Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Релоад пистолетного патрона 9x18 ПМ ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Релоад пистолетного патрона 9x18 ПМ
zav.hoz
20-9-2018 15:36 zav.hoz
Давно существующая здесь тема про релоад пистолетных патронов была очень обширной и полезной, но ее гигантские размеры привели к малоподвижному замиранию сего в общем-то важного процесса.
Потому предлагаю общую информацию оставлять там, а отдельно завести профильные темы по конкретным калибрам со всеми их особенностями, рецептами, навесками и опытом применения.
В данной теме, возьмем наименее исследованный релодырями всего мира патрон 9x18 Макаров.

Начнем с матчасти. Вот чертеж размеров стандартного патрона ПМ.
355 x 330
Наиболее распространенный советский 57-H-181 и нынешние коммерческие патроны, снаряжены оболоченной пулей весом около 6 грамм (варианты от 90 до 95 грен), энергетика патрона составляет около 300Дж., начальная скорость лежит в районе 290-315м/с для ПМ и до 340м/с у АПС. Кроме советских/российских патронов, 9x18 выпускается сегодня такими фирмами, как S&B, Geco, Fiocchi, Prvi Partizan и др. Ассортимент готовых пуль для релоада очень небогат, из крупных производителей, их предлагают только Speer, Hornady и S&B - причем по очень негуманным ценам (у первых 2 марок, пули стоят дороже готовых патронов!). Литейные матрицы под пулю ПМ 95Gr., насколько я знаю, выпускались только фирмой Lee.

Собственные патроны со свинцовой пулей стандартного веса, я делал уже давно и они в принципе нормально работали, но пуля чисто свинцовая против оболоченной того же веса имеет более компактные габариты, что не всегда хорошо, приходилось выбирать - сделать патрон короче, либо пожертвовать уверенной посадкой пули на площадь очень малого контакта.

Нынешний патрон был задуман исходя из максимально возможно тяжелой пули. Кроме того факта, что в оборонительной стрельбе, более тяжелая тупая пуля дает лучшее ОДП, меня больше интересовали следующие моменты:
- комфортная, точная стрельба (тяжелая медленная пуля для этого удобнее быстро-легкой)
- конфигурация патрона в форм-факторе стандартного, но с уверенной посадкой пули
- обеспечение (возможно?) более высокого импульса стрельбы (дело в том, что в ряде стрелковых дисциплин есть лимит минимального импульса, а он зависит от скорости и веса пули, резервы наращивания скорости не так уж велики, а тем более для свинцовой пули, чтобы она не срывалась с нарезов - а вот с весом можно поиграться).

В результате предварительных расчетов, я остановился на пуле весом в 120 грен, разработал под нее отливочную матрицу под круглоголовую пулю без канелюр, и вот, что получилось.

click for enlarge 1484 X 1280 206.4 Kb
Пули были отлиты, прокалиброваны под диаметр 9.25, смазаны составом Lee Liquid Alox - в общем все то же самое, что я делаю с любыми другими пистолетными свинцовыми пулями.

На фото для сравнения пуля фабричная чешская FMJ 95gr. / пуля моя 'старая' 95gr. / две новые пули на 120gr.
click for enlarge 1148 X 781 54.9 Kb
Исходя из обратной пропорции навесок, я уменьшил количество пороха относительно стандартного патрона и насыпал 3 грена быстрого порошка Hodgdon HP-38. Общую длину патрона, после глубокой уверенной посадки пули, сделал 24,5мм. - точно как у фабричного патрона. Кримп делал пуле не слишком сильный, используя карбидную матрицу Lee, пуля и так сидела в гильзе хорошо, но странным образом после кримпа многие пули начали проворачиваться вокруг своей оси в патроне, хотя в продольном направлении сидели очень стабильно и на стрельбу это не влияло, но думаю с кримпом и общей длиной патрона возможно нужно будет еще поиграться.
Вот они на фото - патрон мой 'старый' / новый 'тяжелый' / фабричный патрон S&B, внешний вид несколько грязный из-за Lee-шной смазки. Форма моей пули вышла более тупорылой, чем фабричная, но на работу автоматики это никак не повляило - ни одной затыки за сотню тестовых патронов, Стечкин не дал.

