Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Отказ от пистолетного патрона и пистолетов ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 10 : 12345678910
Автор
Тема: Отказ от пистолетного патрона и пистолетов
TimUSA
4-11-2017 23:09 TimUSA
Ладно теоретики, не хочу засирать тему. Даже такую.
Михаил HORNET
4-11-2017 23:13 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано Дэмьен:

Уважаемый, а чем, к примеру, плоха старо-стандартная пуля 7,62х25 - согласно - пистолетной внешней баллистики?

Так низким баллистическим коэффициентом и тем что пуля не кувыркается в теле, чтобы работать как винтовочная пуля и не имеет плоской площадки, чтобы эффективно работать как пистолетная пуля, то есть медленно передает свою энергию телу
Ну и скорость для ПДВ маловата, надо мощнее, тема ППШ уже была, стало очевидно что нужно что то более дальнобойное
Поэтому именно что разумные параметры 6,5х30 или 7,62х30 но с винтовочными пулями


Еще про тему Гепард и 9х30

http://www.dogswar.ru/boepripa...hnyi-patro.html
Как видим, пистолетная пуля в параметрах 9х30 себя не показала - да блин потому что БК пули низкий и ничего с этим не сделать, хоть как разгоняй если она быстро тормозится что толку
Накоротке работает, а потом превращается в тыкву
Пуля с хорошим БК в 9 мм калибре есть в патроне 9х39 - тоже вариант, но с такой скоростью будет очень трудно реально попадать, если вы не снайпер с многолетним стажем. И патрон редкий и дорогой, несмотря на вариант ПАБ-9
В принципе под 9х39 и "ПДВ" в виде АМБ-17 разработано, но явно оно как ПДВ не пойдет, а как спецавтомат на замену дорогих ВСС и Вал, от другого производителя (тот похоже уже сдох)

Про 45 это Вы меня с кем то путаете. Я вообще никогда не говорил про превосходство 45, и считаю этот патрон бессмысленным. Золотое сечение в пистолетах проходит по 9 и 10 мм
Хотя калибр 7,62 требует дополнительных тестов, не факт что его нельзя заставить работать очень эффективно, по крайней мере этотточно сделано после "танцев с бубнами" - 7,5 ФК тому пример, желатиновый тест и натурные испытания показывают нам отличную скорость передачи энергии, глубокое проникновение пули и все параметры высокого убойного и останавливающего действия. Но для этого пришлось существенно поднять его энергию и использовать всякие ухищрения конструкции для снижения отдачи

http://www.dogswar.ru/boepripa...hnyi-patro.html

edit log

Дэмьен
4-11-2017 23:20 Дэмьен
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Так низким баллистическим коэффициентом и тем что пуля не кувыркается в теле, чтобы работать как винтовочная пуля и не имеет плоской площадки, чтобы эффективно работать как пистолетная пуля, то есть медленно передает свою энергию телу
Ну и скорость для ПДВ маловата, надо мощнее,

Большое Вам спасибо!
Есть над чем - подумать...

----------
В отсутствии опасности человек мельчает (с) Алексей Шерстобитов

TimUSA
4-11-2017 23:23 TimUSA
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Про 45 это Вы меня с кем то путаете. Я вообще никогда не говорил про превосходство 45, и считаю этот патрон бессмысленным. Золотое сечение в пистолетах проходит по 9 и 10 мм

Дико извиняюсь это были действительно не Вы! Это был AlecR.

edit log

Михаил HORNET
4-11-2017 23:37 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано Дэмьен:

Большое Вам спасибо!
Есть над чем - подумать...

Посмотрите как устроена пуля 7,5 ФК
Не имея возможности поставить нормальную автоматную пулю из за общей длины патрона, какова в итоге получившаяся форма пули

И наивно верить что Ксюшадь - это хоть на йоту самостоятельный проект))) это не более чем грамотный пиар ход тех же самых...

