Пистолет Лебедева. Часть третья.

TimUSA:

Я вижу что происходит с рамкой ПМ в другой теме. Блин хоть не стреляй. Одно дело выпиливать, а совсем другое отливать. Хотя видя тот ужас который сделали туляки с гражданским винторезом, то я вообще сомневаюсь что в России смогут выточить что либо на уровне мировых производителей.

Лучше потратиться и освоить хороший полимер, хотя те же сомнения.

Он отстрелял наверное больше 5 тысячь? Как будут вести себя пластиковые рамки в северных краях, где скажем постоянно туда-сюда на от -40 до печки? Не ушатается ли пистолет и без настрела? Поюс ударил, уронил и т.д.

1) Пистолет для армии делаем на алюминиевой рамке.

Имхо луче далать рамку для функционировая пистолета, а ергономику/планку пикатини и тд обеспечивать пластиком. То есть чтото типа гипертрофированных щечек.

xwing:

Он отстрелял наверное больше 5 тысяч? Как будут вести себя пластиковые рамки в северных краях, где скажем постоянно туда-сюда на от -40 до печки? Не ушатается ли пистолет и без настрела? Поюс ударил, уронил и т.д.

Мы уже говорили насчёт тех же ХК УСП. У людей настрел на них более 100000. Производитель заявляет что тестировали и от плюс ненормальных температур до минус 50. И на падения тестировали и на всё что душе угодно. Делать нужно уметь, вот и всё. Про Глок я данных таких не видел, но думаю если поискать, то можно найти.

Что такое пять тысяч? Ничего. Здесь слышались возгласы что ЧЗ не надёжные. Tак на них настрелы более 100000 у людей тоже. Поменял пару пружинок и ЗЗ.

НАТОвские тесты тоже не сахар.

Ладно, а то ТС предупреждал. Не будем о других пистолетах, хотя это общее обсуждение и общие сравнения.

У имз и стальная но литая рамка - говно. Тема рядом. А относительно пластика и РФ: почему у цнииточмаша и кировского маяка пластик нормальный в их СПС, а у имз не выходит?

Caucasian64:

Да, заметил, в задней части затвора.. СМ в рамке чем? Ось ЗЗ и направляющие? Спусковой не входит в блок?

Нет. Ось курка и г-образный выступ в хвосте рамки. Спусковой и его тяга заменяется отдельно.

shm:
По-моему, некоторые невнимательно прочитали и немного не так поняли моё предложение насчёт рамки. Поясню подробней.

1) Пистолет для армии делаем на алюминиевой рамке.
2) Для уменьшения цены и упрощения производства фирма, специализирующаяся именно на качественном пластике не первый год, в том числе и оружейном, делает пластиковую рамку для травматической версии. Уверен, что на ней она будет работать точно нормально;
3) Параллельно проводим испытания пластиковой рамки для спортивной версии. Если показывает себя нормально, выпускаем спортивные на пластиковой;
4) Если пара лет эксплуатации спортивных пистолетов на пластиковой рамке показывают отсутствие крупных проблем и положительные результаты, опять проводим испытания и, в случае прохождения их удачно, делаем с пластиковыми пистолеты для армии.

При соблюдении такого алгоритма риска, на мой взгляд, практически нет.

Довольно близко к моим намерениям, только спортивный собираюсь делать на стальной рамке, для лучшего баланса.

Когда стрелять то будем ?

pu:

Нет. Ось курка и г-образный выступ в хвосте рамки. Спусковой и его тяга заменяется отдельно.

Т.е. тяга и спусковой разные по отношению к типу УСМ?

mokus:
Когда стрелять то будем ?

Вам бы всё стрелять! "а поговорить?"(С)

Начало серийного выпуска (в отличии от опытных партий), требует большого объёма организационных и технологических мероприятий, которые уже проводятся. Можно надеяться на конец текущего года.

Caucasian64:

Т.е. тяга и спусковой разные по отношению к типу УСМ?

Да. УСМы, включая спусковые с тягами, принципиально разные.

pu:

Да. УСМы, включая спусковые с тягами, принципиально разные.

И какой из УСМов более предпочтителен в плане точности/надежности?