click for enlarge 888 X 621 58.9 Kb

edit log

zav.hoz
20-9-2018 15:38 zav.hoz
Стрельба шла уверенно, отдача была сравнима с заводским патроном, субъективно - может даже чуть-чуть сильнее, но ни разу не выходя за рамки комфортной стрельбы. Предварительные расчеты по энергетике и баллистике видимо оправдались, высота прилета пули точно соответствует пристрелке под заводские и мои старые патроны. Вчера дал установочную серию на 25м. - куча пришла вполне удобоваримая, на правильной высоте, но с явным смещением влево.
click for enlarge 1024 X 723 55.3 Kb
Вероятно это была моя ошибка, потому что товарищ по клубу, наблюдая за стрельбой, сказал, что я заметно заваливал левое плечо (я стреляю в очках с самодельным диоптр-отверстием и иногда, подстраиваясь под оптическую ось, забываю контроллировать перекос стойки) - совету вник, исправился, прилетать стало лучше.
click for enlarge 1024 X 865 66.8 Kb
После стрельб, нашел у отбойника пару штук явно моих прототипов, вот они на фото - след нарезов четкий, деформация умеренная - в тире пуля сначала тормозится занавесками из транспортерной ленты, а затем идут стальные жалюзи.
click for enlarge 1023 X 742 80.0 Kb
В общем такой получился тяжелый патрон, будем работать над ним дальше. К сожалению, у меня нет собственного хронографа, чтобы проверить скорость нового патрона, если найду - сообщу результаты. Также интересно было бы опробовать патрон и на его титульном пистолете, но думаю, что если из АПС все хорошо работает, то и ПМ все съест.


У кого есть что сказать по теме релоада 9x18, поделиться опытом или рецептами - милостиво Willkommen!!!


edit log

MVN
21-9-2018 07:40 MVN
quote:
Originally posted by zav.hoz:

забываю контроллировать перекос стойки


Попробуй контролировать горизонт плечей целика.
zav.hoz
21-9-2018 10:32 zav.hoz
Надо конечно. Горизонтальный перекос может быть очень неполезен, я это уже проходил на дальних дистанциях (на 200-300-500м. - особенно заметно) и на две винтовки поставил жидкостные уровни - на пистолет это не прикрутишь, но контролировать надо.
Бринкс
21-9-2018 18:05 Бринкс
Вот правильная и актуальная для мну,в скором,тема) Ибо надысь в расстройствах и порыве страсти-"зарезервировал" себе случайно выживший АПС..Вообще-то мальчик хотел ПМ-но тот продался,не успел. Теперь-подождать ..-дцать месяцев разрешающую бумажку,может проскочит..
Релодить патрон 9х18тоже придется-экзотический калибр для местных.На сборке ТТ патронов съекономил для себя кучу денег,получил какие-то навыки и представления.Продлил и сохранил жизнь стволу)
Главная головная боль действительн-небогатый выбор пуль,да хоть к тому же ТТ.Гильз после пятилетки пользования стволом-хватает..
К сведению-вышеописанный автором темы "проворот" свинцовых пуль бывал у меня еще и с омедненными от Н\N.Причина можен быть:слишком сильное кримпование-на мягких пулях без рубашки идет деформированный поясок.Возможная причина еще-посадка пули "внатяг",всмысле-недостаточный для ее диаметра предварительный колокольчик на гильзе.Возможно еще-комбинации из вышеописанного)
К сведению-в нашем гастрономе заимелись в продаже макаровские пульки от LOS.FMJ-хотя эта контора более известна своими плакированными пульками.За пятьсот штук-40евросоюзных евро.LOS FMJ 93gr,начинка свинец,оболочка-CuZn30(жуть какая)) Интересно было бы узнать отзывы..
И еще к автору темы:как вообще аппарат-по прошествию времени? Что то потребовалось заменить,какие личные наблюдения? Ваша вставка для спасения отражателя-оно действительно работает? У вас на егуне периодически всплывают недорогие маги для Стечкина-оно как сейчас,по-прежнему доступно всем или стало хуже-как у нас?
Вот интересна еще теория-возможно ли собрать макаровский патрон в люгеровской гильзе?) В смысле-ничего не обрезать,раздать-подобрать навеску-поставить макаровскую пулю? И выстрелить,не раз)-у меня ТТ переживал мучительные эксперименты,но он недорогой и привычный..
kalmuik
21-9-2018 20:14 kalmuik
Скажите -после отстрела 17-18 патронов из магазина 19-й, 20-й не смотрели? Как посадка пуль?
Пули не разбалтываются, не смещаются?
Ну и состав сплава если не секрет фирмы? Читал вроде оптимально - 95% Pb, 5% Sn.
zav.hoz
21-9-2018 20:53 zav.hoz
Пули не разбалтываются, 1 магазин я отстрелял полным. Состав свинца точно не скажу, у меня за сезон собирается НН-ое количество лома из тира + грузики от колес и т.д. - я все это переплавляю, очищаю, лью чушки и с ними потом работаю. Пару раз проводил анализ на твердость - от 12 до 15 единиц по Бриннелю выходило, вполне достаточно.

