Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Зауэр 1913 легенды и анализ ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
Автор
Тема: Зауэр 1913 легенды и анализ
Комбат ЕСК
18-2-2017 12:55 Комбат ЕСК
Зашел у нас как то, разговор с хорошим знакомым, о том, о сем, и что прошло через эти 'шаловливые ручки' за прошлые годы. И вспомнился момент из далеких семидесятых, когда побывала в моих руках, вот такая машинка, ну очень приятная на 'ощупь'. Состояние - идеальное.

Я из неё, тогда, даже немного 'побахал' самодельными патронами.
Но прежде чем их сделать, пришлось, конечно, с конструкцией разбираться, через сборку - разборку и посему отложилось в голове на долгие годы интересные моменты её устройства.
И пошел по этим моментам спор и разногласия. И очень захотелось докопаться до правды. И пошел тогда я спрашивать 'дедушку Гуголя' что там, и как работает. А дедушка тот, начал, ничуть не смущаясь, усиленно навешивать мне лапшу на уши. Но так как в мои годы, уши для навешивания лапши уже не подходят, решил я того дедушку попинать, и объяснить ему, как он и в чем не прав.
На роль 'крутого' эксперта я не претендую, но хотелось бы вывести на чистую воду, публикуемые глупости от псевдо знатоков и осветить красивые решения сто летней давности.

Комбат ЕСК
18-2-2017 13:12 Комбат ЕСК
Оппонент:
1. Пружина ударника "противоречит" возвратной пружине. Такого я больше нигде не видел.

Эта фраза и положила начало дискуссии, но в тот момент, разговор шел не об этом пистолете, а совершенно другом, и на него не похожем - о 'Люгере'. И этот момент 'противоречия', был им представлен, как некая особенность, причем не очень хорошая. На что я и возразил: 'На Зауэр 1913' использован точно такой же принцип взведения ударника - при закрывании затвора, главной возвратной пружиной. После чего, начались поиски подтверждающих и опровергающих аргументов.

И так, первый плевок в мою сторону:

Источник: http://www.vipv.ru/boevoe-oruz...ety-marki-zauer

- Автоматика пистолета работает по принципу свободного затвора. После срабатывания порохового заряда под действием силы отдачи кожух затвора вместе с затвором и ударником, помещённым в канале затвора, отходят назад. При этом нагнетается возвратная пружина, расположенная на стволе, и сжимается боевая пружина, расположенная в канале затвора.

Тут же:

- Боевая пружина ударника при откате затвора работала, как дополнительный амортизатор, и этим уменьшала запрокидывание оружия силой отдачи.

Т.е. исходя из этих утверждений неизвестного автора, можно сделать вывод, что я не прав, поднять лапки кверху, и извиниться за свою неграмотность, НО!

Давайте обратимся к первоисточникам, так сказать.

----------
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

mokus
18-2-2017 15:33 mokus
Пружина ударника соответственно взводилась и частично гасила скорость затвора
Lehmen
18-2-2017 16:46 Lehmen
Не знаю как на этом Зауэре, но на многих (если не на всех) современных страйкерах ударник с его пружиной взводится при закрытии затвора.

edit log

mokus
18-2-2017 17:08 mokus
Тут наоборот работает - ранние версии они такие
ГрозаБ
18-2-2017 17:31 ГрозаБ
Затворную задержку нашел? Она есть, но о ней не все знают
Комбат ЕСК
18-2-2017 17:55 Комбат ЕСК
Меня тема эта и зацепила тем, что пошли разногласия в понимании.
А на самом деле по схемам, и фоткам читается все довольно хорошо. Также хорошо бы было, если кто нить подтянулся с эти изделием.

И так:

Гуляет по сайтам такой скан, из какой-то немецкой книги, страничка стр 40 - 41

И как бы продолжение: стр 50 - 51



Для более удобного восприятия схемы, несколько преобразил:


Достоверность схемы не вызывает никаких сомнений, но теперь нужно проверить, соответствует ли эта схема, выложенному фото на страничке 40 - 41 и схеме на стр 50 - 51?