У меня мой лучший друг - большой поклонник 45-го калибра))
Сейчас стреляет дисциплину пистолет только с него
Правда он отдает себе отчет, что его преимущества работают только тогда, когла емкость магазина ограничена принудительно)
С сороковкой вот вопрос сложнее - если бы у меня было бы больше денег я бы наверное перешел на 40, купив себе Пистолет Ефимова ПЕ-10, все таки мажор имеет значение, особенно когда слишком быстро сплиты и на миноре не стреляешь

edit log

Дэмьен
4-11-2017 23:41 Дэмьен
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Посмотрите как устроена пуля 7,5 ФК
Не имея возможности поставить нормальную автоматную пулю из за общей длины патрона, какова в итоге получившаяся форма пули


Хорошо. Посмотрю. Интересно.
Большое спасибо!

----------
Для мужчины это всегда особая песня, где машина, конь, женщина, оружие. И если это хорошее оружие, оно вызывает не просто чувство уважения, оно вызывает восторг! (с) Алексей Шерстобитов

edit log

AlecR
4-11-2017 23:45 AlecR
quote:
Изначально написано TimUSA:

Армия перешла на 9мм сознательно и не собирается его упразднять. Нормальный патрон JHP 9мм сделает свою работу не хуже чем 45


Это в какой же армии такие замечательные JHP пули на вооружении? Про гаагскую конвенцию не слышали?
Михаил HORNET
4-11-2017 23:49 Михаил HORNET
JHP не запрещены вообще, запрещены только для военного использования всякие экспансивки
JHP - это цельнооболочечная с плоским носом
В полицейском и гражданском применении любые типы пуль разрешены, кроме внутренних законодательных ограничений
AlecR
5-11-2017 00:10 AlecR
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

В полицейском и гражданском применении любые типы пуль разрешены

А не про военное ли оружие вся тема? Кстати, не помните, а с чего те самые дум-дум (запрещенные потом конвенцией) появились у британцев в самом конце 19 века?
AlecR
5-11-2017 00:14 AlecR
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
JHP не запрещены вообще, запрещены только для военного использования всякие экспансивки
JHP - это цельнооболочечная

Погуглить хотя бы, что за пуля JHP нельзя было? Чтобы уж совсем перед проклятыми пиндосами не позориться...

edit log

TimUSA
5-11-2017 00:22 TimUSA
quote:
Изначально написано AlecR:

А не про военное ли оружие вся тема? Кстати, не помните, а с чего те самые дум-дум (запрещенные потом конвенцией) появились у британцев в самом конце 19 века?

Да здесь тема то военная, то спортивная, то про самооборону. Так что всего по немногу. А что Вы думаете что армия будет исполнять конвенцию, если будет нужно?

40-ка компромиссный калибр. Обрезаная 10-ка. Конечно в таком спортивном пистолете чувствоваться более резкая отдача не будет, но в оружии для самообороны по моему лишний калибр. Полицейские стонут от этого калибра и мечтают о 9-ке. Во времена ОБамы было видно какие скажем Глоки народ покупал. На полках магазинов 9-ки и 45 не залёживались. А 40-ки были везде.

edit log

PILOT_SVM
5-11-2017 00:26 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Так низким баллистическим коэффициентом и тем что пуля не кувыркается в теле, чтобы работать как винтовочная пуля и не имеет плоской площадки, чтобы эффективно работать как пистолетная пуля, то есть медленно передает свою энергию телу