Теперь вопросы Бринкса: Стечкиным я доволен, ничего не менял, вставка работает - этот проблемный рычаг выбрасывателя/ЗЗ до сих пор в порядке. Магазины я не смотрел давно, у меня 2 с ним сразу было, еще 2 докупил - и этого хватает. Насчет посадки пуль - кримп был совсем легкий, я как в наставлении от фирмы, вначале посадил заводской патрон, подкрутил регулятор до него и потом добавил полоборота (для сравнения, на аналогичной карбидной матрице для .45ACP я даю сильный кримп оборота в 1,5-2), а вот про колокол расширителя - надо подумать, возможно тут действительно есть место для улучшения. С другой стороны АПС все кушает без проблем и совсем короткие патроны, и эти стандартной длины.
Про пули LOS - надо посмотреть, я их когда-то использовал для 9 Luger - летали в общем нормально.

kalmuik
21-9-2018 21:04 kalmuik
Спасибо.
MVN
22-9-2018 00:33 MVN
quote:
Originally posted by Бринкс:

возможно ли собрать макаровский патрон в люгеровской гильзе?


Возможно. И таки ПМ стреляет нормально.
sk21
22-9-2018 07:08 sk21
quote:
Изначально написано MVN:

Возможно. И таки ПМ стреляет нормально.

Когда нибудь надо попробовать.
Дэмьен
22-9-2018 20:13 Дэмьен
quote:
Originally posted by Бринкс:

возможно ли собрать макаровский патрон в люгеровской гильзе?)

Надоть помнить, что: люгеровская гильза конусная, имеет плавное заужение к передней части, а Макаровская гильза - строго цилиндрическая.

----------
Для мужчины это всегда особая песня, где машина, конь, женщина, оружие. И если это хорошее оружие, оно вызывает не просто чувство уважения, оно вызывает восторг! (с) Алексей Шерстобитов