Конечно, если бы под схемой, прямо было указано 'это он', и не было пропуска в 10-ть страниц, то и делать ничего не нужно было бы,

а так 'контрольный выстрел', так сказать.

1. Затворная задержка. На схеме, под ?9 и на фото, тоже присутствует (несколько выступает) вверху спусковой скобы.

2. Предохранитель. На схеме под ?8 и на фото присутствует и соответствует форме

3. Гайка затвора. На схеме под ?5 и на фото - есть

4. Защелка магазина. Практически во всех описаниях Зауэр 1913 отмечается особенность её работы - 'к магазину'.

На схеме это хорошо видно: чтобы извлечь магазин, защелку нужно давить в его сторону.

Думаю на этом можно остановиться, и принять эту схему за основу,
для рассмотрения особенностей конструкции, тем более что деталировка стыкуется с 'взрыв схемой', также из сети, разные только номера обозначения деталей.


Комбат ЕСК
18-2-2017 18:12 Комбат ЕСК
ГрозаБ Затворную задержку нашел? Она есть, но о ней не все знают

Деталь 9 и деталь 017 на взрыв схеме.

Но тут нужно конечно отметить, в нашем,
современном понимании это деталька, 'затворной задержкой'
не является, т.к. имеет функцию облегчить разборку оружия, не более.

Думаю, можно было и без неё обойтись, предложив, при разборке, сборке упирать затвор в угол стола.

----------
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

Комбат ЕСК
18-2-2017 19:21 Комбат ЕСК
Попутно о 'Затворной Задержке (ЗЗ)',

мысли в слух.

Когда Hans Zehner проектировал это оружие, эпоха автоматических
пистолетов практически еще только начиналась.
Естественно актуальные решения только нащупывались,
но был уже М1911 сделанный Браунингом в 1908 году , который имел 'ЗЗ'

В нашем случае, исходя из того, что 1913 это карманная модель, и предназначена для гражданского населения, вероятнее всего, мысли были в сторону: как обеспечить удобство эксплуатации, и для дам в том числе, а не повысить скорострельность.

Хотя мысль о том, что владельцу нужно подать сигнал об израсходовании всех патронов, вполне здравая и актуальная.

Я вот, исходя из этого, никак не могу понять, почему до сих пор,
никто не удосужился немного расширить возможности ЗЗ.

Ну не сделал, к примеру, так, чтобы она срабатывала, оставляя последний патрон, как последний шанс?

Хотя, может, чего то и не знаю:

----------
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

PILOT_SVM
18-2-2017 19:35 PILOT_SVM
quote:
Ну не сделал, к примеру, так, чтобы она срабатывала, оставляя последний патрон, как последний шанс?

Такие мысли приходят не вам одному.
Но как-то странно получается - в широко используемом оружие такое не применяется.
PILOT_SVM
18-2-2017 19:39 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Комбат ЕСК:

1. Пружина ударника "противоречит" возвратной пружине. Такого я больше нигде не видел.

Эта фраза и положила начало дискуссии, но в тот момент, разговор шел не об этом пистолете, а совершенно другом, и на него не похожем - о 'Люгере'. И этот момент 'противоречия', был им представлен, как некая особенность, причем не очень хорошая. На что я и возразил: 'На Зауэр 1913' использован точно такой же принцип взведения ударника - при закрывании затвора, главной возвратной пружиной. После чего, начались поиски подтверждающих и опровергающих аргументов.

И так, первый плевок в мою сторону:

Источник: http://www.vipv.ru/boevoe-oruz...ety-marki-zauer

- Автоматика пистолета работает по принципу свободного затвора. После срабатывания порохового заряда под действием силы отдачи кожух затвора вместе с затвором и ударником, помещённым в канале затвора, отходят назад. При этом нагнетается возвратная пружина, расположенная на стволе, и сжимается боевая пружина, расположенная в канале затвора.

Тут же:

- Боевая пружина ударника при откате затвора работала, как дополнительный амортизатор, и этим уменьшала запрокидывание оружия силой отдачи.

Т.е. исходя из этих утверждений неизвестного автора, можно сделать вывод, что я не прав, поднять лапки кверху, и извиниться за свою неграмотность, НО!

