - в тексте этого не будет по очевидным причинам. Меня интересует, повторяю, принципиальная возможность изготовить указанные приспособления быстро. Ясно, что эффективность их будет очень низкая - но в условиях сцены действия, где они применяются, не нужна ни особенная эффективность, ни возможность "воспроизводства эффекта" - 5, много - 6 выстрелов, звук которых в звуке работающих моторов транспортно-пассажирского Ю-52 невозможно идентифицировать именно как выстрелы. Originally posted by shura:
вообще в условиях технологически ограниченых выигрывают low-tech решения, например луки или арбалеты
Спасибо, это интересно - и найдёт своё применение в тексте! Но для эпизода, который как бы "обсуждается" и для которого нужны глушители, этот вариант иррелевантен: времени на изготовление арбалета и нужных для этого материалов - пружинной стали и т.д. - просто нет. Речь идет о буквально 2 - 3 часах, требуемых герою для изготовления сабжа. ------
DIXI.<BR>
|
|
|
DM
|
Возможно, возможно. Было бы желание
|
|
|
Galaxer
|
Originally posted by DM:
Было бы желание
О! Ясно! Спасибо! Именно это мне и требовалось. Я терпеть ненавижу писать/упоминать в тексте вещи, о которых не имею представления, поэтому в моих текстах нет "стремительно падающих домкратов" (наверное, есть всякие другие неточности, но... ) Ещё раз огромное спасибо.
|
|
|
Galaxer
|
Спасибо. Физика процесса мне более или менее известна. Вопрос заключался именно в принципиальной возможности изготовления чего-то похожего буквально "на коленке" - для человека с головой и приставленными нужным концом руками. ;-) ------
DIXI.<BR>
|
|
|
DM
|
На коленке можно сварганить многое, но это выходит за рамки морали, нравственности и данной интернет-конференции. Всегда пожалуйста. ------
Peace Through Superior Firepower
|
|
|
CooperS
|
2 Galaxer - не забудь написать что героев потом поймали и посадили 
|
|
|
Galaxer
|
Originally posted by DM:
это выходит за рамки морали
Ещё раз прошу меня извинить - но для героя моральные проблемы стоят несколько в иной плоскости: это война, на которой необходимо уничтожить как можно больше врагов с наименьшими потерями и наиболее эффективным способом. :-) Ясно, что в мирной жизни всё иначе. Впрочем, это уже жёсткий оффтоп - надеюсь, это ещё не бан, а только предупреждение. ;-) Originally posted by CooperS:
героев потом поймали и посадили
Кто? %- Гитлеровцы?! :-) ------
DIXI.
|
|
|
DM
|
Нет проблем, пишите, читайте. Тут как кладезь ценной информации.
|
|
|
shura
|
Originally posted by Galaxer:
времени на изготовление арбалета и нужных для этого материалов - пружинной стали и т.д. - просто нет. Речь идет о буквально 2 - 3 часах, требуемых герою для изготовления сабжа.
не проблема. например листовые рессоры от тракторов/грузовиков. да и кто говорит о обязательности пружинной стали. на худой конец мак-гайвер в серии как-то собрал арбалет на пружинах от кровати. если таки стрелковое оружие обязательно по контексту, то лучше уж действительно через подушку/мешок с опилками.
потому как сделать девайс может и можно, но опять же нужны заготовки, специнструмент, материалы, которых тоже в принципе не может быть в достатке. пусть корпус глушака и можно спаять из банки, но крепление к пистолету, центровка втулок и все остальное это уже как минимум токарный станок, в противном случае пуля попросту разворотит этот самый девайс в ромашку. т.е. нужна как минимум слесарная мастерская.
|
|
|
Galaxer
|
Не получается там (именно в этой сцене) через мешок с опилками - ну, никак. И потом, повторяю - применение одноразовое. А через толстый кусок какой-нибудь материи - войлок, например, в несколько слоёв - это реально? Там просто по ходу действия герою нужно выстрелить если не в упор, то с расстояния никак не больше метра, а потом уже вопрос глушения выстрела снимается с повестки дня. В принципе, можно "дать герою ножик" - и всё, но это.. . как-то.. . "не круто".. . Хотя сам не пойму, чего я так на этом глушителе зациклился... ------
DIXI.
|
|
|
mirage-2
|
Обычная солдатская руковица,набитая мхом.На 5-6 выстрелов хватит.
|
|
|
shura
|
Originally posted by Galaxer:
А через толстый кусок какой-нибудь материи - войлок, например, в несколько слоёв - это реально?
