Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
революция в пистолетном деле ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 12 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 9  10  11  12 
Автор
Тема: революция в пистолетном деле
ded2008
30-10-2017 05:57 ded2008    первое сообщение в теме:
воистину насколько гениально сделано.
click for enlarge 1500 X 734 624.2 Kb
и уже не пистолет и не кпос и не пистолет- пулемет. все самое лучшее с минимумом доработок. после этого пистолеты должны умереть как класс оставив только карманные жилетники.

Пистолет-карабин швейцарской фирмы В+Т задумывался как табельное оружие полиции, служб безопасности и позиционируется как 'универсальное служебное оружие' (Universal Service Weapon). Пистолет оснащен откидным прикладом и коллиматорным прицелом.
620 x 420
620 x 420

edit log

Михаил HORNET
31-10-2017 13:02 Михаил HORNET
Не ну она существенно и шире и выше и вообще намного более громоздкая
И сам "пистолет" существенно более громоздкий, как бы не хотелось считать обратное
Сравните его и Глок 19, баллистическим аналогом которого он является
У Глока 19 тоже есть штатный магазин на 33

Вопрос совершенно конкретный - сколько процентов прироста эффективности (прям в цифрах) ПРИ ТАКОМ исполнении можно получить ценой бОльшего неудобства ношения
Вот и все
Для этого нужны натурные испытания, умозрительно не оценить
То что карабин 9х19 эффективнее пистолета - уже выяснили. Весь вопрос - приближает ли ТАКОЕ к карабину и на сколько, так как за такое приближение надо платить удобством обращения и ношения

ВТ9 с прикладом и рукоятью впереди более эргономичный чем УСВ, прямо скажем, и наверняка даст лучшую эффективность
Поэтому вопрос не так однозначен.

Ну и сделав тот же Кедр под 9х19 или 7,62х25 и поставив коллиматор и легкий пластиковый приклад - получим то же самое, только явно лучше
Компоновка "магазин впереди" позволит использовать нормальные надежные магазины от ПП, прямые или с обратным изгибом, что однозначно предпочтительнее по надежности, а не тонкие хлипкие от пистолетов с прямым наклоном, да еще с перестроением в один ряд (то есть с потерей одного патрона при той же длине)
Например можно использовать ставшие уже стандартными магазины от Витязя/Сайги9х19
Ну и рукоятка, когда в ней нет магазина - она удобнее

Промежуточное решение, которое уже достаточно опробовано - просто коллиматор на пистолете обычного типа, с прорезями в стволе в качестве "компенсатора"

edit log

ded2008
31-10-2017 13:10 ded2008
способ ношения лично мне видится в наличии клипсы на прилегающей к ремню стороне и одноточечном ремне. неудобства там ноль. кабура как таковая вообще не нужна. кедр если вы его видели имеет минимальный ствол и в следствии этого минимальную же кучность. для чего его вообще сделали мне до сих пор непонятно. гражданского и бандитского рынка пп у нас официально нет. для вояк он бесполезен а ментам не нужен. кедр кстати также никто в прилагающейся брезентовой сумке на моей памяти не носил.. точность и кучность В+Т будет зависеть от качества исполнения и боеприпаса а не от наличия приклада. приклад просто дает плюс сто к тому что имеется
Михаил HORNET
31-10-2017 13:24 Михаил HORNET
Что значит "минимальный ствол"? Что за детский сад. Там вообще то 120 мм - более чем достаточно
Ну и я не говорю именно о конструкции Кедра, а говорю только о компоновке, в минимальной длине с заданной длиной ствола (той же 120 мм для 9х19 и 140 для 7,62х25
У Маузера, например, длина оружия позади рукоятки была вполне себе минимальной
Точность и кучность зависят от конструкции, компоновки и качества и материалов изготовления, бессмысленно на эту тему абстрактно рассуждать

Чем Кедр в качестве пистолета/УСВ плох? Более того, он по факту достаточно широко используется всякими инкассаторами и гораздо более любим ими нежели ПМ, это уже вполне серьезное оружие
И из Кедра я лично стрелял, и с кучностью и точностью огня у него очень все хорошо - легко бьется стендовая тарелка на 25 метров
Без учета темы коллиматора Кедр это то же самое что и это оружие, при ем сделано там грамотно - при сложенном прикладе имеется целик-мушка, а при разложенном - апертура
Там надо было бы цевье поставить пластиковое, чтобы улучшить эргономику, а так сам по себе Кедр как замена ПИСТОЛЕТУ весьма и весьма неплох

Еще раз для тех кто не понял
Схема "магазин впереди" позволяет использовать недорогие(!) надежные стандартные магазины и разнести руки при удержании с использованием приклада, что вкупе с более удобной рукояткой позволяет заметно повысить общую эффективность оружия
Тут с этим УСВ возникает иллюзия что это как бы пистолет
Так вот на самом то деле это не так)
Достаточно с ним РЯДОМ положить Глок 19 или ГШ-18 и это с очевидностью станет ясно и иллюзия улетучится
Поэтому есть ли смысл в таком переходном варианте, а также сравнение его и ВТ9 и КЕДР-образных могут выявить только натурные испытания

Эффективность Витязя при том же патроне намного выше всей этой ерунды)))

edit log

Белия
31-10-2017 13:27 Белия
Я скажу так: самое главное - чтобы производилось как можно больше оружия, под любым калибром и чтобы пользователь имел выбор.

