Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Есть ли смысл стрелять по конечностям? ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Есть ли смысл стрелять по конечностям?
Anatoliy67
14-6-2018 21:59 Anatoliy67
первое сообщение в теме:
Всем доброго времени суток!
Нашумевший случай со стрельбой в Днепропетровской области. Таксист с битой vs некий мужчина с ПМом - https://www.youtube.com/watch?v=XdncGJfVyCM Итог таков: таксисту прострелили обе ноги, пули перебили кости голени и повредили крупные сосуды. Но, на боеспособности таксера эти ранения не сказались - стрелок был жестко избит, нокаутирован, а пистолет потерян.
Правда, через некоторое время и сам таксист потерял сознание в результате кровопотери. https://www.youtube.com/watch?v=ahRxZ3dOchE
В связи с этим возникает вопрос о целесообразности стрельбы по конечностям. Например, при задержании нарядом ппс невооруженного, но физически сильного преступника, либо группы лиц. Стрелять сразу на поражение, это ведь не каждый решится.

edit log

Alex-2017
30-6-2018 11:33 Alex-2017
quote:
Знаю несколько суицидов в армии и в правоохранительных структурах с применением ПМ-а. Выживших не было.

Несколько случаев дают лишь поверхностное представление. Для того чтобы делать какие-то выводы об эффективности, нужна хотя бы сотня задокументированных случаев. Как например в таблицах Marshall-Sanow, у них для каждого патрона указано по 150-170 случаев, как минимум.
Schaber
30-6-2018 12:07 Schaber
quote:
Originally posted by Alex-2017:

Несколько случаев дают лишь поверхностное представление.

Поверхностное представление это только для наблюдателя со стороны, а по факту это просто подтверждение тех выводов, на основе которых был создан ПМ и его патрон.

quote:
Originally posted by Alex-2017:

Для того чтобы делать какие-то выводы об эффективности, нужна хотя бы сотня задокументированных случаев.

Вам нужно спрашивать судмедэкспертов или прокуратуру.

Ни сколько не сомневаюсь, что при разработке патрона к ПМ стреляли по всяческим биообъектам с анализом нанесённых повреждений и соответствующими выводами.


ukt1
30-6-2018 13:07 ukt1
Исследованная выборка огнестрельных ранений включала 130 убитых и 120 раненых в 1995 г. и 141 раненого в 1996 г. При этом анализировались экспертизы огнестрельных повреждений, причиненных другими лицами, случаи самоубийств исключались.
http://www.sinopa.ee/sor/bp001/bp01raz/02raz/bp002.htm
Schaber
30-6-2018 23:17 Schaber
quote:
Originally posted by ukt1:

Исследованная выборка

Выборка не имеет сравнительных данных для патронов 9х19 и др. с такими же пулями как для ПМ и ТТ.

Общий вывод "дорогой редакции" вообще бредовый:

"Проходящие испытания пистолеты 'Грач' и 'Гюрза' ('Вектор') сильно отличаются от ПМ по пробивному и останавливающему действию. Не за горами времена, когда последнее слово в уличных боях будет за ними".

Как известно, оружие под пистолетный патрон в уличных вообще ни имеет ни какого слова, а из упомянутых пистолетов более-менее появился только ПЯ, который не проявил себя вундервафлей ни с точки зрения конструкции, ни с позиции внешней и терминальной баллистик.

ukt1
1-7-2018 07:49 ukt1
Есть только такая информация по статистике 9*18, найдёте лучшую- выкладывайте.
zugen
1-7-2018 12:04 zugen
ukt1 , а смысл ? уличных боев с пм не предвидится по умолчанию . даже из представленной вами ссылки ясно , а это было ясно и ранее - смысл стрелять по конечностям имеет место . вот только стрелку надо определиться когда и зачем это место нужно

и пм вполне самодостаточен в этом случае . во всяком случае , наравне с другими пистолетами и револьверами .

'у каждого свои недостатки'
/'В джазе только девушки' , Осгуд Филдинг III/

Schaber
1-7-2018 12:15 Schaber
quote:
Originally posted by ukt1:

найдёте лучшую- выкладывайте

Пускай этим занимаются сторонники 357 или 375 калибров.

filin
1-7-2018 14:23 filin
Schaber,нельзя такие цитаты выкладывать. А вдруг такая космическая дурь заразна?
ukt1
1-7-2018 14:50 ukt1
quote:
Изначально написано filin:
Schaber,нельзя такие цитаты выкладывать. А вдруг такая космическая дурь заразна?

