Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
357 Sig и пистолеты под него ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 14 : 12345678...11121314
Автор
Тема: 357 Sig и пистолеты под него
Михаил HORNET
20-11-2017 09:56 Михаил HORNET первое сообщение в теме:
Как то тема пистолетов под 357 Sig у нас не обсуждается, хотя патрон очень интересный и лишь немного уступает 357 Магнум револьверному, заметно превосходя по мощности 9х19, даже в самых горячих вариантах (которыми далеко не все пистолеты стреляют беспроблемно)
357 магнум - по реальной статистике - является самым убойным патроном по двуногим с максимальным процентом "остановки с первого выстрела" (по статистике Маршала и Санова, но серьезного опровержения этой статистики не собрано до сих пор)
357 sig не принципиально отличаясь по мощности дает практически все те же самые возможности
Да, патрон сделан для пистолетного несколько нетрадиционно, имеет бутылочную гильзу, поскольку сделан на базе 40 СВ, то есть немного уступает в емкости магазина "обычным" 9-мм патронам (на две штуки при прочих равных), но ведь это не такая и большая плата за явно более высокую эффективность
Соответственно простота конвертации пистолета в 40 в пистолет под 357 - только заменой ствола, затвор и магазин те же самые, хотя тут могут быть нюансы и всегда делают отдельные версии
Против 40 СВ 357 Сиг имеет больше энергии (не так уж чтобы и незначительно больше, на заметный процент) и скорости, более пологую траекторию, лучшее пробивное действие

Минусы понятны - минус два патрона в магазине против 9х19, увеличенная отдача (но вроде не столь уж и большая чтобы говорить всерьез), более сильный звук выстрела, иногда - излишняя пробиваемость (но это как раз может быть и достоинством, как при инциденте в Майами например - будь у агентов не 38 и 9х19 а револьверы под 357 магнум никакой шумихи бы не было)

В общем вполне удачный патрон, однако не столь распространен как 40 СВ




sergeis64
27-11-2017 03:07 sergeis64
Ну, верный, не верный, проще всего для цивильного взять классы СРА, чтобы что то понять о работе полиции... Или пообщаться. Но для любителей острых ощущений. Порекомендуют. MILO interactive. Немного более весело чем просчет курса перед USPSA stage. Кроме стрельбы, если придется, надо еще орать на субьекта и общаться с диспетчером.😄
xwing
27-11-2017 06:15 xwing
quote:
Изначально написано TimUSA:

Абсолютно верно. Это не освобождает простых полицейских от определённых требований, но всё должно быть в меру. Кому то интересно быть профи в стрельбе и прочих спецпредметах и тогда они не простые патрульные, а что-то серьёзнее. А "дохляков" из ФБР я много раз видел и общался. Если он пожмет руку, то стрелять на соревнованиях будет нечем.

Да стреляют они свою квалификацию, в патрульные как поавило попадают люди, которые больше нигде ни на что не пригодились в народном хозяйстве, поэтому требовать от них,чтоб они хоть что-то делали хорошо как-то странно.

Foxbat
27-11-2017 06:30 Foxbat
quote:
Изначально написано sergeis64:
Ну, верный, не верный, проще всего для цивильного взять классы СРА, чтобы что то понять о работе полиции... Или пообщаться. Но для любителей острых ощущений. Порекомендуют. MILO interactive. Немного более весело чем просчет курса перед USPSA stage. Кроме стрельбы, если придется, надо еще орать на субьекта и общаться с диспетчером.😄

Да не говори ты за всю полицию.

sergeis64
27-11-2017 06:44 sergeis64
Вся Одесса очень велика... Ну конечно,как везде, все по разному. Но с другой стороны, есть аккредитация агентств, как поштатно, так и федеральная. А это очень драконовы правила... Так или иначе, у меня в городе, при населения в 22 тыс, 39 полицейских, 10 ггражданскх агенства и 5 вспомогательных. Как по твоему, это много. Или мало. Кстати больше половины аккредитованы в пользовании фулл авто М4 и шотгана. так что игрушки у нас есть, а вот СВАта нет, на все 3 города нет. По вескими причинам.
MVN
27-11-2017 10:27 MVN
.357Сиг за 20 лет так и не взлетел. И наверно не взлетит.
Когда его принимали "личники" USSS, главным было три параметра:
- дополнение к .40-му.
- проникающая особенность. В первую очередь это рассчитанно на автотранспорт.
- ну и большая убойность по отношению к 9х19.
Вот третий пункт самый интересный. Та самая "убойность" привязана конкретно к времени создания патрона 357Сиг, т.е. к 90-ым годам.
Как говорят инструктора которые работают с этим калибром и "личниками"- на сегодняшнее время эта самая убойность по отношению к калибру 9х19 настолько минимальна, что по соотношению- ЕСЛИ ВЫ НЕ ПОЛЬЗУЙТЕ ствол .40 калибра- по выбору оружия (разнообразие), зарядность, доступность в выборе, а так же цены, выбирать .357-ой можно если вы хотите стрелять в злыдня через преграды. Всё.
Из оружия надёжно работающим с этим калибрам называется только одна модель- Sig-Sauer. Причём, самая подходящая это именно 229-ая модель.
Все остальные модели пистолетов не создавались под этот калибр как основной (включая и Сиговские модели- 2340 и 226. Причём, 2340 был принят USSS на вооружение, но они быстро от него отказались). Они просто притягивались для разнообразия линейки боеприпаса.