Caucasian64:

И какой из УСМов более предпочтителен в плане точности/надежности?

Надёжнее курковый, точнее ударниковый, но только благодаря лучшему "характеру" спуска. Надеюсь скоро сделать курковый с предвзводом, который объединит преимущества обоих имеющихся, и скорее всего полностью вытеснит ударниковый сингл.

pu:

Надёжнее курковый, точнее ударниковый, но только благодаря лучшему "характеру" спуска. Надеюсь скоро сделать курковый с предвзводом, который объединит преимущества обоих имеющихся, и скорее всего полностью вытеснит ударниковый сингл.

Так уже курковый с предвзводом.... обсуждали. А как можно объединить преимущества? Что-то ещё?
А ударник на курковом варианте инерционный подпружиненый? Блокировка ударников имеется?

pu:
Можно надеяться на конец текущего года.

Ну, это уже свет в конце тоннеля. Будем надеяться..

Caucasian64:

Так уже курковый с предвзводом.... обсуждали. А как можно объединить преимущества? Что-то ещё?
А ударник на курковом варианте инерционный подпружиненый? Блокировка ударников имеется?

Верно, обсуждали, но принимая во внимание некоторую невнимательность уважаемых собеседников, можно и повториться.
Преимущества заключаются в большей надёжности куркового, при хорошем характере спуска (ход + усилие).

Ударник подпружиненный, контактный, в отдельной блокировке не нуждается.

pu:

Преимущества заключаются в большей надёжности куркового, при хорошем характере спуска (ход + усилие).

Ударник подпружиненный, контактный, в отдельной блокировке не нуждается.

И в чем надежность куркового УСМ выше ударникового? Вроде, большинство фирм перешли на ударник... Деталей меньше в ударниковом, соответственно, он проще и надежнее. На счет хода и качества срыва ударника и срыва курка понятно, курок всегда (на пистолете) срывается легче и четче. И ударниковый никогда не достигнет такой чистоты. И понятно почему. А надо ли такое на армейском пистолете? Из него ведь никто, как я думаю, соревнования булз ай стрелять не будет.
При падении на срез ствола накола капсуля не наблюдается? Ударник из титана не планируете?

Caucasian64:

И в чем надежность куркового УСМ выше ударникового? Вроде, большинство фирм перешли на ударник...
При падении на срез ствола накола капсуля не наблюдается?

Курковый менее чувствителен к загрязнению (различному), а также не противодействует возвратному механизму, как большинство современных ударниковых УСМ, что тоже даёт запас по надёжности на грязи и слабых патронах.
При испытаниях пистолет, заряженный проверочным патроном, бросают на бетон с 1,5м. в различных положениях. У нас тут всё в порядке.

pu:

Курковый менее чувствителен к загрязнению (различному), а также не противодействует возвратному механизму, как большинство современных ударниковых УСМ, что тоже даёт запас по надёжности на грязи и слабых патронах.
При испытаниях пистолет, заряженный проверочным патроном, бросают на бетон с 1,5м. в различных положениях. У нас тут всё в порядке.

По загрязнению ничего не знаю и мнения не имею... а какая разница, когда потеряется энергия на взведение курка или ударника? При ходе затвора назад или вперед? Взведение ударника вообще занимает гораздо меньше хода затвора...
При досылании на капсуле нет следа от ударника?

Вопрос по смазке. Сколько точек на ПЛ и каким маслом.

Originally posted by pu:

Курковый менее чувствителен к загрязнению (различному)

Курковый это курок-ударник-капсюль.
Ударниковый сразу ударник-капсюль.

Хм, а разве на курковых УСМ не теряется больше энергии?

Schaber:

Курковый это курок-ударник-капсюль.
Ударниковый сразу ударник-капсюль.

Хм, а разве на курковых УСМ не теряется больше энергии?