-Ну, наверное человек извлёк из приведённой мною ссылки самое полезное что там нашёл, что и процитировал на форуме.Надеюсь для других участников там найдётся более ценная информация в виде статистических таблиц.
DENI
1-7-2018 15:10 DENI
Schaber
У Д.А. Корецкого есть книга, под названием "Криминальная армалогия".
Он приводил в ней статистику по Ростовской области по вопросу применения оружия против сотрудников МВД и сотрудниками МВД. Сколько раненных, убитых, в каких условиях применялось (как раз про стрельбу по конечностям), какое оружие и кем.
Да, с медицинской точки зрения он не писал. Но, думаю, информация в той его книге вам будет полезна. Погуглите.

edit log

Schaber
1-7-2018 16:21 Schaber
quote:
Originally posted by DENI:

Но, думаю, информация в той его книге вам будет полезна.

Всенепременно найду эту книгу.На досуге.

Однако более чем уверен, что там не будет однозначного вывода о тотальном превосходстве патронов 9х19(357 зиг, 45 аср) над 9х18.

NFN
1-7-2018 16:30 NFN
Я больше скажу, 45 фигня, то ли дело 9x18, вот где моща.
DENI
1-7-2018 16:43 DENI
quote:
Originally posted by Schaber:

Однако более чем уверен, что там не будет однозначного вывода о тотальном превосходстве патронов 9х19(357 зиг, 45 аср) над 9х18.


Нет. Но там сравнение самого ходового в России 9х18 и 7,62х25
DENI
1-7-2018 16:56 DENI
quote:
Originally posted by NFN:

Я больше скажу, 45 фигня, то ли дело 9x18, вот где моща.



COLT-45
1-7-2018 19:19 COLT-45
quote:
Изначально написано DENI:


Откуда известно что там 9х18 а не 9х19 например? У них там полно самого разного оружия в т.ч. и глоки и беретты имеются.

DENI
1-7-2018 19:58 DENI
quote:
Originally posted by COLT-45:

Откуда известно что там 9х18 а не 9х19 например? У них там полно самого разного оружия в т.ч. и глоки и беретты имеются.


А откуда известно что там вообще КС?

Это вообще розыгрыш.

edit log

Schaber
1-7-2018 21:11 Schaber
quote:
Originally posted by DENI:

Нет. Но там сравнение самого ходового в России 9х18 и 7,62х25

Там лишь крупицы нужной инфы:

"Соотношение единичных и множественных ранений также позволяет выделить весьма характерные различия в применении ПМ и ТТ: при ранениях из ПМ частота единичных ранений выше, чем при использовании ТТ. Среди выживших самое большое число ран у потерпевших не превышало трех-пяти, причем среди них раненые из ПМ составляют 25%, а из ТТ - только 8%. Применение ТТ, таким образом, носит более 'убойный' характер. Это проявляется и в том, что соотношение убитых и раненых из ПМ составляет 1: 1, из ТТ - 3,5: 1."

Объяснением "большей" убойности ТТ служит цель применения ТТ и ПМ:

"Пистолеты ПМ состоят на вооружении у милиции, использование их сотрудниками сил правопорядка преследует цель не убить правонарушителя, а вывести его из строя и задержать. Это обстоятельство объясняет стрельбу по конечностям и больший удельный вес единичных ранений."

В целом книга обо всём, и не о чём конкретно.
Как источник информации по терминальной баллистике просто никакой. Пожалел потраченного времени на чтение.

Maksim V
1-7-2018 22:00 Maksim V
quote:
Однако более чем уверен, что там не будет однозначного вывода о тотальном превосходстве патронов 9х19 над 9х18.

При стрельбе на дистанциях до 20 метров раневые каналы от пуль патронов 9Х19 и 9Х18 - НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ .
Таким образом приходим к пониманию , что стрелять по незащищённой СИЗ тушке на дистанциях до 20 метров- пофигу из чего - хоть из Глока , хоть из ПМ - результат будет один для тушки - встреча с работником СМЭ.
xwing
1-7-2018 22:35 xwing
quote:
Изначально написано Maksim V:

При стрельбе на дистанциях до 20 метров раневые каналы от пуль патронов 9Х19 и 9Х18 - НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ .
Таким образом приходим к пониманию , что стрелять по незащищённой СИЗ тушке на дистанциях до 20 метров- пофигу из чего - хоть из Глока , хоть из ПМ - результат будет один для тушки - встреча с работником СМЭ.

Проникающее отличается.

zugen
2-7-2018 09:40 zugen
quote:
Originally posted by xwing:

Проникающее отличается.