Пы.Сы. наверно если бы я жил в Штатах, то выбрал бы для себя этот калибр к основному "городскому" .40-му. Но живя там где всё что более 9-мм запрещено к ношению для самообороны, смысла выбрать 357Сиг как единственный... Глупо.

edit log

Михаил HORNET
27-11-2017 12:47 Михаил HORNET
А что могло случиться именно с убойностью то)))
Объяснение ну совершенно неубедительно
У 357 сиг против 9х19 как было больше энергии и скорости - так и сейчас осталось
Человек физически не поменялся, 357 магнум как был чемпионом по останавливающему действию - так им и остался
Так что этот вывод - не состоятелен
Разрушение тканей пулей с энергией 800 дж не равно разрушению тканей с энергией 500 дж, вот вам объективная реальность с точки зрения раневой баллистики, даже если обе пули пробивают только 13" желатина
Даже форма чисто оболочечной пули 125 гран у 357 сиг дает намного более убойное действие, чем оживальная стандартсная 115 гран ФМЖ 9х19
MVN
27-11-2017 13:23 MVN
Теоретики...
Берём патроны одной марки... не абстрактно что-то там что где-то есть... конкретная муниция из конкретного магазина, куда могу пойти и купить.
И так- фирма Fiocchi. Патрон 124гр. .357Сиг FMJ и патрон 123гр. 9х19 FMJ что RAM. Разница в скорости да, просто ахрененная- 20 м/с, 510 супротив 490. Разница в энергии, прям сумаcшедшая 680 супротив 590 Дж. И это если мы возьмём полноразмерник в виде Сига-226, а не "обглодыш" в 229.
Зато цена - минимум полтора раза.
click for enlarge 560 X 401 35.5 Kb
click for enlarge 880 X 660 71.4 Kb

edit log

Михаил HORNET
27-11-2017 13:38 Михаил HORNET
Сколько сколько? 490 м/с из 9х19 пулей 123 гран? Это или 9 мажор, (+Р+) который развалит 99% пистолетов под 9х19 через 500 выстрелов или вранье про скорость и скорости там будет 390 в лучшем случае
Барнаул 115 гран 360 -375 м/с - вот параметры "стандартного" патрона 9х19
На стандартном давлении не разогнать 124ю пулю так быстро
А 9 мажор это ДРУГОЙ патрон

edit log

MVN
27-11-2017 13:47 MVN
490 это то что выдавали максимум после релоуда. Дж после релоуда не замеряли. Стандартно- 400 м/с.
9х19 после релоуда на отстреле из Г-19, Сиг-226 (на нём замеряли и отстреляли более 2 тысяч) и Беретта 92ФС и МиП 9мм. И только на Беретте 92-ой где то менее 500 отстреляли.
Теперь всё, компоненты кончились. Будем стандартно- 400 м/с.
Барнаул... "стандарт" ... где стандарт- в России? География пользователей будет поболее чем РФ. И уж куда значительно богатее в выборе.
А насчёт Барнаула в 9х19 и стрельбы на точность на 50 м. Самый поганый патрон для сей дистанции. До 35 м кучно, а потом пошло поехало...

А по поводу 357Сиг. Для аэрмаршалов. Так и их спец.пуля- она там какаято порошковая, мол для стрельбы в самолёте. Так вот она в самолёте, пробивает внутреннюю обшивку и вполне может добить до "кишок" проводов.
Проверили её на спец.резиновых ковриках. Которыми полы в электроцехах выкладываются. Тольщина коврика 2 см. Первый коврик с 10 м- насквозь. Пуля рассыпается только на втором коврике. И то, почти пробивая его.
Нах, нах такой боеприпас в самолёте.