Если ударник куркового пездалета прямого действия, то масса курка при ударе плюсуется к массе самого ударника минус возвратная пружина ударника/бойка, если ударник у куркового инерционный, то удар по капсулю менее сильный, чем у страйкерного.
В принципе, скрытый курок, как это оформлено на ПЛ, по идее, должен быть менее подвергнут загрязнениям.... но, там, в задней части затвора существуют выборки под частично взведенный курок и эжектор/отражатель. Туда, по моему оочень скромному мнению, при активном кувыркании в грязи-песке, будет набиваться немало.... автор посоветовал воспользоваться саперной лопаткой в ответе на этот вопрос...

Originally posted by pu:

Ударник подпружиненный, контактный, в отдельной блокировке не нуждается.

То есть отдельного предохранителя ударника нет?

Originally posted by Caucasian64:

А надо ли такое на армейском пистолете? Из него ведь никто, как я думаю, соревнования булз ай стрелять не будет.

Так SIG-P210 изначально тоже создавался, как исключительно армейский пистолет. ;-)

Понятно, что спуск реагирующий на чих - в таком пистолете не нужен, но при наличии хорошего спуска, масса армейских пистолетов дают очень приличную точность.

zav.hoz:

Так SIG-P210 изначально тоже создавался, как исключительно армейский пистолет. ;-)

Понятно, что спуск реагирующий на чих - в таком пистолете не нужен, но при наличии хорошего спуска, масса армейских пистолетов дают очень приличную точность.

Только вчера щупал новый 210-ый. Спуск-сказка. Рукоятка-песня.

pu:

По сути заданных вопросов:
- Магазины с патронами, увы, должны погромыхивать.Если патроны не громыхают, значит они слегка подклинены, что негативно сказывается на надежности.

На Глоке это едва слышно,на тех же чехах тоже,ну и тд.
А вот на Викинге они Гремели!
В надёжности ещё и подача от магов важно,пример тот же ПМ,надёжность подачи нивелирует всякие глюки типа загрязнения,всеядность до просто гильз.Остальное типа патронника с люфтом тоже важно,но изначально то происходит подача,усм выстрел,экстракция.Нет выстрела-самовзвод и выстрел в большинстве случаев,не подался патрон-амба,извлечение при подаче тоже обычно стабильно,пока маг не убит,не отработал патрон-перезарядка.А вот если перекосило и заклинило то беда,при хорошей подаче не должно.
как то так.

Змейго Рыныч:

То есть отдельного предохранителя ударника нет?

На курковом нет, на ударниковом есть.

Aleksandr.M:

На Глоке это едва слышно,на тех же чехах тоже,ну и тд.
А вот на Викинге они Гремели!
В надёжности ещё и подача от магов важно,пример тот же ПМ,надёжность подачи нивелирует всякие глюки типа загрязнения,всеядность до просто гильз.Остальное типа патронника с люфтом тоже важно,но изначально то происходит подача,усм выстрел,экстракция.Нет выстрела-самовзвод и выстрел в большинстве случаев,не подался патрон-амба,извлечение при подаче тоже обычно стабильно,пока маг не убит,не отработал патрон-перезарядка.А вот если перекосило и заклинило то беда,при хорошей подаче не должно.
как то так.

Глок нашу пыль не проходит, да ещё и наши патроны.((((
ПМовский магазин здесь не в тему. Он простейший рядный, хотя и в нём не всё слава богу.
А в общем, наш магазин побрякивает не сильно.

Участнику Белия предупреждение за увод темы в сторону.
Участникам TimUSA и xwing пока легкие предупреждения.
Отвечать на это сообщение не нужно, позже я его удалю.

pu:

Глок нашу пыль не проходит, да ещё и наши патроны.

Патроны(пули) стволы убивают или автоматика не работает как надо?

Глок нашу пыль не проходит,

Будет пистолет - будет и сравнительные тесты.

Schaber:

Патроны(пули) стволы убивают или автоматика не работает как надо?

Автоматика. На 7Н21-01 Глок даёт до 1-го неизвлечения гильзы из патронника (это трудноустранимая задержка, устраняется через выбивание гильзы шомполом) на 10 выстрелов, и это в нормальных условиях.
А мы должны на этих патронах обеспечить не более 1-й задержки на 500 выстрелов.

pu:

Автоматика. На 7Н21-01 Глок даёт до 1-го неизвлечения гильзы из патронника (это трудноустранимая задержка, устраняется через выбивание гильзы шомполом) на 10 выстрелов, и это в нормальных условиях.
А мы должны на этих патронах обеспечить не более 1-й задержки на 500 выстрелов.