естественно - 'дьявол кроется в деталях' проникающего .
Alex-2017
2-7-2018 21:31 Alex-2017
quote:
Изначально написано COLT-45:

Откуда известно что там 9х18 а не 9х19 например? У них там полно самого разного оружия в т.ч. и глоки и беретты имеются.

У джыгытов самый популярный ствол это АПС, а в 80-90е самым понтовым у них считался ТТ.
На видео нечто ПМ-образное.

Anatoliy67
4-7-2018 15:58 Anatoliy67
Да, уронило нехило так. Но почему в первом случае раненый продолжает буянить, а здесь сразу повалился, вот вопрос. Выходит, что с простреленными ногами еще можно воевать, а с простреленной тушкой уже никак. Загадка для медицинской науки.
Aleksandr.M
4-7-2018 21:27 Aleksandr.M
quote:
Originally posted by Anatoliy67:

Загадка для медицинской науки.


Никакой загадки.Так и есть.Хотя,если выстрелом раздробить бедренную кость,иль две,то наверное эффективно,но это попасть умудрится надо.
Anatoliy67
5-7-2018 23:51 Anatoliy67
quote:
Никакой загадки.Так и есть.

Ну так вот хотелось бы услышать медицинское объяснение этого феномена. Почему пуля в ногу/руку никакого эффекта не оказывает, а пуля в корпус моментально роняет на жопу.
Aleksandr.M
6-7-2018 10:28 Aleksandr.M
quote:
Originally posted by Anatoliy67:

Почему пуля в ногу/руку никакого эффекта не оказывает, а пуля в корпус моментально роняет на жопу.


А в голову вообще роняет.
zugen
6-7-2018 12:23 zugen
quote:
Originally posted by Anatoliy67:

Ну так вот хотелось бы услышать медицинское объяснение этого феномена.


ну так вам прямая дорога к медикам ... за объяснением феномена

несколько лет назад показывали как какой-то 'крепкий' на голову негр , бывший репортер , с экшн-камерой на башке передавал 'репортаж' онлайн в Интернет , и стрелял в упор из глока в ненавистную ему белую репортершу раза 4 , она от него почти успешно убегала и только после ещё одного-двух попаданий упала и умерла . кстати не сразу умерла .

MVN
6-7-2018 12:26 MVN
Одно из последнего с чем знакомился, это:
"ОГНЕСТРЕЛЬНЫЕ РАНЕНИЯ ТУЛОВИЩА У ЖИТЕЛЕЙ ЕВРОПЕЙСКОГО СЕВЕРА РОССИИ.
2006г. В.П.Быков, А.В.Березин"
Работа конечно написана научным языком и требует мало-мальского напряжения чтобы воспринять описанное. Но если перевести на человеческий и кратко суть, то:
- за энный период (20 лет, клин.больница г.Архангельск) было обследовано 390 пациентов с огнестрелом,
- ранения не связанны с Б.Д., а получены в условиях мирной жизнедеятельности,
- все огнестрелы (390 случаев) получены по Архангельской области плюс Ненецкий автономный округ,
- люди подвергшиеся ранениям более чем в 80 процентах- мужчины, более 80 процентов это мужчины возраста 18-44 лет,
- причины полученные огнестрельных ранений подразделяется: треть- суицид, треть- нарушение ТБ обращения с оружием, треть- хулиганство и покушение на убийство,
- оружие ранений: более две трети это охотничье. Причём процент ранений пятьдесят на пятьдесят- гладкоствольного с нарезным, в небольшую разницу к гладкоствольному. Ранения с КС всего 10 процентов от общего числа раненных (не более 40 человек). Преобладающее ранение с КС это патрон пистолета "макаров". Остальные ранения это "мелкокалиберные" и самодельные виды огнестрела,
- процент получивший множественные пулевые ранения (до пяти пуль) составляет из общего числа раненных- 12%. Что составляет чуть менее 50 человек,
- основные места ранений: большее часть, туловища -50% груди, 25% живота и 25% живота и груди. Меньше половины- конечностей (основное в плечо), головы и шеи
...
И отдельно, согласно данной научной работы, хочется передать привет любителям "понижать проекцию туловища", типа любителям аля "вивер".
Три четверти таких ранений в туловище- смертельны. В отличие от фронтального огнестрела в туловище.
Читайте. Изучайте. Делайте выводы.