Всё с точностью до наоборот.
Чем длиннее пуля тем более она кувыркается.
Источник: отчёт НИПСМВО
22 сентября 1947 г.
Отчёт НИПСМВО ГАУ ВС. No 159-п.
"Сравнительные испытания пистолетных патронов отечественных 7,62-мм ТТ, 9-мм опытных, и иностранных - 7,65-мм "Браунинг", 9-мм Пара и 11,43-мм (американские).
Цель испытания: Стрельбой по глине и костям животных установить характер разрушения этих преград и дать сравнительную оценку пистолетным патронам.
1. При стрельбе по глине установлено:
А) При полном использовании энергии пули для всех испытанных видов патронов объём пулевых каналов находится в прямой зависимости от величины энергии пули.
Равным энергиям соответствуют равные объёмы.
При этом для пуль каждого вида патронов характерна своя форма пулевого канала.
22 сентября 1947 г.
Отчёт НИПСМВО ГАУ ВС. ? 159-п.
"Сравнительные испытания пистолетных патронов отечественных 7,62-мм ТТ, 9-мм опытных, и иностранных - 7,65-мм "Браунинг", 9-мм Пара и 11,43-мм (американские).
Цель испытания: Стрельбой по глине и костям животных установить характер разрушения этих преград и дать сравнительную оценку пистолетным патронам.
1. При стрельбе по глине установлено:
А) При полном использовании энергии пули для всех испытанных видов патронов объём пулевых каналов находится в прямой зависимости от величины энергии пули.
Равным энергиям соответствуют равные объёмы.
При этом для пуль каждого вида патронов характерна своя форма пулевого канала.
Форма пулевого канала пуль с небольшой относительной длиной - 1,21 (9 мм - ОП-1), примерно, подобна правильному конусу, с основанием у пулевого входа.
Для формы пулевых каналов всех других пуль с большой относительной длиной (особенно 7,62 мм пуль 'ТТ' - 1,78) характерно значительное расширение пулевого канала на глубине 15-25 см.
Последнее объясняется потерей устойчивого движения пули в преграде, при этом из этих пуль, пули 7,62 мм патронов 'ТТ' раньше других теряют устойчивое движение и у тому же они дают наибольшие уширения пулевого канала.

С увеличением дальности стрельбы до 50 м объёмы пулевых каналов уменьшаются, примерно, сохраняя свою форму, с наибольшей прогрессивностью у 9 мм патронов ОП-1 и наименьшей - у 11,43 мм патронов, что связано с величиной энергии пуль у преград.
Б) при неполном использовании энергии (при пробитии преград толщиной до 30 см) наибольшие размеры плевых каналов дают 7,62 мм патроны ТТ и наименьшие - 7,65 мм патрона ГЕКО.
Патроны остальных видов (9 и 11.43 мм) в этом отношении занимают промежуточное положение.
Таким образом 9 и 11,43 мм патроны - наибольших калибров - по объёмам пулевых каналов в пробитых навылет глиняных пластинах не имеют преимуществ перед 7,62 мм патроном 'ТТ'.
В) Наибольшую глубину проникновения пуль в глину имеют 11,43 мм патроны и наименьшую - 7,65 мм 'ГЕКО'. Остальные патроны занимают промежуточное положение.
Глубина проникновения пуль 7,62 мм патронов 'ТТ' - практически одинакова с глубиною проникновения пуль 9мм патронов 'Парабеллум', а 9 мм патронов О-1 она несколько меньше последних.
2. Пробивная способность патронов глины и сосновых досок неодинаковая, если при стрельбе по глине наибольшую глубину проникания пуль в преграду давали 11,43 мм патроны. То при стрельбе по доскам наибольшая пробиваемость получена у 7,62 мм патронов 'ТТ'.
Данные обстоятельства указывают на различные законы сопротивления движению пуль в этих преградах.
3. При стрельбе по трубчатым костям и лопаткам, замурованным в глину с толщиною глиняного слоя около 50 мм с дальности 1 м установлено, что атроны всех видов наносят большие поражения этим костям (трубчатые кости и шейка лопатки как правило перебиваются, кроме того, образуются трещины и большое количество осколков), при этом наибольшее поражения костям наносят 11,43 мм и 7,62 мм патроны 'ТТ' и наименьшие 7,65 мм патроны 'ГЕКО'.
9 мм патроны занимают промежуточное положение.
При прохождении через кость ли всегда деформируются.
В случае прямого попадания пули 7,62 мм патрона ТТ разрушение кости значительно меньше, чем от пули 11,43 мм патрона, а при боковом ударе, что часто наблюдалось у этих патронов, в отдельных случаях оно было даже больше.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
По разрушению костей животных и глиняных преград, а также по пробиваемости сосновых досок 7,62 мм пистолетные патроны 'ТТ' не уступают пистолетным патронам более крупного калибра (9 и 11,43 мм), и даже превосходят их при стрельбе по преградам из глины и досок.
9 мм патроны партии ОП-1 в этом отношении значительно уступают 7,62 мм патронам 'ТТ' и патронам калибра 11,43 мм.
Наихудшие результаты по разрушению и пробитию указанных преград показали 7,65 мм патроны 'ГЕКО'.