Странное качество патронов.... Видимо, Глок не был разработан под такие "стандарты", ну типа, если в Ламборгини начать лить 60ый бензин и посмотреть как она поедет...
Может быть к новому пистолету и патроны производить по-человечески и жизнь наладится?

директор челябинского учебного стрелкового центра 'Полигон' Александр Петров. По его словам, многие недостатки пистолета обусловлены низким качеством производимых в России патронов. Так, разница в длине патронов калибра 9x19 Тульского и Барнаульского патронного заводов может достигать 2,6 миллиметра. Нередок и недовес пороха в патроне: энергии выстрела не хватало для того, чтобы гильза успевала вылететь через окно в затворе. Кроме того, Ульяновский патронный завод производил патроны 7Н21 с искаженной геометрией пули, вершина которой должна была быть закругленной, но нередко была скошенной.
Патроны 7Н21 Ульяновского патронного завода

lenta.ru

Я затронул только проблемы патронов 9х19 Luger, а отдельного разговора требует патрон, являющийся основным для пистолета Ярыгина - патрон 7Н21. Изначально выпускаемые Новосибирским и Ульяновским патронными заводами патроны этого типа были далеки от совершенства, при этом, по своим геометрическим параметрам особенно отличался патрон 7Н21 Ульяновского завода: согласно документации, стальной сердечник, являющийся вершиной пули, должен иметь радиус, т.е. быть закругленным, а завод делал его без радиуса, а это - фактически зубило, которое портит не только пульный скат ствола, но и верхнюю образующую патронника, а когда в патроннике появляются задиры (высокая шероховатость), чего можно ожидать от работы автоматики пистолета?

Кривая пуля 7Н21 Кривая пуля 7Н21

Такая же ситуация была и на пистолете - пулемете 'Витязь' Ижевского машиностроительного завода.

Появившийся несколько лет назад патрон 7Н21-01 существенно улучшил ситуацию, работа пистолета с ним стала практически безукоризненной, но патронов 7Н21, о которых шла речь выше, на складах различных ведомств достаточно много и, соответственно, поток нареканий к пистолету не утихнет еще долго.

7Н21-01

Причины подобного состояния не просты и не однозначны - это и давно забытые ГОСТы, взамен которых действуют ТУ, которые наша промышленность разрабатывает под себя, и утрата контроля над фактически стратегической отраслью со стороны государства и много - много других причин. Конечно, не просто все и с продукцией Ижевского механического завода, у которого было много интересного в биографии последних лет, но было бы неправильно говорить о недостатках пистолета, и делать вид, что у патронов к нему нет проблем. Как и в ситуации на других промышленных предприятиях страны, пистолет Ярыгина (6П35) совершенствуется 'не благодаря, а вопреки', и нам не надо забывать, что всемирно известный своей надежностью и неприхотливостью пистолет Макарова стал таким только через 15 лет после постановки на вооружение, а за пистолетом Ярыгина стоит слава Ижевских оружейников и одно из градообразующих предприятий, с более чем восьмитысячным коллективом.

P.S. При проведении демонстрационных стрельб накануне круглого стола из различных серийных моделей пистолета Ярыгина было сделано более 600 выстрелов патроном 7Н21-01- ни одной задержки при стрельбе.

zakonvremeni.ru

Originally posted by pu:

Автоматика. На 7Н21-01 Глок даёт до 1-го неизвлечения гильзы из патронника

Всё понятно. Стальная гильза не всеми переваривается.

Originally posted by Caucasian64:

Может быть к новому пистолету и патроны производить по-человечески и жизнь наладится?

А почему такие вопросы к создателю пистолета?

Originally posted by pu:

Автоматика. На 7Н21-01 Глок даёт до 1-го неизвлечения гильзы из патронника (это трудноустранимая задержка, устраняется через выбивание гильзы шомполом) на 10 выстрелов, и это в нормальных условиях.