edit log

Михаил HORNET
27-11-2017 14:01 Михаил HORNET
Да Вы или сознательно обманываете или у вас измерительные приборы нагло врут
При параметрах скорости 490 метров в секунду и массе пули 123 грана энергия пули составляет, внимание - 957 джоулей!
Это ГДЕ такие патроны 9х19 можно купить????
Это параметры 357 магнум, причем - полной мощности
Если из 357 sig НАВЕРНОЕ килоджоуль можно выжать, то из 9х19 рассчитывать на начальный почти килоджоуль просто смешно. Тем более говорить об этом как об "обычном патроне". Ваша фамилия не Андерсен?

edit log

MVN
27-11-2017 14:09 MVN
Обычный патрон 9х19.
Магазинный стандарт:
https://www.gunmarket.lv/oruzh...66/item/373428/
и ещё- это самый дорогой патрон у нас в 9х19.
Стандартно на хроне, из магазина, выдал- 400 м/с +/- 5 м/с.
После релоуда разогнали до 490 м/с. Проверили на выше названных образцах.
Все выжили. Никто не развалился.
Кстати, те же "фиочи" Блэк Мамба посильнее будут. Вот заказал: http://doubleaction.gr/en/guns...grs-bullet-ammo
жду.
И всё равно, они дешевли 357Сиг.

edit log

Михаил HORNET
27-11-2017 14:18 Михаил HORNET
Ну так 390 м/с это 606 дж энергии, при этом на пачке написано 591 дж.
591 дж соответствуют скорости 385 м/с. То есть там написано вранье изначально - или скорость чуть меньше или энергии должно быть больше. Может у вас там какая то своя математика....
Допустим округлили
Это получается ПОЧТИ 9 мажор

Допустим Ваш хрон прибавляет 15% к скорости в м/с тогда ну может еще что то будет похоже на правду
С умным видом, объявляя всех теоретиками, говорить что стандартные параметры 9х19 патрона это 950 дж и ПОЭТОМУ нет смысла в 357 сиг просто смешно

9 мажор в опене это от 400 м/с при 123 гран (ПФ 161)
405 м/с средняя уже надежно
Это 9 мажор с его 2900 кг/см2, который ломает "обычные" пистолеты на раз
А тут ничтоже сумнящеся говорят да фигли какие то 9 мажор, я легко 490 м/с супермажором) да из любого пистолета)

edit log

sergeis64
27-11-2017 15:18 sergeis64
Пока читал, заснул. Проснулся, решил посмотреть на популярность калибров, заскочил в одну большую онлайн компанию... 357 сиг- 30 разных марок, 357 маг- 80, 9мм- 200... Упс... Сколько я не стреляют с разными людьми, только один приносит пистолет в 357 сиг...
MVN
27-11-2017 15:18 MVN
Смешно читать того кто предполагает. И рассуждает- "у вас хрон не правильный", "у вас своя математика", "там враньё написано"(с).
Это да- смешно.
Михаил HORNET
27-11-2017 15:25 Михаил HORNET
Ну да, у вас же в Литве один хронограф на весь мир, у остальных хронографов то нет и отродясь не было, и на нем свои результаты, независимые от остальных в мире, со своей реальностью
170-й мажор это 425 м/с, (при 720 дж энергии) еще скажите что это самый обычный и ДЕШЕВЫЙ патрон, и из любого пистолета можно спокойно стрелять
У нас 9мажор для Опена с ПФ =165 и Альфа про с ПФ=177 (померено, это 410 м/с и 440 м/с ВСЕМЕРО дороже "обычного" 9х19 ну и естественно стреляют с них только с опен бластеров со стволами добавочной толщины
Или с приспособленных обычных пистолетов и их ресурс все равно падает более чем втрое (30 % от ресурса остается)
Наверняка можно с учетом погрешности СРАВНИТЕЛЬНО БЕЗОПАСНО вытянуть с 9мажор 460-470 м/с при 123 пуле (это 843-880 дж) но вряд ли более
Либо это стреляли с карабина, со стволом 16", они как раз неплохо доразгоняют максимально горячие патроны
Баллистика 9 мажор понятное дело веселее стандартного 9х19, из Сайги_9х19 9 мажор летят куда как лучше
Только это все же разные патроны, и не надо их путать, говоря что любой пистолет можно использовать с 9 мажор
При этом патроны по цене в семь раз отличаются, сколько там цена 357 сиг?
Если также загнать 357 сиг он вообще до 1300 дж поди дойдет, или там 357 магнум почти в полтора килоджоуля. Но это же НЕ норма

Да, если использовать патроны 9 мажор с пулями, пригодными для самооборны (сочетание, насколько я понимаю, сегодня на рынке отсутствующее) то действительно смысл в 357 сиг теряется
Так нет такого, 9 мажор не используется сколько-нибудь широко
Эти Фиоччи с их 385 м/с +Р пожалуй одни из самых мощных, причем пуля там оболочечная
Патрон 9х19, который "пошел и купил дешево", это совершенно другой патрон, с гораздо более скромными возможностями и конструкцией пули

edit log

Foxbat
27-11-2017 17:27 Foxbat
Баллистика - это об'ективная реальность, данная нам в цифрах. Это не "А вот ЦРУ решило..."