Примечание ТС: при стрельбе патронами 11,43 мм использовался ПП Томпсона. Все остальные - из пистолетов.

Таблица скоростей:
7,62 мм ТТ - 435 м/с.
9 мм люгер - 365 м/с.
9 мм ОП-1 - 305 м/с. (из баллистического пистолета ?3).
11,43 мм - 258 м/с. (из Томпсона).
11,43 мм - 214 м/с (из 1911).
7,65 мм 'ГЕКО' - 283 м/с. (из Маузера).

При стрельбе в глиняные блоки учитывались параметры:
А - Средняя высота наплыва глины с передней стороны пластины.
Б - Средняя высота наплыва глины с задней стороны пластины.
Т- толщина пластины.
Д1 - диаметр наибольшего уширения глины с передней стороны.
Д2 - Наименьший диаметр пулевого канала.
Д3 - диаметр наибольшего уширения глины с тыльной стороны пластины.
Д4 - диаметр выходного отверстия.

Сводная таблица пулевых каналов:
Примечание ТС:
1. Из параметров я выбрал Д2, как наиболее показательный.
2. Для пластины 200 мм - в скобках указано Д4 (диаметр выходного отверстия.
3. Для пластины 300 мм - в числителе - отверстие на глубине 15 см, в знаменателе - на глубине 25 см, в скобках - Д4.
4. Для пластины 700 мм - дан средний объём пулевого канала по 5-ти выстрелам, в см3.
С увеличением дальности стрельбы до 50 м объёмы пулевых каналов уменьшаются, примерно, сохраняя свою форму, с наибольшей прогрессивностью у 9 мм патронов ОП-1 и наименьшей - у 11,43 мм патронов, что связано с величиной энергии пуль у преград.
Б) при неполном использовании энергии (при пробитии преград толщиной до 30 см) наибольшие размеры плевых каналов дают 7,62 мм патроны ТТ и наименьшие - 7,65 мм патрона ГЕКО.
Патроны остальных видов (9 и 11.43 мм) в этом отношении занимают промежуточное положение.
Таким образом 9 и 11,43 мм патроны - наибольших калибров - по объёмам пулевых каналов в пробитых навылет глиняных пластинах не имеют преимуществ перед 7,62 мм патроном 'ТТ'.
В) Наибольшую глубину проникновения пуль в глину имеют 11,43 мм патроны и наименьшую - 7,65 мм 'ГЕКО'. Остальные патроны занимают промежуточное положение.
Глубина проникновения пуль 7,62 мм патронов 'ТТ' - практически одинакова с глубиною проникновения пуль 9мм патронов 'Парабеллум', а 9 мм патронов О-1 она несколько меньше последних.
2. Пробивная способность патронов глины и сосновых досок неодинаковая, если при стрельбе по глине наибольшую глубину проникания пуль в преграду давали 11,43 мм патроны. То при стрельбе по доскам наибольшая пробиваемость получена у 7,62 мм патронов 'ТТ'.
Данные обстоятельства указывают на различные законы сопротивления движению пуль в этих преградах.
3. При стрельбе по трубчатым костям и лопаткам, замурованным в глину с толщиною глиняного слоя около 50 мм с дальности 1 м установлено, что атроны всех видов наносят большие поражения этим костям (трубчатые кости и шейка лопатки как правило перебиваются, кроме того, образуются трещины и большое количество осколков), при этом наибольшее поражения костям наносят 11,43 мм и 7,62 мм патроны 'ТТ' и наименьшие 7,65 мм патроны 'ГЕКО'.
9 мм патроны занимают промежуточное положение.
При прохождении через кость ли всегда деформируются.
В случае прямого попадания пули 7,62 мм патрона ТТ разрушение кости значительно меньше, чем от пули 11,43 мм патрона, а при боковом ударе, что часто наблюдалось у этих патронов, в отдельных случаях оно было даже больше.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
По разрушению костей животных и глиняных преград, а также по пробиваемости сосновых досок 7,62 мм пистолетные патроны 'ТТ' не уступают пистолетным патронам более крупного калибра (9 и 11,43 мм), и даже превосходят их при стрельбе по преградам из глины и досок.
9 мм патроны партии ОП-1 в этом отношении значительно уступают 7,62 мм патронам 'ТТ' и патронам калибра 11,43 мм.
Наихудшие результаты по разрушению и пробитию указанных преград показали 7,65 мм патроны 'ГЕКО'.

