Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Останавливающее действие часть 2 или все о нем.

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Останавливающее действие часть 2 или все о нем.
Mr.Ebalo
7-5-2019 15:42 Mr.Ebalo
В этой теме поговорим об всеми любимом останавливающем действии и разберем подробно почему же все таки оно существует. Сразу скажу - здесь мы не затрагиваем ранения костей и жизненно важных органов, а только ранения мягких тканей. Из чего складывается поражение живой цели? Само ранение + передача ей энергии. Сколько же человеку надо? ну для человека массой 70-80 кг чтобы кратковременно вывести его из строя надо порядка 70-80 ДЖ чтобы разом в нем затратилось. Ни одна из оболочечных пистолетных малокалиберных и разумного калибра на это не способна, а значит выстрелы из такого оружия останавливают человека скорее везением удачи, чем правилом. Судя из графиков пули оболочка - 25 ACP - 16 ДЖ, 380 - 28 Дж, макаров - 30-35 ДЖ, 22 LR - мелкашка 27-29 ДЖ!(кстате вот почему я говорил, что мелкашка более убойна, чем 25-тый). 40 - 55-65, 45 ACP -70-80 Дж(кстате единственный из "ходовых" калибров оболочки, кто может "отключить" человека с первого выстрела...
click for enlarge 1217 X 701  58.5 Kb
click for enlarge 1028 X 560 340.0 Kb
click for enlarge 949 X 550 298.9 Kb
click for enlarge 998 X 510 328.1 Kb
Александер.Ф
7-5-2019 16:58 Александер.Ф
quote:
25 ACP - 16 ДЖ, 380 - 28 Дж, макаров - 30-35 ДЖ, 22 LR - мелкашка 27-29 ДЖ!(кстате вот почему я говорил, что мелкашка более убойна, чем 25-тый). 40 - 55-65, 45 ACP -70-80 Дж

Ой, откуда у ВЫас такие цифры? Производитель даёт другой порядок:
https://magtechammunition.com/products/9mm-luger-115gr-fmj/
И полистать по производимым калибрам:
https://magtechammunition.com/products/
Тут можно перевести в джлули:
https://www.chapelsteel.com/ft-lbs-joules.html
Mr.Ebalo
7-5-2019 17:11 Mr.Ebalo
Тесты и отстрел.https://www.youtube.com/user/BrassFetcher
Александер.Ф
7-5-2019 18:40 Александер.Ф
quote:
Тесты и отстрел

Я не нашёл там такого, может плохо искал. Неинтересно. При желании можно найти любой бред.
Пр правилам IPSC (а это - официальный документ) минимальный калибр - 9Х19, минимальный фактор 125. Фактор считается умножением веса пули в гранах (обычно 115, бывает 124) на скорость в футах в секунду и делением на 1000. Нетрудно посчитать энергию и выйдут другие цифры, если не верите производителям:
https://winchester.com/Product...USA-Ready-/RED9
https://www.sellier-bellot.cz/...boje/list/1661/
Тут и считать не надо, дают в джоулях.
CТрельба на хронограф патронами Фиокки
https://www.youtube.com/watch?v=iUGvBj8XYi8
Закон РФ о травматическом оружии:
Дульная энергия при выстреле из гражданского ОООП не должна превышать 91 Дж, а при выстреле из служебного ОООП - 150 Дж;
Отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D0%B5%D1%82
То есть по Вашим данным Травматическое оружие мощьнее боевого.
Mr.Ebalo
7-5-2019 19:25 Mr.Ebalo
ППППФ я вам про емелю, мы мне пр ерему. 9х19 оболочка в тканях и желатине максимум затрачивает 50 ДЖ энергии. 125 Дж не затрачивает даже экспансивка, а порядка 100 ДЖ, или вы не поняли суть вопроса?
Mr.Ebalo
7-5-2019 19:29 Mr.Ebalo
Вы не понимаете суть ранения пулями видимо. Каждая пуля когда входит в объект имеет "пик" убойного действия - сколько ДЖ максимум она передает за короткий промежуток времени.
Mr.Ebalo
7-5-2019 19:38 Mr.Ebalo
quote:
То есть по Вашим данным Травматическое оружие мощьнее боевого.

Не мощнее, а останавливающее действие зачастую выше, чем у пуль малого и среднего калибра. Возьмите в руки здоровый кирпич и киньте его в грудь человеку, а во второго выстрелите скажем из 7.65х17 в грудь. Первый упадет скорее всего сразу, второй будет в вас стрелять еще.

Александер.Ф
7-5-2019 19:52 Александер.Ф
quote:
Каждая пуля когда входит в объект имеет "пик" убойного действия - сколько ДЖ максимум она передает за короткий промежуток времени.