Пусть на прилавках в магазинов сидели и пистолеты с приклад и без приклад. Каждый будет покупать то, что считает за нужным. Если не хочешь приклад - не покупай. Все.

А не как концерн и Криворучко - одна пятилетка не может запустить новый АК и ПЛ.

........
Кстати немного офф: у нас сообщили, что индийская армия будет покупать наши калаши в 7.62, а не из концерна. Смех..

edit log

Михаил HORNET
31-10-2017 13:34 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано Белия:

Кстати немного офф: у нас сообщили, что индийская армия будет покупать наши калаши в 7.62, а не из концерна. Смех..

Это кстати действительно странная новость))
Во-первых то что они выбрали для себя калибр 7,62х39
Во-вторых не от оригинала, а из Болгарии)))

ded2008
31-10-2017 13:36 ded2008
quote:
Там вообще то 120 мм -

на 3 см длиннее чем у макарова и на 2 короче чем у стечкина. у инкассаторов пкск вариация на тему кедра самозарядная. и да это наиболее близко. чисто тактильно мне было бы интересней держать в руках стальной пистолет с прикладом а не пп сделанный из консервной банки. хотя по ттх возможно они близки. чисто личное предпочтение.
Белия
31-10-2017 13:38 Белия
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Во-первых то что они выбрали для себя калибр 7,62х39

Тот, кто имеет мозг в голове, выбирает калаш в 7.62.

Даже прочитал /если не ошибаюсь/, что саудиты тоже заказали (в РФ) АК под 7.62, хотя у них есть только натовский 5.56 и М4.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Во-вторых не от оригинала, а из Болгарии)))

Никого не хочу обидеть, но говорят, что качество АК из болгарского Арсенала - это на второе место в мире после швейцарского и лучше, чем "оригинала".)))

edit log

ded2008
31-10-2017 13:38 ded2008
quote:
чтобы производилось как можно больше оружия, под любым калибром и чтобы пользователь имел выбор

и это безусловно правильно
quote:
не от оригинала, а из Болгарии)))


а какая разница если и то и другое делается на станках от штейра а крючкотворства и откатов гораздо меньше. при том же качестве мне было бы не западло и в мозамбике покупать. только там наверное нет нужного качества а в болгарии есть.
ded2008
31-10-2017 13:53 ded2008
quote:
ем Кедр в качестве пистолета/УСВ плох?

ну так да могла приятная машинка получится
vulcan
31-10-2017 14:44 vulcan
И такую штуку тоже продавать не будут, особенно с учётом свежих антиоружейных евродиректив.
В Эстонии вроде как его и ТР-9 продают в Аквамарине за 3000 евро. В живую не видел.


Ага! А Скорпион ЕВО и еще какой то ПП ( п/а ,конечно) словацкий не разрешили ввозить. А так- балалайка для винтовочных матчей в тире была бы хороша очень.Рвала бы Ар-ки запросто .

MVN
31-10-2017 15:23 MVN
quote:
Originally posted by vulcan:

А так- балалайка для винтовочных матчей в тире была бы хороша очень.Рвала бы Ар-ки запросто .


Ну, для спорта он ещё "туда-сюда". Если за "semi-automatic" говорим.
А вот в 90-ых парочку мы взяли. Хотели "кастрированные" в одиночный УЗИ, но тогда только вышли- в 92-ом, SPP. Вначале отдали "личникам"... потом "оперативным группам". В итоге поставили в ружпарк. После как "секреты" американские погостили. Они разжевали почему эта не до ПП нах ненужна в работе.

edit log

vulcan
31-10-2017 15:44 vulcan
quote:
Они разжевали почему эта не до ПП нах ненужна в работе.
edit log

Если со свободным затвором и задним шепталом- точность меньше, если в фулл -авто это еще как-то может быть скомпенсировано плотностью огня, то тут- хрен.
Перепистолет с хреновой точностью, лишними габаритами и прочими неудобствами. Накоротке пистоль быстрее, а на длинной дистанции тож не пляшет.

В 9-ке с хорошим спуском вполне себе спортивный снаряд. Да и на охоту какую специфичную сгодится.( Хотя- да двудулке альтернатив нет , хоть утка/кулик, хоть кабан с лосем)

vulcan
31-10-2017 15:47 vulcan
Давеча на винтовочном матче в декорациях старого коровника победил парень с коротким галилом, да и наверное тебе знакомый Артур Б . с короткой сайгой тоже был неплох. Ар-ки с 18" подтормаживали ровно на столько, сколько нужно времени , чтоб засунуть в узкий порт оружие,выстрелить и убраться.В узком коридоре с бойницами по обе стороны иначе никак, а коротыш разворачивается быстрее и в порт залазить нет нужды.

Да и патрон дешевле .