несколько слоев шинели?... . думаю вполне. руку с пистолетом обмотать шинелью типа. только все равно совсем беззвучно не получится. но по крайней мере элемент неожиданности гарантирован, а для экшена это больше подойдет чем долгоиграющая возня с токарным станком. Originally posted by Galaxer:
Там просто по ходу действия герою нужно выстрелить если не в упор, то с расстояния никак не больше метра, а потом уже вопрос глушения выстрела снимается с повестки дня.
мда.. . "по ходу действия" ему придется на пару часов в слесарке застрять ради такого. кстати, а что если сделать "ход конем по голове", я в смысле о том, зачем заниматся этим ему самому, он мог теоретически прихватить этот девайс на каком-нибудь складе сс. в принципе немцы вроде сами глушаки разрабатывали. чего б ему не использовать трофейный девайс? или даже так например, шел он от одной сцены к другой, а по дороге наткнулся на останки какого-то офицера, которого снял снайпер, а при досмотре оказывается в портфеле у офицера прототип глушака.
"на ловца и зверь бежит".
Originally posted by Galaxer:
В принципе, можно "дать герою ножик" - и всё, но это.. . как-то.. . "не круто".. . Хотя сам не пойму, чего я так на этом глушителе зациклился...
тоже идея. какой-нибудь крутой прогрессорский метательный лазерный нож, замаскированный под стандартное изделие этого времени. ну или с мономолекулярными кромками, и с виду будет как обычный и метал разрежит как масло.
|
|
|
Galaxer
|
Originally posted by mirage-2:
Обычная солдатская руковица,набитая мхом.
Супер. Как говорится, умному достаточно. Спасибо огромное. Originally posted by shura:
крутой прогрессорский метательный лазерный нож
Нет, он совершенно "пустой" - только личность, без оборудования, без прикрытия, ничего, "голый человек на голой земле", только русская "соображалка" и знания. Никаких роялей в кустах по определению нет. ;-) ------
DIXI.
|
|
|
aaa
|
Чтобы все правильно писать, надо опробывать 
|
|
|
Galaxer
|
Да, это самый лучший способ. :-) К сожалению, не всегда самый реальный. :-) ------
DIXI.
|
|
|
Hartman
|
Хммм.. . Эрму "глушить".. . тогда стоит написать, что автоматика накрылась тазом и пистолет приходилось перезаряжать вручную.. . На пистолетах с подвижным стволом навешивание на дульный срез груза в виде глушителя - как правило "убивает" атоматику, даже ТТ с кустарным глушителем не перезаряжентся автоматически - конфискат такой попадался по работе. Глушение МП38/40 - я бы предложил использовать корпус амортизатора от мотоцикла - там железо как раз. Вопрос главный - соосность дырки в глушителе и канала ствола. Чутка не совпадет - дивайс порвет. Для образца - все же следует поискать описание конструкции ПП Sten - их делали почти серийно, глушитель был вполне эффективен. ------
Happiness is a belt fed weapon.
|
|
|
mirage-2
|
Originally posted by Hartman:
корпус амортизатора от мотоцикла - там железо как раз.
Ага!Мочкануть мотоциклиста,снять амортизатор.... .
|
|
|
Galaxer
|
Originally posted by Hartman:
Хммм...
Да, я уже понял.  Наверное, придётся сцену переосмыслить - как-то по-другому фигурантов расставить и т.д. Sten там никак засветиться не может - это июль 41-го. Ушёл читать пейджер. Задал вопрос в развитие темы в разделе Боеприпасы - но что-то пока никто не отозвался.  ------
DIXI.
|
|
|
aaa
|
Originally posted by Hartman: Чутка не совпадет - дивайс порвет.
Почему? Царапнет по стенке, пуля в сторону уйдет.
|
|
|
ruso
|
Не надо навязывать свою ментальность обитателям июля 41-го.Уже обхохотались многие августом 44-го.. .
|
|
|
Hartman
|
Originally posted by Galaxer:
Да, я уже понял. ;-) Наверное, придётся сцену переосмыслить - как-то по-другому фигурантов расставить и т.д. Sten там никак засветиться не может - это июль 41-го.