Это типичная ошибка из за абсолютизации данных по желатину. Тело - совсем не желатин. Вы берёте незначительный фактор и возводите его в абсолют. И приходите в абсурдному результату. И иллюстрируете архаичным колибром и неверным способом применения оружия.
quote:
Первый упадет скорее всего сразу, второй будет в вас стрелять еще.

Вот и объясните это военным/полиции, чтобы в оружейке им выдавали кирпичи, а не пистолеты.
Вы хотите выйти с травматиком против реального боевого оружия?
Mr.Ebalo
7-5-2019 20:01 Mr.Ebalo
quote:
Это типичная ошибка из за абсолютизации данных по желатину. Тело - совсем не желатин. Вы берёте незначительный фактор и возводите его в абсолют. И приходите в абсурдному результату. И иллюстрируете архаичным колибром и неверным способом применения оружия.

Согласен. Там и органы, и кости, и и и и много чего еще в отличие от однородного желатина. Потому и 45, потом ТТ, потом 9, потом 40, потом о5 9, на 100% может только подсказать ИИ -ждемс. Когда он смоделирует ранения всеми пулями живого организма в точностью до атома.

quote:
Вот и объясните это военным/полиции, чтобы в оружейке им выдавали кирпичи, а не пистолеты.
Вы хотите выйти с травматиком против реального боевого оружия?

Ну смотря какой боевой, и смотря какой травмат... в 6.35х15 я бы только ворон взял стрелять.

Александер.Ф
7-5-2019 20:17 Александер.Ф
quote:
6.35х15 я бы только ворон взял стрелять.

Его ниша - только как бэкап. Отдельных особо одарённых. Считайте, что его нет. Теперь о ОД. Это - химера. Появилась из крайних значений. Вот 35 мм снаряд остановит. Теперь уменьшаем калибр и ожидаем аналогичного действия. Но тут тоже ошибка в методике. Снаряд останавливает только за счёт сумарного повреждения тканей опорно -двигательного аппарата,даже если не задеты жизненно важные органы, а не мифической передачей энергии. Но когда доходим до реальных калибров, которые можно запихать в пистолет, то сумарная травма недостаточна, по сравнению со снарядом.Поэтому сегодня правит бал его величество фактор.
Mr.Ebalo
7-5-2019 20:29 Mr.Ebalo
О да, тогда .223 с его пулькой вообще даже воробья не убет, а когда прилетает в тебя с 10 метров и как подкошенный замертво падаешь с разорванными кишками...
ukt1
7-5-2019 20:35 ukt1
Мистер Лицо, вы путаете ворон с мышами и комбикормом.Без обид, уже писал- по вертикали шкала не в джоулях а в футо-фунтах, по горизонтали- в дюймах.И сравнивать пресловутые "достаточные для выведения из строя человека 80 дж" с теми цифрами на графиках это мешать ворон с комбикормом.Сначала хоть определитесь с физическим смыслом этих графиков, что характеризуют кривые на этих графиках, пересчитайте их значения в привычные джоули и сантиметры а потом пробуйте сделать какие-то выводы.Хотя бы задумались бы о том что если пуля .22 с 80 дж на борту застряла в теле, то 80 дж. там и остались.А теперь посмотрите на график .22лр и попытайтесь понять и обьяснить откуда там 29 "типаджоулей" и куда делись 80 джоулей пули.
Mr.Ebalo
7-5-2019 20:38 Mr.Ebalo
quote:
Хотя бы задумались бы о том что если пуля .22 с 80 дж на борту застряла в теле, то 80 дж. там и остались.А теперь посмотрите на график .22лр и попытайтесь понять и обьяснить откуда там 29 "типаджоулей" и куда делись 80 джоулей пули.

А что тут понимать? 29 передались мгновенно, остальные 80 рассеялись постепенно не причинив тушке ни физического ни морального вреда.

ukt1
7-5-2019 20:51 ukt1
Дэцкий сад, ейбогу...Мгновенно- это как?Это сколько милисекунд или микросекунд? Или не сколько вообще а именно "мгновенно"?А остальное рассеялось не причиняя ни морального ни физического?Причём постепенно- это как постепенно- в течении года или полчаса хватит?И разберитесь с ценой деления координат графиков- там нет джоулей.
Mr.Ebalo
8-5-2019 05:45 Mr.Ebalo
quote:

Дэцкий сад, ейбогу...Мгновенно- это как?Это сколько милисекунд или микросекунд? Или не сколько вообще а именно "мгновенно"?А остальное рассеялось не причиняя ни морального ни физического?Причём постепенно- это как постепенно- в течении года или полчаса хватит?И разберитесь с ценой деления координат графиков- там нет джоулей.