zugen
6-7-2018 23:41 zugen
выводы :
а/ после введения закона об оружии /это я про россию/ число применений огнестрела значительно увеличилось - раньше закона не было , зато бошки были на месте . интересное кино : с каждым 'улучшением' закона об оружии крыша у народа едет все быстрее . вот токо едет явно не туда ...
б/ в 'научной' работе нет сведений о дистанции применения кс /мы ж про него гутарим/ , которого у населения - кот наплакал , т. е. просто нет .
в/ если ужи и применять кс , то точно не по конечностям , поскольку ответственность по любому будет максимальная . а потому принцип 'пусть лучше 12 судят , чем 6-ро несут' актуален как никогда . так чта вгонять бульки надыть в лобешник , в шею , в солнечное сплетение . благо почти в упор вгонять .

edit log

Schaber
7-7-2018 01:38 Schaber
quote:
Originally posted by zugen:

научной' работе нет сведений о дистанции применения кс /мы ж про него гутарим/ , которого у населения - кот наплакал , т. е. просто нет

Зато есть много информации по травматике. Здесь дистанция указана 0-6м:
http://defenseweapon.ru/self-defense-statistics.html

Травматика в упор и в голову даёт далеко не нулевую летальность.

zugen
7-7-2018 12:54 zugen
'джентльмены предпочитают блондинок' - нарезное кс душу греет
DENI
7-7-2018 16:27 DENI
quote:
Originally posted by MVN:

Одно из последнего


Cовсем из последнего.
Давеча в Москве полковник ФСБ, уже на пенсии будучи, решил самовыпилиться из наградного Jericho 941. Не вышло. Лежит в больничке.
На минуточку, там минимальный калибр 9х19.
quote:
Originally posted by zugen:

выводы :
а/ после введения закона об оружии /это я про россию/


ЗоО в РФ существует с 1993 года, вообще-то.
zugen
7-7-2018 18:35 zugen
разве я не прав , вообще-то ?
очередная редакция зоо состоялась 07-03-2018 , вообще-то , и что ?
DENI
7-7-2018 21:51 DENI
quote:
Originally posted by zugen:

разве я не прав , вообще-то ?


справедливости ради - нет.
действующий сейчас ЗоО-96, это второй ЗоО в РФ.
zugen
7-7-2018 21:58 zugen
quote:
Originally posted by DENI:

справедливости ради - нет.
действующий сейчас ЗоО-96, это второй ЗоО в РФ.


оригинально
как иначе можно понять простые слова : '... раньше закона не было ...' ?

edit log

DENI
7-7-2018 22:11 DENI
quote:
Originally posted by zugen:

как иначе можно понять простые слова :


Легко и просто.
По вагим словам, что до 1996 года ЗоО в РФ не было.
В этом вы не правы.
Был, 1993 года образца. Вот ранее него не было.
zugen
8-7-2018 08:29 zugen
DENI , почему слова '... раньше закона не было ...' вызывают у вас ассоциации именно с законом 96 года ? мною не было названо каких-либо дат . проснитесь , наконец .
DENI
8-7-2018 09:41 DENI
quote:
Originally posted by zugen:

вызывают у вас ассоциации именно с законом 96 года ?


Потому что это действующий закон.
И до него закон был.
Вас в школе русскому не учили?
zugen
8-7-2018 13:59 zugen
с ассоциативным мышлением у вас проблемы . до 93 зоо был ? не приказ #15 мооп ссср 1968 года , не постановление см ссср от 23-07-1975 , а закон

русскому языку могу поучить . вас

вас смущают пробелы между знаками препинания и текст только строчными ? а мне так удобно с планшета набирать .
по грамматике , синтаксису , орфографии , словарному запасу , вопросы есть ? знаю , что нет . тогда расслабьтесь : можете оправиться и перекурить

по теме :

без намерения успокоить навеки стрелял бы по колену или по плечу даже по движущемуся объекту . про неподвижный объект просто молчу
и , естественно , стрелял бы не с 25 , даже не с 10 метров

edit log

filin
8-7-2018 20:01 filin
Спокойнее,громадяне. zugen,нарушение правил грамматики затрудняет понимание для тех,у кого русский язык неродной.
zugen
8-7-2018 21:44 zugen
модератору :

в моем случае нарушения правил грамматики , как строя языка и закономерностей построения правильных осмысленных речевых отрезков либо собрания законов и правил употребления устного и письменного языка , не имеет места . хотя бы потому , что одним из моих факультетов является лингвистика

неужели невинная специфика набора текста вызывает когнитивный диссонанс у отдельных участников ? странно . особенно , если обратить внимание как и какими средствами излагают свои мысли некоторые участники

прошу извинить за невольный оффтоп .


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Есть ли смысл стрелять по конечностям? ( 4 )