Ушёл читать пейджер. ;-)
Задал вопрос в развитие темы в разделе [b]Боеприпасы - но что-то пока никто не отозвался. :-( [/B]
Да, СТЕН-а там быть не может. Как и ДеЛисля, впрочем. Но ведь был вроде Наган с "Брамитом" ? Кстати, наверное, из армейского - самое "идеальное" оружие той эпохи для глушения -неподвижный ствол, барабан с "накатом", низкая скорость пули.. .
|
|
|
Hartman
|
Originally posted by aaa: Почему? Царапнет по стенке, пуля в сторону уйдет.
А в стороне - другая стенка.. .
Обычная, кстати, история с кустаными "глушителями" - рвет их.. . Или не глушат нишишиша. Или улетают вместе с пулей - вон того же Козлова когда киллер стрелял - так же "глушитель" улетел.. .
|
|
|
ramashkaus
|
18-9-2007 19:58
ramashkaus
в фильме CSI видел выстрел через кортошку. может сказки.
|
|
|
Hartman
|
Через подушку, через шинель, скажем, сложенную - в упор поможет, а вот на дистанции - врядли, никто не знает, куда пуля полетит...
Предложил бы герою пользоваться чем то вроде браунинга под 6,35 - его можно приглушить, тем паче он исходно негромкий. Но и стрелять надо будет "по месту", патрон то слабенький...
|
|
|
map
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мираге-2: [Б] Ага!Мочкануть мотоциклиста,снять амортизатор.... . :Д[/Б][/QУОТЕ] Жи-и-ив, курилка-а!!!
|
|
|
ruso
|
18-9-2007 20:50
ruso
Всё пытаюсь представить место и обстоятельства применения кустарного глушителя на случайное оружие в июле 41-го... Ситуационное мышление мне отказывает.
|
|
|
map
|
По страницам художественной, а також околооружейной литературы уже который год кочует прикол в виде детской соски, закрепленной на срезе ствола ( вот тока вопрос: имелись ли таковые 60 лет назад).. . 99% читателей этому искренне верят.. . Могет быть поверят еще раз?.. .
|
|
|
CooperS
|
А ещё можно презерватив прикрутить. При выстреле если резина ну очень прочная его срывает и он улетает вместе с пулей, рана получается стерильной, да и потянув за колечко можно презерватив из трупа вместе с пулей вытянуть - вот эксперты репу почешут
|
|
|
Galaxer
|
Originally posted by map:
прикол в виде детской соски
Originally posted by CooperS:
А ещё можно презерватив прикрутить
На вашем месте я бы тоже веселился. Но мне на моём не до смеха. Originally posted by ruso:
Не надо навязывать свою ментальность обитателям июля 41-го
Никто не навязывает, - зачем?! Там действует человек "отсюда", но без "сегодняшних" инструментов. Ладно, раз тема по-прежнему пользуется популярностью, попробую переформулировать вопрос-запрос. Дано:
1. Немецкая винтовка Mauser K98 обр. 1935
2. Стандартные боеприпасы к ней. Требуется:
Превратить стандартный б/п в дозвуковой (немного - скажем, штук 10, не больше). Условия:
1. Герой, он же "рационализатор", располагает знаниями из нашего с вами настоящего, имеет подготовку и опыт офицера спецподразделения ГРУ, ФСБ и т.д.
2. Время, которым он располагает - порядка 2 - 3 часов.
3. В его распоряжении находятся "производственные мощности" обыкновенного, ничем не примечательного хутора Северо-Западного края. Собственно, вопросы:
1. Реально, нереально?
2. Способ - отсыпка пороха - возможность вручную (с минимальной "механизацией") завальцевать пули обратно в гильзы - годится или утопия? Заранее прошу извинить за вольное обращение с терминами - дилетант-с.
Все замечания, пояснения, "тыканье мордой в ссылку" - приветствуются и с благодарностью принимаются. И ещё раз: тема - альт. история ВОВ/ВМВ, приключения с элементами фантастики (без бластеров, звездолётов, восьмиглазых семикрылов и т.п.)