И цифры те говорят, что имея бОльший внутренний об'ем, мы всегда получим бОльшую скорость при том же давлении.

Очень наивно сравнивать патрон 9мм, с его десятилетиями обкатки и доводки, с купленным с полки неизвестно где патроном 357Сиг. Простой сравнительный анализ показывает, что даже без оптимизации пороха мы сходу получаем 60 или более метров в секунду разницу в пользу 357Сиг. Это очень существенно.

Дальше - Михаил совершенно прав, что КРАЙНЕ неразумно упоминать тут 9 Мажор - этого калибра официально даже и нет. И типичный пистолет в калибре 9мм быстро пискнет от 9 Мажор, ибо давления там совершенно другие. Простой и быстрый анализ на Квике (знаю, знаю, все аргументы о ее неточности, но мою загрузку она предсказывает весьма точно по скорости) дает давление в 45,000psi.

Б'юсь об заклад, что мы никогда не увидим серийного оружия в 9 Мажор.

Увеличенный обьем это увеличенный обьем, его ничем не заменишь - как кубические дюймы в моторе.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Наверняка можно с учетом погрешности СРАВНИТЕЛЬНО БЕЗОПАСНО вытянуть с 9мажор 460-470 м/с при 123 пуле

Нет, это не реально... 430 это уже будет потолком.

Причины слабой популярности патрона 357Сиг надо искать НЕ в технических аспектах, а в политических, эмоциональных, традиционных - каких угодно, но никак не говорить, что он по своему действию не отличается от девятки.

И уж совсем не стоит приводить примеры чьих-то решений, как доказательства превосходства одного калибра над другим. Политика, деньги, доступность... да и просто очевидная глупость, все участвуют в выборе, а главное, выбор далеко не всегда удачен.

edit log

Foxbat
27-11-2017 17:33 Foxbat
quote:
Изначально написано sergeis64:
Пока читал, заснул. Проснулся, решил посмотреть на популярность калибров, заскочил в одну большую онлайн компанию... 357 сиг- 30 разных марок, 357 маг- 80, 9мм- 200... Упс... Сколько я не стреляют с разными людьми, только один приносит пистолет в 357 сиг...

Так оно всегда так - на 100 человек 80 просто невежды, а еще 19 действуют по предрассудкам, типа ".45 рулит!".

MVN
27-11-2017 17:36 MVN
Со мной на соревнованиях не редко стреляют армейцы. Сейчас с Глоков-17, реже с 210-го (это уж самые "призовые" их стрелки). Ну мне, иногда, перепадают их патроны. Шведский 9мм Люгер или датский 9мм Люгер.
Патроны м/39 по 36 шт. в коробке- это шведы, или, м/41 по 50 шт. в коробке- это датчане. Все они для "submachine gun". Заявлены по характеристикам: 420 м/с, 600 Дж.
Ресурс они конечно снижают. Даже на моей чизе 85Комбат. Но, за 500 выстрелов... да и за 2000 тысячи, что то пистолеты не разваливаются.
Увидеть у нас в Латвии (привет из географии ). На соревнованиях по "служебному пистолету", как кто-то лупит из сваво Сига-226, Глока-17, Беретты-92 (у меня два знакомых- служат, вообще наверно из другого ничего не стреляют. Правда один, как перешли на 17-ый Глок, махнул 92-ую на Глок) и ещё много чего другого из КС-а. Стреляют годами.
Да, детальки меняют. По надобности. Но так чтобы в хлам развалить ствол- типа затвора или рамки... Глок не в счёт- там бывает, рвёт задние направляющие... такого не видел с 1993-го года. А именно с этого года в Латвии минимум четыре соревнования когда "одни и те же" армейские лица.

edit log

xwing
27-11-2017 17:40 xwing
Для самообороны и 9×18 за глаза. Для леса .357 Сиг мало. Воевать с облаченным в броню противником я не планирую, как и вообще воевать. Посему смысла в .357 Сиг не вижу.
MVN
27-11-2017 17:43 MVN
quote:
Originally posted by xwing:

Посему смысла в .357 Сиг не вижу.


ну следуя логике от некоторых индивидумов... вдруг из НЙ зоопарка сбежит белый медведь.

edit log

всего страниц: 14 : 12345678...11121314