Бринкс
22-9-2018 23:59 Бринкс
Дык я об этом помнил еще в прошлом веке..Потому и написал,коряво-"раздать",у меня в матрицах для 9Пара расширитель с этим прэкрасно справляется.(не Ли)
А ишшо:на оружейном то форуме впаривать в свой цитатник измышлизмы киллера/мокрушника-есть моветон и очернение надежд и стремлений Маши\наший,соратницы по борьбе..
Ну если к теме:у zav.hoz c подобными тяжелыми,свинцовыми,повышенной тупорылости пульками похоже действительно получается не только "мягкий" спортивный патрон,но-и неплохой мэнстоппер? Почему-то вспомнился патрон револьвера Веблей(2-го?) Тяжелая свинцовая пуля,усеченный конус,добавить еще чего)-если ПМ/АПС действительно так всеяден.. Та пулька правда потом попала под запреты Гаагской конвенции-европаханы решили что на войне нужно убивать гуманно,а не абы как)
quas
23-9-2018 08:49 quas
quote:
Originally posted by Бринкс:

написал,коряво-"раздать"


Матрицами мне удалось раздать только верх люгеровской укороченной гильзы. Серединка выправилась после первого выстрела. Разрывов не было.
Дэмьен
23-9-2018 12:28 Дэмьен
quote:
Originally posted by Бринкс:

на оружейном то форуме впаривать в свой цитатник измышлизмы киллера/мокрушника-есть моветон и очернение надежд и стремлений Маши\наший,соратницы по борьбе..

Архи-глупо, понимаешь - докапываться до содержания чьих-то подписей под постами, когда они не идут в разрез с ныне действующим Законодательством и с нормами морали.
Каждый дрочит как хочет (С)

quote:
Originally posted by quas:

Матрицами мне удалось раздать только верх люгеровской укороченной гильзы.

Но тож неплохо.

----------
В отсутствии опасности человек мельчает (с) Алексей Шерстобитов

vulcan
23-9-2018 12:39 vulcan
quote:
:слишком сильное кримпование-на мягких пулях без рубашки идет деформированный поясок

Да,сильно кримповать свинец не стоит. Свинец все же, если как у завхоза, может отличаться по твердости, шмурдяк из тира -разный.Если это сердечники из фмж - они мягкие, если стреляют крашеным свинцом- другое дело. тут- раз -на раз.
Пуль лось отстреляно прилично пятизначно,наверное, к сотке ближе. Хороши. Мягкие.

vulcan
23-9-2018 12:42 vulcan
Оболочка - фольга совсем. 80 евро за 1К 90-грейновых- многовато, у нас 145 в 9 сейчас 75,были 68 .

Гильзы 9 пара раздует в ПМ по патроннику. Если сельер- могут трескаться,остальные - без проблем.

ivik
23-9-2018 14:31 ivik
quote:
Изначально написано kalmuik:
Скажите -после отстрела 17-18 патронов из магазина 19-й, 20-й не смотрели? Как посадка пуль?
Пули не разбалтываются, не смещаются?
Ну и состав сплава если не секрет фирмы? Читал вроде оптимально - 95% Pb, 5% Sn.

где читали?
во первых не Sn ( это олово) а Sb сурьма. Во вторых 6% многовато.
Полагаю до 3% но хозяин барин кому стволы не жалко те химичат по разному. А так насколько я знаю " револьверный сплав" свинца это свинец и 2% сурьмы
в патронах .22лр у пули такой сплав

edit log

Бринкс
23-9-2018 17:02 Бринкс
Все неленивые релодыри стараются именно и уйти-от стандартов и параметров валового патрона)На том и выигрывают..Подбор навески,сплава,формы пули,длина патрона-все это подбирается к кон кретному стволу и для другого экземпляра-совсем не догма.
Поклонники свинца стремятся максимум дотянуться до нарезов? В длинноствольном-это работает,заметна ли разница при разной посадке пули в короткостволе,на том же ПМ и АПС? И какова она там,мах. длинна патрона,если тянуться к нарезам(не по таблицам)? Главный первичный показатель-лишь бы в магазин влезал)
У меня собираемые ТТшные патроны по результатам стрельбы очень чуйствительны были к таким размерам.Причем у польского и советского экземпляров-стволы разного характера.И польский сразу отказался поедать тот релоуд,которым безболезненно пичкал тульский ТТ."Тесный патронник"-и даже нарезы у него начинались не с той цифры..Морока)
kalmuik
23-9-2018 19:06 kalmuik
quote:
где читали?