Проблема в подутии гильзы?В патроннике мал допуск?Или срывает с выбрасывателя,оставаясь в патроннике?На Викинге так было.

До некоторого времени стрелял из Глоков только Российскими патронами со стальной гильзой без проблем. Покупал потому что тупо дешево.

Давно перешёл на нормальные патроны, но не потому что плохая стальная гильза, а потому что Российский говнопорох грязный. И чистить больше и дыма больше, и нюхать это особого удовольствия не доставяет. Да и запрещают их у нас использовать в тирах.

Вот сейчас появились Штатовские патроны со стальной гильзой, чистым порохом и нормальной пулей. Кстати и дешевле выходит чем Российские. Похоже пока буду использовать их.

Поэтому я думаю что Caucasian64 прав говоря о нормальных патронах. Другое дело что конструктор имеет то что он имеет и нужно довести до ума пистолет используя эти патроны.

В общем и целом мне пистолет очень нравится. Особенно цельностальной. Вот купил бы сразу же, но нам не светит.

TimUSA:
До некоторого времени стрелял из Глоков только Российскими патронами со стальной гильзой без проблем. Покупал потому что тупо дешево.

Давно перешёл на нормальные патроны, но не потому что плохая стальная гильза, а потому что Российский говнопорох грязный. И чистить больше и дыма больше, и нюхать это особого удовольствия не доставяет. Вот сейчас появились Штатовские патроны со стальной гильзой, чистым порохом и нормальной пулей. Кстати и дешевле выходит чем Российские. Похоже пока буду использовать их.

Вообще не вижу разницы между Туламо и белым Винчестером, Туламо пожалуй даже кучнее летят. Коптит винчестеровский порох нехило. Из дешовых Федерал хорош а так не заморачиваюсь - беру что дешевле ибо Чезет жрет все что угодно. Если попадается Туламо баксов за 7 - беру его. Что правда гавнопатроны это American Eagle, хуета криволетящая.

По теме - у людей в ТЗ чтоб жрал патроны не очень высокого качества, что для армейского пистолета явный плюс. Надежности излишне не бывает.

Еще вопрос - планируется проектировка и производства снаряжения сразу под пистолет - кобуры ,системы подвеса в разгрузку и т.д. ? Или будут пихать в универсальную кобуру из кожзама?

xwing:
Еще вопрос - планируется проектировка и производства снаряжения сразу под пистолет - кобуры ,системы подвеса в разгрузку и т.д. ? Или будут пихать в универсальную кобуру из кожзама?

Да. Сразу делаем весь комплекс средств ношения, начиная от универсальных модульных кобур, до подсумков для всего навесного и вставляемого и кейсы. Пока текстиль в дальнейшем кайтекс. кожи и кожзама не планируем.

По теме - у людей в ТЗ чтоб жрал патроны не очень высокого качества, что для армейского пистолета явный плюс. Надежности излишне не бывает.

Увы, делать пистолет под говнопатрон, затея малоперспективная. Это, как устраивать сравнительный краш-тест между запорожцем и мерседесом, путём сбрасывания бетонной плиты на переднюю часть автомобиля. Понитно, что запор после этого сможет поехать, а мерседес нет. Отсюда вывод - Запорожец лучше Мерседеса!

Это не результат скоростной съёмки, а новосибирский патрон показывает нам, сами придумайте что.

Вообще-то геометрия патрона не самое большое зло. Самое страшное - говнопорох и его навеска.

После некоторых колебаний задам, всё же, тупой вопрос, который уже поднимался в предыдущей теме, но четкого ответа на который я как-то не уловил.

Главной причиной использования именно скрытого курка, а не открытого, является унификация затвора для УСМ и ударникового и куркового типов? Или причина в чем-то другом?
Если причина в унификации, то есть ли шансы, что, после окончательной доводки куркового УСМ и принятия решения об оснащении основного варианта пистолета им, курок всё же станет открытым?
Не скажу, что являюсь специалистом и постоянным пользователем пистолетов, но присоединюсь к мнению некоторых знающих участников, что для российской армейской традиции, по крайней мере, использование открытого курка было бы намного предпочтительней. Не говоря детально об известных имеющихся плюсах использования этой системы.