------
DIXI.
|
|
|
map
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЦооперС: [Б]А ещё можно презерватив прикрутить. При выстреле если резина ну очень прочная его срывает и он улетает вместе с пулей, рана получается стерильной, да и потянув за колечко можно презерватив из трупа вместе с пулей вытянуть - вот эксперты репу почешут :Д[/Б][/QУОТЕ] Ебть!!! Гандон образца 1941 года.. . - это круче детской соски того же года!... .
|
|
|
map
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Галахер: [Б] ... . Там действует человек ъотсюдаъ, но без ъсегодняшнихъ инструментов.
[/Б][/QУОТЕ]
Galaxer, миленький! Вы пишете альтернативную историю?.. . Обязуюсь до смерти быть Вашим бесплатным и самым доброжелательным консультантом!!! ДА я, для Вас такого напридумаю!.. . Вот тока дайте сперьва чо-нить Вашего почитать.. . А то, к примеру, за Zвягинцева бывает обидно, Видать консультанты теже, что у журнала Калашников.. .
|
|
|
shura
|
Originally posted by Galaxer:
Требуется:
Превратить стандартный б/п в дозвуковой (немного - скажем, штук 10, не больше).
нужны специальные инструменты как минимум. набор оных сегодня и сейчас влетает в 300-500 евро. в те времена и в то время нереальная задача. кроме того нужны более тяжелые пули, так сказать спецзаказ, кто их будет делать неизвестно. лить их самостоятельно, нужна как минимум мастерская по изготовлению кокиля и твердый свинец. или токарный станок и вытачивать их из куска бронзы/меди. Originally posted by Galaxer:
Условия:
1. Герой, он же "рационализатор", располагает знаниями из нашего с вами настоящего, имеет подготовку и опыт офицера спецподразделения ГРУ, ФСБ и т.д.
2. Время, которым он располагает - порядка 2 - 3 часов.
3. В его распоряжении находятся "производственные мощности" обыкновенного, ничем не примечательного хутора Северо-Западного края.
нереально. если делаборация, то бишь разборка патронов еще возможна, то вот для сборки нужен специальный станок и подкалиброванные матрицы для посадки и обжатия пули. так же микровесы для взвешивания пороха. и то и другое на хуторе это просто не реально. только знания без технологий ничего не дадут. кривопоставленная пуля может кончится разрывом ствола (или попросту помешать закрыть затвор), недосып или пересып пороха так же, пуля провалившаяся в гильзу грозит в принципе тем же. пулю нужно с точностю до долей милиметра посадить в гильзу и правильно обжать чтоб она не вывалилась. имхо единственные боеприпасы, которые можно переделывать на коленке это для охотничьего ружья, те что калибр 12. для них не требуется ничего особенного, что бы на хуторе не было. Originally posted by Galaxer:
Собственно, вопросы:
1. Реально, нереально?
2. Способ - отсыпка пороха - возможность вручную (с минимальной "механизацией") завальцевать пули обратно в гильзы - годится или утопия?
1. нереально. знания и опыт тут ровным счетом ничего не дадут. нужны инструменты и материалы, которые возможны либо в хорошей слесарной мастерской, либо на спецзаводе. 2. недосып и пересып это очень плохо. +-5 грэйн значат уже очень много. в худшем случае разовьется давление больше чем надо и рванет патронник, в лучшем долбанет струя газа в глаз. Originally posted by Galaxer:
Заранее прошу извинить за вольное обращение с терминами - дилетант-с.
Все замечания, пояснения, "тыканье мордой в ссылку" - приветствуются и с благодарностью принимаются.
тыкнуть не знаю куда, лично все это я проходил на специализированны уроках, которые у нас проводят как обязательные для тех, кто хочет перезаряжать патроны сам. Originally posted by Galaxer:
И ещё раз: тема - альт. история ВОВ/ВМВ, приключения с элементами фантастики (без бластеров, звездолётов, восьмиглазых семикрылов и т.п.)
единственное приемлимое решение с точки зрения технологий это лук или арбалет. с точки зрения экспромта уже писалось про варежку с мхом или шинель. с точки зрения счастливого случая - трофейный прототип пистолета с глушителем от сс-овца.
|
|
|
map
|
Шура, Шура! Ну не гнобите автора.. . А то мы с вами в детстве самопалов не лепили.. . Не все так страшно.. .
|
|
|