Американский релоудер. В переводе. Файл должен быть где-то на компьютере. Но я сейчас не дома и вряд-ли скоро буду.
quote:
во первых не Sn ( это олово) а Sb сурьма

Именно олово. Он обосновывал тем что улучшаются литейные свойства сплава и одновременно твёрдость.
ivik
23-9-2018 19:09 ivik
quote:
Изначально написано kalmuik:

Именно олово. Он обосновывал тем что улучшаются литейные свойства сплава и одновременно твёрдость.

но это как раз про сурьму.
вы здесь разместите текст научный откуда он черпал информацию.
а так слова реднека балующегося релоудом сами понимаете вес имеют нулевой

kalmuik
23-9-2018 19:21 kalmuik
quote:
слова реднека балующегося релоудом

Да, по стилю публикации и создалось впечатление именно реднека. Но как я из неё понял, занимался он литьём несколько десятков лет и пробовал разные составы. Этот запомнился тем, что сохраняются достаточные твёрдость и проливаемость и в то-же время сравнительно недорог.
quote:
это как раз про сурьму.

Мой скромный опыт литья свинца с содержанием сурьмы (аккумуляторный свинец) показал, что у неё литейные качества хуже чем относительно чистого (кабельного) свинца. Но, подчёркиваю, это ОЧЕНЬ скромный опыт.
Так что настаивать на своём мнении не буду, наоборот буду благодарен за интересную информацию
Karl1
24-9-2018 16:11 Karl1
quote:
Originally posted by Бринкс:

Поклонники свинца стремятся максимум дотянуться до нарезов?


Я поклонник. Но, стреляю из смита 625. Там до нарезов сантиметра два получается. Добавлял в свинец 1/3 баббита 16 ( 16% олова 16% сурьмы)тогда летают. Иначе- утюги. Сейчас пробую гальванику. Если за скоростью сильно не гнаться летят при толщине слоя меди в 1 сотку.
Только для более-менее серьёзного производства нужен гальванический барабан.
Бринкс
24-9-2018 20:04 Бринкс
Скажите-"реднеки" это хто такое,если по-русски,будет? Кажется-немного отстал от поезда)
kalmuik
24-9-2018 23:23 kalmuik
quote:
Скажите-"реднеки" это хто такое,если по-русски,будет? Кажется-немного отстал от поезда

Рэд нек - дословно - красная шея. От загара. Сельский работяга проводящий много времени на открытом воздухе. Как-то так
vulcan
24-9-2018 23:35 vulcan
quote:
Скажите-"реднеки" это хто такое,если по-русски,будет?

Колхозник .


vulcan
24-9-2018 23:37 vulcan
quote:
Мой скромный опыт литья свинца с содержанием сурьмы (аккумуляторный свинец) показал, что у неё литейные качества хуже чем относительно чистого (кабельного) свинца. Но, подчёркиваю, это ОЧЕНЬ скромный опыт.

В аккумуляторном свинце кроме сурьмы навалом всякого говна может быть.

В современном аккумуляторе свинца вообще чуть. ради эксперемента разобрал механически и переплавил весь металл.Сколько думаете из 55 -ки получилось?

zav.hoz
24-9-2018 23:40 zav.hoz
Да, там мусор один - я когда-то тоже такой эксперимент делал... первый и последний раз.
kalmuik
24-9-2018 23:46 kalmuik
quote:
В современном аккумуляторе свинца вообще чуть. ради эксперемента разобрал механически и переплавил весь металл.Сколько думаете из 55 -ки получилось?