Возьмите молоток и со всей силы по руке им и тогда вы почувствуйте силу джоулей.

ukt1
8-5-2019 06:42 ukt1
А график для молотка у вас есть? Сколько джоулей он отдаёт, а сколько рассеиваются постепенно не причиняя тушке ни физического ни морального вреда?
quote:
Возьмите молоток и со всей силы по руке им и тогда вы почувствуйте силу джоулей.
- Эту фразу надо в мемориз!!!
Aleksandr.M
8-5-2019 06:48 Aleksandr.M
quote:
Originally posted by Mr.Ebalo:

Судя из графиков пули оболочка - 25 ACP - 16 ДЖ, 380 - 28 Дж, макаров - 30-35 ДЖ, 22 LR - мелкашка 27-29 ДЖ!(кстате вот почему я говорил, что мелкашка более убойна, чем 25-тый). 40 - 55-65, 45 ACP -70-80 Дж(кстате единственный из "ходовых" калибров оболочки, кто может "отключить" человека с первого выстрела..


Ню ню...При испытаниях патрон ПМ показал себя с хорошей стороны.
click for enlarge 1920 X 1080 177.7 Kb
9-мм патроны ОП-1 дали пулевые каналы в форме почти правильного конуса, тогда как у остальных патронов слепки получились с характерным утолщением примерно на середине длины.
click for enlarge 1600 X 1237 176.5 Kb
1, 25 и 50 метров


click for enlarge 1920 X 1080 163.1 Kb
https://gunsforum.com/topic/17...hee-deystvie-3/

edit log

ukt1
8-5-2019 07:07 ukt1
quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Ню ню...


Каналы, обьёмы, энергия- всё проще-
quote:
Изначально написано Mr.Ebalo:

Возьмите молоток и со всей силы по руке им и тогда вы почувствуйте силу джоулей.

E-Colt
8-5-2019 13:56 E-Colt
quote:
Изначально написано Mr.Ebalo:

Возьмите молоток и со всей силы по руке им и тогда вы почувствуйте силу джоулей.

Человек весом 80кг, спрыгнувший на землю с высоты пары метров, примет на свои ноги энегрию в полторы тысячи дж. После чего спокойно пойдет дальше.
Если лень выходить во двор и искать возвышение, можно просто позаниматься гимнастикой и попрыгать на месте, на высоту, скажем, 0,3м. Приземляясь после каждого прыжка, человек той же самой массы будет ловить 250дж.
Неспешно долбя девушку в коленно-локтевой позиции например, если принять массу подвижной части (область таза) хотя за 15кг, вы, в зависимости от степени возбуждения, будете наносить ей удары силой от 50 до 80дж, а если девушка при этом будет подмахивать, то и все 100.

Вы думаете, я соседнюю свою тему "про развенчивание" сугубо ради стеба создал? Сказка - ложь, да в ней намек.
Останавливающим действием обладают боль, кровопотеря, деморализация и подавление силы воли. А не джоули, ньютоны, фарадеи, эйнштейны и складовские-кюри.

edit log

Александер.Ф
8-5-2019 15:01 Александер.Ф
В том то и всё дело, что можно на ложную исходную идею наложить безупречные логические построения. Если получится абсурдный результат - значит посыл был неверным. И тут мы видим прекрасный тому пример.
quote:
Возьмите в руки здоровый кирпич и киньте его в грудь человеку, а во второго выстрелите скажем из 7.65х17 в грудь. Первый упадет скорее всего сразу, второй будет в вас стрелять еще.

То есть против вооружённого человека эффективнее действовать кирпичём.
quote:
А не джоули, ньютоны, фарадеи, эйнштейны и складовские-кюри.
Уместно вспомнить 3 закон Ньютона. И его здешнюю интерпритацию. Человек, стреляющий из пистолета получает всю энергию выстрела а вот тот, в кого попали лишь часть её.
quote:
29 передались мгновенно, остальные 80 рассеялись постепенно не причинив тушке ни физического ни морального вреда.

То есть стреляющий принял на руки все 300 джоулей, а подстреляный и вовсе ничего. Значит оружие наносит больший вред стрелку, чем тому в кого стреляли.
E-Colt
8-5-2019 16:05 E-Colt
quote:
Изначально написано Александер.Ф:

То есть против вооружённого человека эффективнее действовать кирпичём.

Дык! Пролетариат, вооруженный булыжниками, успешно давал прикурить семеновцам с винтовками в 1905-м. Осознав негодность винтовок против булыжников, семеновцы перешли на штыки и сабли, только этим и одержали верх.