андрэ
31-10-2017 16:05 андрэ
quote:
[/B]

воистину насколько гениально сделано.
quote:
[B]

чепуха какая то.
MVN
31-10-2017 16:08 MVN
quote:
Originally posted by vulcan:

Артур Б


В прошлую субботу отреннировав своих, в соседней галерее, пришёл в нашу. Нам мешать .
quote:
Originally posted by vulcan:

а коротыш разворачивается быстрее и в порт залазить нет нужды.


Вот.
И с пистолетным патроном верно- не всегда нужна моща промежуточного.
И с теми работами что обычно в таких узких и коротких пространствах надо, чтобы не терять скорость, лучше вместо коллиматора иметь "точку".
МП5 конечно классно, но более всё же, ИМХО, бюджетно, это UMP9.
Я с ним как то тренировался... в зданиях... колиматор снял нахрен- ненужен он на тех дистанциях. А вот подствольный фонарь и "точка"- в самый раз.
Palmaris777
31-10-2017 16:43 Palmaris777
quote:
Originally posted by Белия:

Я скажу так: самое главное - чтобы производилось как можно больше оружия, под любым калибром и чтобы пользователь имел выбор.

Пусть на прилавках в магазинов сидели и пистолеты с приклад и без приклад. Каждый будет покупать то, что считает за нужным. Если не хочешь приклад - не покупай. Все.


Впервые за все время ты высказал разумную вещь. Чем больше товаров в магазине-тем больше выбор. Кроме этого, производители будут поставлены в такие условия когда им для выжывания нужно будет улучшать свой продукт, а не катится по рельсам 30 лет.
Корбин
31-10-2017 16:51 Корбин
quote:
Еще раз для тех кто не понял
Схема "магазин впереди" позволяет использовать недорогие(!) надежные стандартные магазины и разнести руки при удержании с использованием приклада, что вкупе с более удобной рукояткой позволяет заметно повысить общую эффективность оружия
Тут с этим УСВ возникает иллюзия что это как бы пистолет
Так вот на самом то деле это не так)

Все верно, но вы ведь сразу относите этот девайс к ПП. А его позиционируют как промежуточный между ПП и пистолетом.
В случае если использовать его как пистолет магазин в рукоятке будет удобнее - разворотистее и баланс не сильно смещен вперед.
MVN
31-10-2017 17:16 MVN
У армейских есть хорошее упражнение. Можно делать и с пистолетом и с ПП и со штурмовой винтовкой. Обзывается- HALF-AND-HALF:
MVN
31-10-2017 17:24 MVN
...
вешаем вертикально три "чёрных круга" спортивной мишени- 20 см. Вешаем вертикально.
И
20 м- 10 выстрелов- за 10 сек.
10 м- 10 выстрелов- за 5 сек.
5 м- 10 выстрелов- за 2,5 сек.
Соответственно все попадания в "чёрную зону" что 20 см.

И если армейцы учатся так кучной точности, то гражданский может подобрать более прикладистый ствол.
Например- сравнивая несколько винтовок я убедился что в моих руках самая точная и скоростная Штейр АУГ.

Михаил HORNET
31-10-2017 17:45 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано Корбин:

Все верно, но вы ведь сразу относите этот девайс к ПП. А его позиционируют как промежуточный между ПП и пистолетом.
В случае если использовать его как пистолет магазин в рукоятке будет удобнее - разворотистее и баланс не сильно смещен вперед.

Так смещение баланса вперед это для скорости стрельбы ПЛЮС, а не минус))
Именно смещение у данного пистолета баланса назад и объясняется его столь сильная отдача и расколбас, которые мы видим на видео
Посмотрите на Маузер - ему бы ручку поудобнее, магазин сменный, коллиматор и приклад откидной, а так отличный вариант того что сделали более чем сто двадцать лет спустя), и патрон настильнее
Вообще тема возврата к 7,62х25 на новом техническом уровне, с современной 6,5 г пулей по типу автоматной (то есть в версии не совместимой со старыми пистолетами), высокого давления, для оружия с магазином до рукоятки не лишено смысла
То есть это более крупнокалиберный аналог "промежуточно-промежуточного патрона, типа 5,7х28 и 4,6х30, как и 7,5 ФК Брно
У такого оружия при габаритах Витязя могла быть эффективная дальность стрельбы полноценные 300 м, тогда как у Витязя 9х19 он не превышает по большому счету 150 м
Для оружия такого типа (компактный пистолетоавтомат) это самое то
Вопрос то сделать как можно меньше приклад, но одновременно при этом его максимально удобным)
По такому типу сделан МР-7, но он в роли "пистолета" почти что никакой. Но может это и не надо? Какой смысл ориентироваться на применение "по пистолетному", если 99% пользователей тупо стрелять не умеют и вряд ли когда научатся.

Тут действительно предлагается нечто среднее между ПП и пистолетом, вопрос именно в каком режиме - с разложенным прикладом по карабинному или сложенным по пистолетому будут стрелять его пользователи
Но идее этой 120 лет)

  всего страниц: 12 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 9  10  11  12