Там в основном сернокислый свинец.
Где-то на ганзе была технология по переводу в углекислый с последующей переплавкой. Говорилось, что выход повышается в разы.
vulcan
24-9-2018 23:55 vulcan
Вобщем свинца получилось один слиток в лиишной фунтовой форме. В ручье на камнях в подводном положении при помощи 4-х килограммовой кувалды разобрал,конструкция-архиинтересная,резиновые пакеты и куча говна в них, течением все смыло и оказалось, что свинец это только клеммы и мааахонькие тонюсенькие перемычки между резиновыми мешками с говном.
Такого, как в древних ,по совковковому сделанных аккумуляторах, что мы в детстве потрошили(валялись за любыми гаражами в ассортименте) и делали из них грузила- нет.
vulcan
24-9-2018 23:59 vulcan
quote:
Где-то на ганзе была технология по переводу в углекислый с последующей переплавкой. Говорилось, что выход повышается в разы.

Сдается мне, что аккумы там российские,танково трактороно грузовые. Или от погрузчиков. А не бош ,варта и прочие,которые даже необслуживаемые.

За сданный на приемку аккум 75-ку ,кажется ( от легкового дизеля) получил 11 евро. Это цена 4-5 кг чистяка свинца,если покупать. А в аккуме том сколько свинца? Даже не полстолько пополам с муками .

PILOT_SVM
25-9-2018 00:13 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано vulcan:
В аккумуляторном свинце кроме сурьмы навалом всякого говна может быть.

В современном аккумуляторе свинца вообще чуть. ради эксперемента разобрал механически и переплавил весь металл.Сколько думаете из 55 -ки получилось?

Смотрел передачу про переработку аккумов.
Их и "хранят" в куче и перерабатывают самым тупым способом - типа всё сразу плавят.

Скорее всего секрет именно в том, что в расплав добавляют какие-то вещества, которые восстанавливают свинец из той херни, которая есть соединения свинца.

Простым плавлением - только клеммы и перемычки.

Так что - если аккумы современные, то лучше его сдать и купить чистый свинец.

Karl1
25-9-2018 12:41 Karl1
quote:
Изначально написано kalmuik:

Там в основном сернокислый свинец.
Где-то на ганзе была технология по переводу в углекислый с последующей переплавкой. Говорилось, что выход повышается в разы.

Читал я про эту технологию. Мини домна в которую загружали уголь, потроха аккумулятора и кажется каустик. С принудительной подачей воздуха.
От выхлопа сдохнуть можно.
PILOT_SVM
25-9-2018 16:25 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Karl1:
Читал я про эту технологию. Мини домна в которую загружали уголь, потроха аккумулятора и кажется каустик. С принудительной подачей воздуха.
От выхлопа сдохнуть можно.

А в сторонке постоять - вариант?

Бринкс
25-9-2018 20:28 Бринкс
quote:
Колхозник .

Черт,я похоже из этого сословия,или сочуствующий..Ибо все моё релоудное состояние умещается в инструментальном ящике,плюс однорукий бандит-пресс на плите.Всё это периодически переезжает из квартиры в деревню и обратно и иногда,во времена антиоружейных кризисов мадам,-спускается в чулан или гараж). Зато-дискретно.Лить свинец задумаю-меня мгновенно сдадут эколого- карательным органам и домсовету..
kalmuik
25-9-2018 20:51 kalmuik
quote:
Черт,я похоже из этого сословия

Вряд-ли Как я понял реднеки льют пули скорее от безысходности. Либо в разы дешевле чем покупать. Либо стреляют из такого старья, что и пуль к нему уже не выпускают. Либо банально живут в далёких е§енях.

edit log

vulcan
25-9-2018 22:58 vulcan
quote:
Черт,я похоже из этого сословия,или сочуствующий..Ибо все моё релоудное состояние умещается в инструментальном ящике,плюс однорукий бандит-пресс на плите

Тогда я- кулак и мироед,Троцкист, бухаринец, промпартиец, уклонист, вредитель, двурушник и соглашатель. Стол 60х70 с тремя прессами. В чулане несколько мешков непереплавленного шмурдяка, несколько кил добавок в шмурдяк, четырехзначное число гильз ( быстро кончаются) , ящики с добром в виде готовых заводских пуль ( тает запас как снег в апреле) и самое объемное - ящики для релода гладкого ( редко руки доходят) ,три УПС-а, несколько закруток, Лии лод алл, пулелейки и прочее "злато в сундуках". Доктор, кто я? Плюшкин,мабуть ?