Примечание ТС: при стрельбе патронами 11,43 мм использовался ПП Томпсона. Все остальные - из пистолетов.

Таблица скоростей:
7,62 мм ТТ - 435 м/с.
9 мм люгер - 365 м/с.
9 мм ОП-1 - 305 м/с. (из баллистического пистолета ?3).
11,43 мм - 258 м/с. (из Томпсона).
11,43 мм - 214 м/с (из 1911).
7,65 мм 'ГЕКО' - 283 м/с. (из Маузера).

При стрельбе в глиняные блоки учитывались параметры:
А - Средняя высота наплыва глины с передней стороны пластины.
Б - Средняя высота наплыва глины с задней стороны пластины.
Т- толщина пластины.
Д1 - диаметр наибольшего уширения глины с передней стороны.
Д2 - Наименьший диаметр пулевого канала.
Д3 - диаметр наибольшего уширения глины с тыльной стороны пластины.
Д4 - диаметр выходного отверстия.

Сводная таблица пулевых каналов:
Примечание ТС:
1. Из параметров я выбрал Д2, как наиболее показательный.
2. Для пластины 200 мм - в скобках указано Д4 (диаметр выходного отверстия.
3. Для пластины 300 мм - в числителе - отверстие на глубине 15 см, в знаменателе - на глубине 25 см, в скобках - Д4.
4. Для пластины 700 мм - дан средний объём пулевого канала по 5-ти выстрелам, в см3.

edit log

AlecR
5-11-2017 01:02 AlecR
quote:
Изначально написано TimUSA:

40-ка компромиссный калибр. Обрезаная 10-ка. Конечно в таком спортивном пистолете чувствоваться более резкая отдача не будет, но в оружии для самообороны по моему лишний калибр. Полицейские стонут от этого калибра и мечтают о 9-ке

Это только до тех пор, пока не постреляют по несовершеннолетним ниггерам! Потом сразу начинают ценить 45 и мечтать о 50АЕ. Или хвататься за М4, ибо любой пистолетный калибр по таким двуногим маловат! Хотя и М4 с его 14,5 дюймами ствола - тоже компромисс. Короче, пулеметы всем нужны обязательно! А то тема уже скатилась в полный бред.

edit log

AlecR
5-11-2017 02:05 AlecR
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Пулю надо использовать для хорошей баллистики не пистолетную, а автоматную

Что толку, если до "автоматных скоростей" ее в коротком стволе не разогнать? Да, выжали чехи из своего 7,5 мм максимум в 6-дюймовом стволе. Сняли красивый ролик, где их скоростная пуля лучше пробивает желатиновый блок, чем 357Mag из 4-дюймового. И чем автоматная из укороченного АК.Так хорошо пробивает, что аж насквозь. Кто бы сомневался! Чем вот это им помогло, кто-то собирается принимать 7,5 мм на вооружение армии?
TimUSA
5-11-2017 02:58 TimUSA
quote:
Изначально написано AlecR:

Короче, пулеметы всем нужны обязательно! А то тема уже скатилась в полный бред.