Давайте обратимся к первоисточникам, так сказать.


Вообще-то, как правило - возвратная и боевая пружина работают в одну сторону. Хоть в страйкере, хоть в курковом.

И делать ударение на "Боевая пружина ударника при откате затвора работала, как дополнительный амортизатор, и этим уменьшала запрокидывание оружия силой отдачи." - неверно.

PILOT_SVM
18-2-2017 19:42 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Lehmen:
Не знаю как на этом Зауэре, но на многих (если не на всех) современных страйкерах ударник с его пружиной взводится при закрытии затвора.

Разве?

Комбат ЕСК
18-2-2017 20:29 Комбат ЕСК
PILOT_SVM Вообще-то, как правило - возвратная и боевая пружина работают в одну сторону.


Видимо о правилах говорить не корректно, т.к. речь идет о конкретной модели, а есть и другие, в которых ударник взводится наоборот:

Пистолет Коровина (ТК)



Понять, что затвор взводит пружину ударника 6, когда идет назад просто, т.к. эта пружина упирается в рамку пистолета 2

При движении вперед (досылание), ударник и сжатая пружина уже будет удерживаться шепталом 11, т.е. произошло сцепление ударника с рамкой. Затвор же остался, нагруженным только возвратной пружиной.

Исходя из этого, можно вывести основную особенность пистолетов с ударником:

- если пружина ударника упирается в рамку (или некую переходную деталь, связанную с рамкой) то ударник будет взводиться выстрелом (ход затвора назад)

- если пружина ударника упирается в сам затвор, или некую его деталь (гайка затвора 1913), то ударник будет взводиться за счет главной возвратной пружины.

----------
Оружие это то, к чему сильный пол всегда питал слабость.

Lehmen
18-2-2017 20:39 Lehmen
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Разве?

У всех что я видел, именно так. Знаете пример обратного?

Lehmen
18-2-2017 20:58 Lehmen
quote:
Изначально написано Комбат ЕСК:
если пружина ударника упирается в рамку (или некую переходную деталь, связанную с рамкой) то ударник будет взводиться выстрелом (ход затвора назад)

Нет, так просто не получится, придётся пару рычагов делать. Может и есть такие извращённые конструкции, но я таких не видел и даже про них не слушал.

edit log

PILOT_SVM
18-2-2017 21:24 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Комбат ЕСК:
Пистолет Коровина (ТК)

Именно про него (на одном из сайтов) и было сказано - "боевая пружина дополнительно тормозит затвор..."
PILOT_SVM
18-2-2017 21:29 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Lehmen:
У всех что я видел, именно так. Знаете пример обратного?

вот это правильно сформулировано:
quote:
Originally posted by Комбат ЕСК:
Исходя из этого, можно вывести основную особенность пистолетов с ударником:

- если пружина ударника упирается в рамку (или некую переходную деталь, связанную с рамкой) то ударник будет взводиться выстрелом (ход затвора назад)

- если пружина ударника упирается в сам затвор, или некую его деталь (гайка затвора 1913), то ударник будет взводиться за счет главной возвратной пружины.

Т.е. даже из краткого обсуждения можно разделить эти две системы и привести примеры:
1. Представленный Зауер - б.пружина взводится при накате затвора.
2. ТК - б. пружина взводится при откате затвора.

Естественно 2-я система лучше, т.е. откат затвора принимают на себя две пружины.

Lehmen
18-2-2017 21:34 Lehmen
У ТК как раз ударник взводится при накате, а не откате.
PILOT_SVM
18-2-2017 21:37 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Lehmen:
У ТК как раз ударник взводится при накате, а не откате.

Значит - или есть непонимание процесса, или мы просто противоположно понимаем термин "взводится".

Lehmen
18-2-2017 21:46 Lehmen
Да, не разобрался какие части двигаются на схеме ТК. Но вообще, о пружинах сейчас никто не переживает. Есть кинетическая энергия затвора, её вполне хватает на всё, и на взведение пружины и на досылание патрона.
  всего страниц: 3 :  1  2  3