Заряжать начал из экономии и интереса 10 лет тому, потом из любопытства и любви к искусству. Сейчас- из небольших спортивных амбиций. Потуг на мировое господство и большое чемпионство-не имею.Релод умиротворяет и приводит сознание во вселенскую гармонию .

Да,забыл, контейнеров еще несколько мешков есть .

А !и Литейных цех,разумеется.

Бринкс
26-9-2018 00:28 Бринкс
Высок уровень жизни эстонских хуторян..)
У нас основной стимул для релоуда-законодательная квота на покупку патронов.Мах тысячу на ствол-в год..С записью в разрешении на ентот ствол и дублирующей-в реестре оружейки.Не объедешь.. Занимающимся многостреляльным спортом властя по просьбе Федерации милостливо могут повысит квоту на патроны-раз в год,с предоставлением справок и результатов)
Релоуд нарези и гладкого-свободен,любые композанты кроме пороха(2кг,в руки!)приобретаются без ограничений по предъявлению спортлицензии или охотбилета.-Попробуй,пойми логику..
vulcan
26-9-2018 01:43 vulcan
quote:
квота на покупку патронов.Мах тысячу на ствол-в год.

Жопа! Я столько в прошлом годе на подготовке к миру за неделю сжигал.

В год-пятизначно.Девятки.И четырехзначно 223. Чутка других.

quote:
кроме пороха(2кг,в руки!)

Это разово? Или на год тоже?

У вас еще вроде дульнозаряд и капсюльники можно свободно. Я б купил . Пару кольтов арми в 44. И полОжил на антресоль с парой рогов пороха ,тысченкой капсюлей и десятком кило пуль у ним. На черный день. Ну и Браун бесс или еще какое старое ружье . У вас же это традиция. Ну и шпага пращура должна быть на гвоздике.

Karl1
26-9-2018 10:12 Karl1
quote:
Originally posted by vulcan:

Стол 60х70 с тремя прессами


У меня два стола. Поболее чем 60х70 а не помещается нужное. И ведь раздавал и продавал и обменивал лишнее. Всё равно мало места. Расползается по дому и гаражу.
Настоящий колхозник?
Наверное просто не организованный.
Бринкс
26-9-2018 21:54 Бринкс
quote:
Это разово? Или на год тоже?

У вас еще вроде дульнозаряд и капсюльники можно свободно. Я б купи


У нас с первого августа оприходовали маляву из блат-хаты брюссельских паханов-новые расклады и понятия..Полная же,неразбериха,уныние и дебилизмь. Много объяснять не буду-но точно надо поспешить приобретать дулное и капсульное,ибо остальное с очень мрачным будующим..Капсюльники свободно-если "оригинальная" модель или реплика с неулучшенными(так в новой маляве,сталь и прибамбасы) характеристиками.В плане-все новьё этого класса проходит через экспертизу и есличо-кат.С, покупка только по лицензии с регистрацией у властей.Приобретение только у оружейника или-через него..
По пороху все просто-нельзя обладать,держать больше 2кг.Покупка-по лицензии или охотбилету,пересыла нет,можно объехать 10 оружеек и взять везде..-не советую,все записывается в реестр и потом уходит в надзирательскую..Оттуда,при малейшей нестыковке-фас на шмон с пупкарями в хате,палочки и галочки.
Чётта меня на арестанскую феню пробило,ой не к добру это..)

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Релоад пистолетного патрона 9x18 ПМ ( 1 )