Она и была такой с самого начала. А то уже дошли и до автоматического огня. Ну очень спортивно. Я не в армии и даже не в спецподразделении полиции. Нафига мне эти перепистолеты и недокарабины? Применения в гражданской жизни им нет. На расстояния после 50м предпочитаю винтовочные калибры.

edit log

TimUSA
5-11-2017 03:14 TimUSA
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
пистолет там по большому счету НЕ НУЖЕН ВООБЩЕ, поскольку является чисто психологическим оружием, реально ни на что не годным, пользоваться им никто не умеет

Поэтому можно просто избавиться от этого наследия в виде пистолетного патрона в армии, вместе с пистолетом и эффективность только возрастет

насмотревшись на результаты стрельбы обычных пользователей пистолетов типа военнослужащих и ППС понятно что они больше психологическое ) ну в упор кого грохнуть до 7 метров

А говорили что не предлагали избавиться от пистолета. А Вам не кажется что просто воякам и полицейским просто нужно больше тренироваться? На обязательной основе. Раз ты считаешься профессионалом, то будь им. У нас в США есть полицейские которые не любят оружие и тренировки. Но те кто относится к своей работе серьёзно получают неплохую тренировку с периодическими соревнованиями. Простые солдаты в армии США учатся стрелять из пистолета. И поверьте они работают эффективно.
Конечно они не стреляют на уровне спортсменов стрелков, но для того чтобы нести свою службу достаточно.

edit log

Strelezz
5-11-2017 07:18 Strelezz
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
По результатам соревнований с карабином 9х19 закралась мысль - есть ли вообще смысл в пистолетном патроне и пистолете как таковом
По сути от пистолета и его патрона вообще можно отказаться как от пережитка)

Вам не стрельба нужна , Михаил . А Дзен . Медитация …

Ум хорошо успокаивает . Говорят

Михаил HORNET
5-11-2017 07:55 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Всё с точностью до наоборот.
.

Ну так а я что написал то ровно это, шла речь о 9 мм патроне, у него относительное удлинение пули меньше
У пули ТТ относительное удлинение больше, она уже начинает кувыркаться, но передача не столь эффективна как в случае автоматной пули от 7,62х39 с острым носом

VladiT
5-11-2017 12:12 VladiT
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Понимаю что говорю крамольные мысли, тяжелые для восприятия, но насмотревшись на результаты стрельбы обычных пользователей пистолетов типа военнослужащих и ППС понятно что они больше психологическое ) ну в упор кого грохнуть до 7 метров


То есть, предлагаете отказаться от оружия, выполняющего самое важное и неотложное дело в жизни - "грохает кого то" в наиболее опасных и безвыходных ситуациях.
Вы правильно начали - "...По результатам соревнований". Вот и откажитесь от пистолетов на соревнованиях, никакой беды не будет. А там, где есть реальный риски для жизни - давайте оставим выбор за теми, кто этим занимается.
Михаил HORNET
5-11-2017 14:28 Михаил HORNET
Странный вывод, вроде всегда считал Вас вменяемым)
Речь то не о разоружении а прямо наоборот, о преодолении мелких тягостей ношения в пользу более эффективного в применении
С удовольствием выступал бы с карабином 9х19 в дисциплине Пистолет, напишите Крючину чтобы мне индивидуально разрешили, мол, консилиум изучил вопрос и признал, что данный стрелок, выступая с карабином, преимуществ не получает
всего страниц: 10 : 12345678910