Mr.Ebalo
8-5-2019 18:58 Mr.Ebalo
Тогда удар по роже дубиной сравним с ударом воздушным шариком, и почему во втором случае ты рассмешишь вражину.
Aleksandr.M
8-5-2019 19:30 Aleksandr.M
quote:
Изначально написано E-Colt:

Человек весом 80кг, спрыгнувший на землю с высоты пары метров, примет на свои ноги энегрию в полторы тысячи дж. После чего спокойно пойдет дальше.
Если лень выходить во двор и искать возвышение, можно просто позаниматься гимнастикой и попрыгать на месте, на высоту, скажем, 0,3м. Приземляясь после каждого прыжка, человек той же самой массы будет ловить 250дж.
Неспешно долбя девушку в коленно-локтевой позиции например, если принять массу подвижной части (область таза) хотя за 15кг, вы, в зависимости от степени возбуждения, будете наносить ей удары силой от 50 до 80дж, а если девушка при этом будет подмахивать, то и все 100.

Вы думаете, я соседнюю свою тему "про развенчивание" сугубо ради стеба создал? Сказка - ложь, да в ней намек.
Останавливающим действием обладают боль, кровопотеря, деморализация и подавление силы воли. А не джоули, ньютоны, фарадеи, эйнштейны и складовские-кюри.

Человек весом хоть 130 кг ,спрыгнувший на землю с высоты пара метров,примет на свой опорно двигательный аппарат джоули,на который тот и предназначен.А вот эти джоули по сердцу,легким или любым другим органам с их последующим разрушением,не является допустимой нагрузкой.Учи матчасть.

quote:
Originally posted by E-Colt:

Пролетариат, вооруженный булыжниками, успешно давал прикурить семеновцам с винтовками в 1905-м. Осознав негодность винтовок против булыжников, семеновцы перешли на штыки и сабли, только этим и одержали верх.


А рыцари то и не знают что им надо было на булыжники переходить

edit log

Александер.Ф
9-5-2019 06:42 Александер.Ф
Я понял как сформулировать "ошибку желатина". Чем в более плотной среде движется пуля, тем больше энергии она отдаёт. Но этот подход анатомический и не учитывает физиологии. А по простому - важности органа для жизнеобеспечения. Не важно прошла пуля через жир или через мозг.
E-Colt
9-5-2019 08:24 E-Colt
quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

А вот эти джоули по сердцу,легким или любым другим органам с их последующим разрушением

Так органы разрушаются от джоулей кинетической энергии или все-такие от проникающего и давящего действия пули?

Mr.Ebalo
9-5-2019 08:41 Mr.Ebalo
quote:
Так органы разрушаются от джоулей кинетической энергии или все-такие от проникающего и давящего действия пули?

Есть два типа разрушения пулей - это само ее действие, и действие ее производных. Возьмем 2 типа пуль оболочки - 9х18 макаров, 7.62х51. Обоими этими патронами выстрелим в печень человека. В первом случае - можно выжить, во втором - скорее всего нет, т.к. 7.62 пройдя через печень просто ее всю разрушит.

Mr.Ebalo
9-5-2019 09:17 Mr.Ebalo
Собственно почему ранения 7.62х51 и 54 даже оболочкой для человека считаются очень тяжелыми со слов врачей и судмедэкспертов - потому что энергии очень много, быстро летит с большим весом пули, в тканях и костях возможен разворот. Конечно 9х64 и других монстров выше калибром и энергией не берем, там еще хлеще, а берем средняк ходовой, а именно 7.62. https://www.youtube.com/watch?v=sGYF8DTLcj4
E-Colt
10-5-2019 19:35 E-Colt
quote:
Изначально написано Mr.Ebalo:

Есть два типа разрушения пулей - это само ее действие, и действие ее производных.

Производных? У 7.62 нимб вокруг поясков шире, что-ли?

Mr.Ebalo
10-5-2019 20:09 Mr.Ebalo
quote:
Производных? У 7.62 нимб вокруг поясков шире, что-ли?

Производные - это ВВП ЭВП ННН и т.д. короче всякие там гидроудары и так далее.

E-Colt
10-5-2019 21:03 E-Colt
quote:
Изначально написано Mr.Ebalo:

гидроудары

А чем обусловлена его сила и как ее измерить?

Mr.Ebalo
10-5-2019 21:35 Mr.Ebalo
Производных? У 7.62 нимб вокруг поясков шире, что-ли?
Производные - это ВВП ЭВП ННН и т.д. короче всякие там гидроудары и так далее.

#29 IP
P.M. Ц
E-Colt
ветеран
10-5-2019 21:03 профайл E-Colt пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Изначально написано Mr.Ebalo:

гидроудары
А чем обусловлена его сила и как ее измерить

внимательно видео посмотрите, и сравните скажем с 9х18 fmj через тот же блок. https://www.youtube.com/watch?v=sGYF8DTLcj4RL]

edit log

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Останавливающее действие часть 2 или все о нем.